Autour de la musique classique

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 Les orgues (instrumentS)

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 25 Sep - 15:21

DavidLeMarrec a écrit:
(Il faut carrément aller chercher ça sur le label de la home planet de Stockhausen…)
hehe (Même pas, parce que Sto, c'est Sirius, alors que là, c'est Syrius - peut-être Gergiev en a-t-il rapporté quelques exemplaires de Palmyre...)

Plus sérieusement: ce disque-là semble largement disponible en dématérialisé.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 25 Sep - 22:11

Je n'avais même pas vérifié… découvrant l'existence du label et vu ce que tu avais dit précédemment, je croyais que ce n'était même pas la peine de chercher !

Super nouvelle alors, je vais pouvoir entendre cet orgue !
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 26 Sep - 10:32

DavidLeMarrec a écrit:
Super nouvelle alors, je vais pouvoir entendre cet orgue !
Voilà, après vérification, ça se trouve sur toutes les plateformes - simplement, pour la mise en ligne, ils ont fait subir toutes sortes d'outrages chromatiques à ce malheureux Claude.
Spoiler:

À part ça, deux autres disques disponibles en dématérialisé permettent d'entendre le Robert Dallam de Lanvellec: le superbe disque Froberger de Moroney chez Tempéraments et un récital de Vartolo plutôt axé Renaissance tardive et premier baroque européens.

Le récital de musique anglaise (de Tallis à Purcell) de Kenneth Gilbert paru chez Adda il y a très longtemps est, me semble-t-il, disponible à la Médiathèque musicale de Paris (sinon, je peux toujours te prêter mon exemplaire la prochaine fois qu'on crapahute dans Paris.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyLun 27 Sep - 10:44

Ah, Froberger par Moroney, ça me tente bien.
(Sais-tu que je l'ai vu de tout près, Moroney, pour un concert de sonates anglaises violon-clavecin, devant quarante personnes ?)
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 31 Oct - 17:24

Isoir a enregistré les sonates en trio de JS Bach en 1979 sur l'orgue Westenfelder Saint Joseph Esch-sur-Alzette (1977) qui semble avoir fait l'objet d'une restauration en 2019 ; disque que je chéris et qui a reçu un accueil généralement enthousiaste.
Or si on regarde la discographie sur cet orgue : vraiment pas grand chose
https://france-orgue.fr/disque/index.php?zpg=dsq.fra.rch&org=&tit=&oeu=&ins=esch+sur+alzette&cdo=1&dvo=1&vno=1&cmd=Rechercher&edi=
Vous auriez une idée du pourquoi de cette relative désaffection ?
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 31 Oct - 18:01

Si j'en crois ce site:
https://www.amisdelorguestjoseph.org/post/restauration-de-l-orgue-westenfelder-de-saint-joseph
l'orgue est en restauration depuis 2019, et ce parce que «la traction mécanique [...] montrait des traces d’usure importantes après de nombreuses années de service»: j'imagine que cela pourrait expliquer cette désaffection.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 31 Oct - 18:21

Ça peut être une explication, pas trop convaincante néanmoins : 40 ans de bons et loyaux services, mais quasi pas de disques (pourtant porté par la reconnaissance que lui a apporté Isoir). Enfin c'est une question pour occuper les dimanches pluvieux hehe
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 20:07

Une petite question :

sur cette vidéo de la passacaille en ut mineur BWV 582 de Jean-Sébastien Bach, œuvre qui dépasse l'entendement, ou toute raison devrais-je plutôt dire, on voit Reitze Smits être aidé dans la manipulation des tirettes des jeux de l'orgue par deux mains secourables.

C'est une pratique usuelle ? et historiquement informée ? Je me pose la question notamment par rapport à la question de l'"improvisation" dans l'orgue baroque, mais aussi ultérieurement. Improvisation qui semble incompatible avec cette aide. Même si cette passacaille qui peut évoquer l’improvisation ne l'est pas, bien sûr.  

à 1'39"

Reitze Smits
Orgue - Johann Heinrich Hartmann Bätz, 1762 - La Haye, église luthérienne

https://www.youtube.com/watch?v=zzBXZ__LN_M
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 20:24

Je crois bien que oui, c'est un peu comme un tourneur de pages ...
Je me permets cette intervention parce que récemment j'ai vu un organiste de renom (je crois c'est Helmut Walcha) qui était assisté d'une autre personne dans cette tâche délicate.
C'est possible également que j'aies vu la même vidéo que toi ...
Ce détail m'avait frappé également.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 20:45

coucou Oui, d'ailleurs l'aide qui manipule les tirettes tourne aussi les pages, et vu les dimensions de la "console" on peut aussi le comprendre (pour un orgue de 1762, mais tout n'y est pas forcément d'origine). Mais je me disais que dans cette tradition de l'improvisation à l'orgue, on était un peu dans une forme de contradiction (d'interrogation tout à moins, où la facture de cet instrument improvisateur par excellence, restreindrait pourtant ces facultés).

PS : la vidéo, j'ai donné le lien tout en bas et le redonne (pour Walcha, la question de la cécité peut aussi jouer)
https://www.youtube.com/watch?v=zzBXZ__LN_M à 1'39" par exemple
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 20:59

Ce n'est pas du tout contradictoire, c'est même exactement le contraire.
C'est parce que l'organiste était amené à improviser et remplacer un orchestre que toutes ces possibilités sont apparues.
On peut très bien improviser seul en variant la registration n'importe quand ... avec les combinaisons déclenchables au niveau des pieds. On peut très bien enregistrer des combinaisons de jeu à l'avance pour les déclencher d'un coup de pied au moment venu (donc seul).



Et là le père Olive il fait une impro totalement géniale sans assistant Razz

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:01

"avec les combinaisons déclenchables au niveau des pieds. On peut très bien enregistrer des combinaisons de jeu à l'avance pour les déclencher d'un coup de pied au moment venu (donc seul)."

scratch Sur des orgues baroques, tu en es bien sûr ?
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:06

Avoir un assistant est une chose tout à fait normale ; j'ai même assisté à des répétitions où des assistants, sensiblement du même âge (avancé) que le pianiste, étaient présents. Ça dépend à la fois du répertoire (souvent, l'organiste peu le faire lui-même) et des instruments : sur les instruments électroniques, on a des boutons sous le clavier et au niveau des pieds à l'avance de la console qui permettent de déclencher des registrations préprogrammées.

Mais pour les instruments anciens à tirettes uniquement manuelles, il est parfois trop long de le faire soi-même, surtout si l'on a peu de claviers à disposition !

C'est quelque chose qui a toujours existé, pour ce que j'en sais.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:12

Non, pas sur les orgues baroques a priori. Mais ... la registration était aussi moins importante, moins précise (Bach ne la précise même pas !), moins variée ... donc ... hehe
Et puis ... il y a plusieurs claviers ... ce qui permet des changements sans rien toucher ... Et rien n'empêche de changer à la main en plein morceau (lors d'une respiration ...).

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:26

Pour les variations, ricercari et passacailles, néanmoins, le changement de registre est attendu et devait être vraiment complexe sans assistant… Tous les orgues baroques n'ont pas deux claviers et ce n'est pas toujours suffisant lorsqu'une pièce réclame plus de deux registrations.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:33

Oui, c'est la seule explication possible: la complexité de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:34

DavidLeMarrec a écrit:
Avoir un assistant est une chose tout à fait normale ; j'ai même assisté à des répétitions où des assistants, sensiblement du même âge (avancé) que le pianiste, étaient présents. Ça dépend à la fois du répertoire (souvent, l'organiste peu le faire lui-même) et des instruments : sur les instruments électroniques, on a des boutons sous le clavier et au niveau des pieds à l'avance de la console qui permettent de déclencher des registrations préprogrammées.

Mais pour les instruments anciens à tirettes uniquement manuelles, il est parfois trop long de le faire soi-même, surtout si l'on a peu de claviers à disposition !

C'est quelque chose qui a toujours existé, pour ce que j'en sais.

Cololi a écrit:
Non, pas sur les orgues baroques a priori. Mais ... la registration était aussi moins importante, moins précise (Bach ne la précise même pas !), moins variée ... donc ... hehe
Et puis ... il y a plusieurs claviers ... ce qui permet des changements sans rien toucher ... Et rien n'empêche de changer à la main en plein morceau (lors d'une respiration ...).

Ma question portait sur l'improvisation.
Pour les orgues modernes, effectivement, ce sont des appareils électroniques (l'orgue de la Maison de la Radio permet même des dynamiques, il me semble). Pour le baroque c'est autre chose.

Quand on voit la console du Johann Heinrich Hartmann Bätz, 1762 - La Haye (la vidéo), on imagine mal en exploiter toutes les possibilités lors d'une improvisation, ne serait-ce que du fait de l'éloignement physique. Or Bach, Haendel (et même Marchand, bien qu'il fût un peu craintif) étaient, comme d'autres avant eux des improvisateurs renommés. On imagine mal, tout autant, qu'il se soient privés de ces choix de registres (@Cololi, que les registres ne soient pas notés ne veut pas dire qu'il n'étaient pas exploités, on pourrait presque en dire autant des ornements, de la basse continue, et je ne souscris pas du tout à l'idée d'un Bach indifférent aux instruments).
L'attribution préalable (programmée) d'un registre différent à chaque clavier (si je comprends DLM et Cololi) ne va pas non plus dans le sens d'une liberté d'improvisation.
Peut-être la console de cet orgue a-t-elle elle aussi pris un peu embonpoint au fil des siècles ? Ou peut-être me manque-t-il une de nombreuses notions sur la commande des registres sur un orgue baroque…


Dernière édition par xoph le Jeu 21 Avr - 11:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:43

La syntaxe des œuvres baroques (et des improvisations en général) permet des césures pour changer la registration.

Ce qu'on fait dans le cas de tirettes mécaniques : on a des caractères préétablis pour chaque clavier (mettons un pour les fonds et un pour les anches), et ensuite on peut enrichir ou alléger progressivement en enlevant ou ajoutant des jeux. Pas de contrastes brusques possibles.

La présence de l'assistant, hé bien, c'est à l'appréciation de chacun. Une improvisation peut être préparée : l'organiste peut avoir décidé à l'avance quels thèmes ou quelles couleurs il utilisera. Dans ce cas un assistant qui réagit à un signal peut être envisageable, mais ça ne paraît pas le cas le plus probable pour un art qui servait beaucoup à occuper le temps pendant les messes, et qui ne pouvait donc pas se préparer comme un grand concert de fête qu'on fait une fois dans l'année.

Mais ça dépend vraiment du style, de l'instrument, de l'organiste, du projet d'improvisation… on ne peut pas te faire de réponse universelle à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 21:56

Ces réponses éclairent déjà (en partie) les questions que je me pose coucou
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr - 22:19

Ceci dit l’hypothèse de l’embonpoint, n'est pas non plus à exclure ; cet orgue baroque a visiblement une très longue histoire

study http://orguesfrance.com/DenHaagEvangelischLutherseKerk.html

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMer 20 Avr - 2:24

J'ai demandé l'avis à l'organiste Rachel Laurin de nous donner son point de vue sur le sujet et voici sa réponse:

Rachel Laurin a écrit:

Bien sûr que c’est usuel! Quand il s’agit d’instruments anciens comme celui-là, l’organiste aurait besoin de quatre mains pour pouvoir effectuer les changements de jeux lui-même. La console est mécanique et n’a aucun système électrique de commandes des jeux comme des consoles modernes.  Historiquement , les organistes avaient même besoin de « mains secourables «  pour fournir le vent aux tuyaux, alors que les souffleries électriques n’existaient pas, c’était une ou deux personnes qui activaient les pompes pour transférer le vent des caissons aux tuyaux. L’orgue est un des instruments les plus anciens. Heureusement, la technologie nous permet aujourd’hui de tout faire soi- même, sur les instruments modernes, ce que je préfère grandement !

Merci à Rachel Laurin pour sa collaboration spéciale ! fleurs
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMer 20 Avr - 5:39

Et merci pour ton retour, ainsi qu'à Rachel Laurin, dont je vois qu'elle a enseigné l'improvisation à Montréal Les orgues (instrumentS) - Page 7 3641590030  

Si l'on admet que "Quand il s’agit d’instruments anciens comme celui-là, l’organiste aurait besoin de quatre mains pour pouvoir effectuer les changements de jeux lui-même", que par ailleurs les procédés mécaniques de changement de registration (au pied, au coude) étaient limités sur les orgues baroques - et tardifs, que les registrations couplées aux claviers sont limitées (à moins de les modifier en cours d'exécution), qu'enfin on improvisait sans doute pas à quatre mains (dont deux aux tirettes), cela plaiderait sans doute pour

> Un usage limité des registrations pour les improvisateurs-organistes de l'époque baroque

> Et au vu les liens entre improvisation et musique écrite (cette dernière pouvant parfois s'apparenter à une "cristallisation" de formes improvisées, on peut aussi se demander ce qu'il en est, pour Bach en tout cas, d'interprétations mettant en avant la richesse des panoplies offertes par les registrations ("des musiciens qui jouent avec leur instrument, au lieu de jouer de la musique")

Ce sont bien sûr des questions

En cherchant sur le net autour de improvisation/baroque/orgue/registration, pas trouvé grand chose (la question de la registration, en regard de l'improvisation baroque, est un peu absente, il me semble) si ce n'est (mais dans un contexte très particulier, et indirectement - celui de l'orgue ibérique, et celui des choix de registration avec le logiciel Hauptwerk), mais intéressant et qui va aussi dans le sens des césures nécessaires de DLM (et de la singularité de chaque orgue) :

Autres changements de registres:
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMer 20 Avr - 23:45

Dans la suite des échanges qui précèdent :

On  trouve ici un contre-exemple d'improvisation sur un tout petit orgue renaissance un clavier (et pédalier), et tirettes à bras portant, avec de "nombreuses sections et changements de registrations"* (et pas de secours cette fois-ci) :

Saint-Savin, Sietze de Vries improvise sur "une jeune fillette"


* mis sur la piste par
Improvisation historiquement informée
Morel Julien
http://www.cefedem-aura.org/sites/default/files/recherche/memoire/julienmorel.pdf
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyJeu 21 Avr - 11:10

Je signale l'excellente vidéo suivante

Les jeux de l'orgue et la registration
Présentation des principales sonorités de l'orgue par Eric Lebrun.
Version intégrale d'un cours donné en deux parties pour le Conservatoire de Saint-Maur-des-Fossés les 6 et 13 avril 2020.

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr - 18:55

C'est beaucoup à absorber pour le néophyte, mais absolument passionnant ! Merci encore pour cet éclairage indispensable ! sunny
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr - 20:04

Je ne connais que très grossièrement les registres de l'orgue (je connais les catégories et les principaux noms quoi) ... quand ça parle harmonique ... là ... n'étant pas musicien, je suis complètement noyé.

En revanche je connais tous les extraits d'oeuvres Very Happy (il a bien choisi !)
Très intéressant ce qu'il dit sur Florentz.

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr - 20:07

J'ai eu la même réaction ! Notamment, l'extrait des Laudes et pourquoi il est si étrange et convaincant, fabuleux ! Également, l'Apparition de Messiaen, c'est donc la boîte fermée...
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr - 20:23

Mefistofele a écrit:
C'est beaucoup à absorber pour le néophyte, mais absolument passionnant ! […]

Cololi a écrit:
[…]
En revanche je connais tous les extraits d'oeuvres Very Happy  (il a bien choisi !)
[…]

Oui, il faudrait réécouter, carnet de notes à portée de main

Sinon vous le savez sans doute, mais outre ses vidéos pédagogiques excellentes (je crois que j'avais posté un lien sur le "choral" chez Bach) : Éric Lebrun et Marie-Ange Leurent sont des organistes de premier plan (dont Mélomaniac avait depuis pas mal de temps mis en avant le travail, notamment l'intégrale orgue Bach en cours, intégrale Buxtehude, etc.). Quant à moi, cette vidéo me donne bien envie d'aller voir un peu plus loin que 1750, à la lumière de ces éclairages.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr - 10:47

xoph a écrit:
Dans la suite des échanges qui précèdent :

On  trouve ici un contre-exemple d'improvisation sur un tout petit orgue renaissance un clavier (et pédalier), et tirettes à bras portant, avec de "nombreuses sections et changements de registrations"* (et pas de secours cette fois-ci) :

On voit bien qu'il profite des nombreuses césures permises par le principe de la juxtaposition / variation propre à la musique baroque. (Cela dit, même dans les développements de Franck, il y a des césures qu'on peut exagérer si nécessaire.)
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr - 12:13

Oui tout à fait, et comme tu le disais auparavant : l'improvisation s'inscrit, en partie, dans un plan préétabli (y compris pour les registrations), et n'est pas aussi free que le terme pourrait le suggérer (encore que même là des canevas préexistent aussi vraisemblablement).
Mais, tous les orgues ne s'y prêtent sans doute pas (particulièrement celui dont était parti la discussion, du fait de l'étendue de la console, on a l'impression qu'il faut presque se lever pour actionner les jeux), et le quatre mains ne semble pas franchement compatible avec ce type d'improvisation (ce qui était ma question d'origine : baroque/orgue/improvisation/registres/quatre mains).


Dernière édition par xoph le Sam 23 Avr - 12:24, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr - 12:20

L'instrument a un très grand impact dans les choix des organistes et dans la réception du public, oui. C'est pourquoi on n'a pas pu te donner de réponse théorique générale. S'il faut changer beaucoup de jeux et le faire à l'inspiration, ce n'est pas possible sur les instruments sans électronique (ou alors il faut convenir d'un code morse à faire avec la tête à destination de l'assistant !).

Mais il existe par ailleurs tout le continuum possible : véritable improvisation mais qui fait avec ce qui est accessible ou préparé comme associations, accord sur la progression des registres avec un assistant, interruptions (ça m'est souvent arrivé de l'entendre, on ne sait pas si c'est fini ou s'il change les jeux) pendant l'improvisation pour changer la mixture, etc. Et bien sûr, une improvisation préparée, au sens où la partition n'est pas écrite mais où le déroulé est globalement pensé (quelles tonalités, quels thèmes, quels caractères…), ce qui peut permettre de disposer de sa registration à l'avance.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr - 14:03

coucou j'espère que mes questions sans fin, et tes réponses, auront permis d'avancer un peu sur l’improvisation baroque et l'orgue. C'est mon cas, et t'en remercie

par ailleurs, on peut dorénavant affirmer que si Louis Marchand s'est enfui le matin même de la joute qui devait l'opposer à JSB, en improvisations à l'orgue, ce n'est pas qu'il aurait eu la pétoche* après l'avoir écouté discrètement, mais bien que son "aide secourable" était mal en point, et qu'à deux mains, c'était perdu d'avance hehe  

* demi-légende, fréquemment colportée en tout cas
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 8 Mai - 16:58

Pour info:

Chercheurs d'orgues


Par
Pascale Bouhénic
Bernard Foccroulle

https://www.arte.tv/fr/videos/101407-000-A/chercheurs-d-orgues/

Jusqu'au 06/07/2022, sur Arte

Spoiler:

P.S. après écoute
Parcours à la fois historique, géographique, culturel et technique. 1h30, on reste donc un peu sur sa faim, mais c'est du beau boulot, avec plein de choses à piocher (pour le commun des mortels, dont je suis), mais aussi mise en perspective synthétique. L'approche la plus intéressante (ou nouvelle, en ce qui me concerne) est sans doute celle exposée au début, sur les liens/hypothèses entre la langue parlée-chantée et les sonorités locales des orgues (ça m'a rappelé Hélène Schmitt et sa langue de "rocaille"*, à propos de son interprétation des sonates et partitas Bach). Et que des participant·e·s-interprètes de haut vol. Les orgues (instrumentS) - Page 7 3641590030

* retrouvé : "La langue allemande, contrairement à la mienne, française saturée de clarté, place la voix différemment, plus bas dans la gorge, plus près des entrailles, donne aux consonnes leur éclat de cailloux". H.Schmitt
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 Empty

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