Beethoven - Bagatelles (piano)

j'espère que je ne fais pas de bêtise en créant ce topic, je n'ai pas trouvé où on aurait pu en parler ailleurs.

quels sont vos recommandations concernant les enregistrements des bagatelles pour piano (si possible complètes, op 33, 119 et 126) ?
je suis vaguement en train de les bosser, c'est assez prenant... parfois à première vue ça semble prosaïque et on constate qu'il y a plein de raffinements, de subtilités voire carrément de bizarreries, d'expérimentations.

je connais les disques de gould et brendel ; y a ça sinon



est-ce un live ?

bon, à vous.

Il y a ça (Op126)

Modération: pas de liens non libres de droits, merci.

Schnabel (mais je n'ai jamais entendu son Op 119 ( jamais sur CD autant que je sache). Et j'aime Paul Komen pour Op 126.

Aussi Afanassiev (surtout pour op 119 ); Pletnev. Ugorski, Estoban Sanchez (mais pas pour op 126), Richter (Melodiya et Praga -- live)

Et il ne faudrait pas oublier l'op126/6 d'Eduard Erdmann

Pour Gould, le plus tôt sera le mieux. J'aime beaucoup ceci de 1956

. . . /watch?v=IfYhUU-aV70

Et les Op 126 sur ce CD





Si je me limite aux enregistrements modernes, j'aime surtout Pletnev je pense. Et pour l'op 126 -- impossible de dire. Ugorski est pas mal.

merci.

de quel cd parles-tu (on ne voit pas l'image) ?



les pollini sont arides quand même.

voilà

http://www.amazon.co.uk/Beethoven-Piano-Sonatas-Ghost-Trio/dp/B000003XTU/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1312201128&sr=1-2

Mandryka a écrit:

voilà

http://www.amazon.co.uk/Beethoven-Piano-Sonatas-Ghost-Trio/dp/B000003XTU/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1312201128&sr=1-2

ok donc c'est des versions antérieures à celles de la glenn gould edition c'est ça ?

et le bon vieux jando sinon ?

808 a écrit:

Mandryka a écrit:

voilà

http://www.amazon.co.uk/Beethoven-Piano-Sonatas-Ghost-Trio/dp/B000003XTU/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1312201128&sr=1-2

ok donc c'est des versions antérieures à celles de la glenn gould edition c'est ça ?

Oui c'est cela.

J'ai trouve' sur un blog le Schnabel Op 119, c'est un transfert japonais de Shinseido/EMI. Il fait partie de leur "Complete Schnabel Edition" (environ 30 CDs). Bonne prise de son -- peut être le meilleure que j'ai jamais entendu sur un disque de Schnabel.

personne pour jando ? et buchbinder (apex) ?

Spoiler:

Esteban Sánchez a écrit:

Il est étonnant que des pages telles que Pour Élise, la Marche turque, Songe d'amour, Grenade... renvoient immédiatement à Beethoven, Mozart, Liszt, Albéniz... Ces compositeurs ont créé des œuvres beaucoup plus importantes, et l'idée reçue, loin de s'attacher à quelques-unes de ces grandes compositions, retient celles qu'ils ont créées comme de simples « bagatelles ». Or, l'idée reçue, en ce qu'elle résulte d'une unanimité de sensibilités hétérogènes, requiert au contraire toute notre attention. Pour Élise constitue un tel phénomène. Tout est contenu dans un enchantement, un charme ineffable, dans ce « on ne sait quoi », au-delà de l'opinion car il se définit de lui-même. Une certaine corrélation transperce entre Pour Élise et le mouvement final de la Sonate opus 31, n°2.

En tout cas, il suffit qu'un interprète de génie plonge son regard dans des compositions soi-disant « secondaires » pour qu'elles soient révélées comme ce qu'elles sont : des chefs-d'œuvre insaisissables de forme brève, « oubliée » sitôt inventée, des diamants bruts de poésie, des éphémères sphériques. Ce disque est irremplaçable.

Scherzian a écrit:

Spoiler:

Esteban Sánchez a écrit:

Il est étonnant que des pages telles que Pour Élise, la Marche turque, Songe d'amour, Grenade... renvoient immédiatement à Beethoven, Mozart, Liszt, Albéniz... Ces compositeurs ont créé des œuvres beaucoup plus importantes, et l'idée reçue, loin de s'attacher à quelques-unes de ces grandes compositions, retient celles qu'ils ont créées comme de simples « bagatelles ». Or, l'idée reçue, en ce qu'elle résulte d'une unanimité de sensibilités hétérogènes, requiert au contraire toute notre attention. Pour Élise constitue un tel phénomène. Tout est contenu dans un enchantement, un charme ineffable, dans ce « on ne sait quoi », au-delà de l'opinion car il se définit de lui-même. Une certaine corrélation transperce entre Pour Élise et le mouvement final de la Sonate opus 31, n°2.

En tout cas, il suffit qu'un interprète de génie plonge son regard dans des compositions soi-disant « secondaires » pour qu'elles soient révélées comme ce qu'elles sont : des chefs-d'œuvre insaisissables de forme brève, « oubliée » sitôt inventée, des diamants bruts de poésie, des éphémères sphériques. Ce disque est irremplaçable.

je souscris, et comme disait gould, dont on dit toujours qu'il n'aimait pas beethoven, mais qui devait adorer ces petites merveilles (tellement il les a bien jouées), l'opus 126 est aussi génial que l'opus précédent mondialement connu.

Je l'ai déjà dit ailleurs, mais je ne sais où : la version Lifschitz (Palexa) est très belle, variée, chaque bagatelle est très bien caractérisée — ce qui est l'esprit de ces œuvrettes.
Version Kovacevic : superficielle, comme son intégrale des sonates...
(Plus bel l'avis !)

Excellente interprétation des Bagatelles par un pianiste que je ne connaissais pas jusqu'à maintenant, Steven Osborne : technique phénoménale, justesse stylistique équilibrée et synthétique, pas de fausse "poésie" ni de "beau son" surajouté.

charles a écrit:

Je l'ai déjà dit ailleurs, mais je ne sais où : la version Lifschitz (Palexa) est très belle, variée, chaque bagatelle est très bien caractérisée — ce qui est l'esprit de ces œuvrettes.
Version Kovacevic : superficielle, comme son intégrale des sonates...
(Plus bel l'avis !)

tss

808 a écrit:

charles a écrit:

Je l'ai déjà dit ailleurs, mais je ne sais où : la version Lifschitz (Palexa) est très belle, variée, chaque bagatelle est très bien caractérisée — ce qui est l'esprit de ces œuvrettes.
Version Kovacevic : superficielle, comme son intégrale des sonates...
(Plus bel l'avis !)

tss

Libre à vous de considérer les Bagatelles comme de grandes œuvres...

charles a écrit:

808 a écrit:

charles a écrit:

Je l'ai déjà dit ailleurs, mais je ne sais où : la version Lifschitz (Palexa) est très belle, variée, chaque bagatelle est très bien caractérisée — ce qui est l'esprit de ces œuvrettes.
Version Kovacevic : superficielle, comme son intégrale des sonates...
(Plus bel l'avis !)

tss

Libre à vous de considérer les Bagatelles comme de grandes œuvres...

ben oui ! merci

808 a écrit:

charles a écrit:

808 a écrit:

charles a écrit:

Je l'ai déjà dit ailleurs, mais je ne sais où : la version Lifschitz (Palexa) est très belle, variée, chaque bagatelle est très bien caractérisée — ce qui est l'esprit de ces œuvrettes.
Version Kovacevic : superficielle, comme son intégrale des sonates...
(Plus bel l'avis !)

tss

Libre à vous de considérer les Bagatelles comme de grandes œuvres...

ben oui ! merci

Ravélavélo a écrit:

xoph a écrit:

Je ne sais pas si le terme Bagatelle est de LVB, les titres étant quasi toujours donnés à posteriori et souvent par les éditeurs: "l'amoureuse", "la pastorale", etc... Si c'est le cas on mettra cela au crédit d'une forme d'humour un peu grinçant;

Je me suis renseigné, il y a toujours un doute, mais il semble que le terme Bagatelle soit de Beethoven lui-même. Il appelait aussi ce genre d'oeuvre Babiole ou Petit rien, il composait ça à temps perdu, pour se distraire de compositions plus imposantes en chantier.

Suite à cette amorce de discussion partie des écoutes récentes en playlist, Kempff, Gould, Brendel et Kovacevich (conseillé par Plenum)

Je me suis posé quelques questions:

Comme on ne peut pas écouter l’arietta de l ’Op. 111 tous les jours, il faut bien se nourrir
Les bagatelles sont-elles des bagatelles ? œuvres légères ou point focal ? œuvres de circonstance ou laboratoire ? papillonnage ou trou noir ?
Eh bien tout à la fois. Différemment pour les trois opus

Vivre
Op 33: « Soucieux de couvrir tous les genres et de proposer toutes sortes d’œuvres à ses éditeurs…Beethoven se décida à achever des œuvres qui n’avaient pas d’utilité sociale évidente, comme ses danses ou ses Menuets, et qui répondaient à une technique d’écriture autre que celle de la forme sonate… »
Op. 119: On est clairement dans une œuvre de commande, plus exactement de deux commandes d ‘éditeur, qui seront regroupées par Beethoven (et finalement éditées par Clementi, suite au refus de publication d’un éditeur : « …Peters lui écrivit  qu’il considérait ces Bagatelles comme indignes de lui, tout en expliquant ce qu’il attendait de ce genre de petites pièces ». Petites pièces ?
Op. 126: «…écrites pour honorer une dette contractée vis à vis de son frère » En fait le refus des bagatelles de l’Op. 119 par Peters (que son nom soit à jamais voué à l’ignominie, encore que , sans lui : pas d’Op. 126) empêchera LVB d’honorer sa dette à cette occasion.

Oeuvrettes
Op 33: « Alors que généralement ces petites pièces «Bagatelles» ou « Kleinigkeiten »  étaient publiées en recueil réunissant des pièces indépendantes, Beethoven choisit de publier un ensemble de sept pièces réunies sous un même numéro d’opus… » Ce qui manifeste l’importance qu’il leur accorde.
Op. 119: En tout cas très loin d’une écriture facile et encore moins d’une facilité d’écriture. Elisabeth Brisson décrit fort bien le processus de mise en chantier permanente des premières esquisses aux corrections finales : « …si bien que le manuscrit autographe ne doit être considéré que comme un stade de la composition et non la version définitive de référence. »
Op. 126: « Beethoven triomphant annonçait à son frère que les bagatelles étaient finies…il trouvait que ces Bagatelles étaient les meilleures qu’il ait écrites »

Contexte
Op. 33 / 1802 > Sonate Op. 31 n°3 (n°18). La première sonate est de 1795. On n’est pas vraiment dans les balbutiements d’œuvre de jeunesse (avec Mozart ou Haydn en embuscade)
Op. 119 / 1820-22 > Sonate Op. 110 et 111 (n°31, 32). Une proximité intimidante pour ces œuvres légères
Op. 126 / 1824 > c’est fini depuis deux ans pour les sonates. Bonne raison pour écouter l’Op. 126.

Laboratoire
Op. 33: « Ces petites compositions lui permettaient de se confronter à l’organisation d’une forme simple, capable de porter des idées musicales originales, reposant sur la recherche de nouvelles sonorités… »
Op. 119: "Chacune des Bagatelles donnant forme et extension à une idée de départ….Des recherches de même nature se retrouvent dans les grandes œuvres pour piano, aux formes rigoureuses contemporaines des bagatelles (en particulier le Cantabile et son opposition, le Risoluto, ou encore l’extension libre d’un motif, l’effet d’accélération avec « l’istesso tempo »)"
Op. 126: Sans doute plus, mais quel chef d’œuvre !

Toutes citations. Elisabeth Brisson. Le guide de la musique de Beethoven. Fayard 2005

Merci xoph pour ces informations intéressantes

Mentionnons aussi les sept oeuvres suivantes (sans numéros d'opus) et qui comptent parmi les Bagatelles de Beethoven malgré le fait qu'elles n'en portent pas le nom (elles n'ont pas été publiées du vivant de Beethoven):
* l'Intermezzo-bagatelle en ut mineur WoO 52
* Klavierstück en ut “Lustig-Traurig” WoO 54
* Bagatelle en ut majeur WoO 56
* Bagatelle en la mineur WoO 59 “Für Elise”
* Bagatelle en si bémol majeur WoO 60
* Allegretto en si mineur WoO 61
* Allegretto quasi andante en sol mineur WoO 61a

xoph a écrit:

Suite à cette amorce de discussion partie des écoutes récentes en playlist, Kempff, Gould, Brendel et Kovacevich (conseillé par Plenum)

Et aussi la version Rudolf Buchbinder:



Félicitations pour ton texte!
Et merci pour la reconduction.


Le guide Fayard mentionne aussi la version  Rudolf Serkin (Sony MPK 44837) magistral dans les abîmes de perversité de l'Opus 119 (selon Fayard).