Autour de la musique classique

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 Débat sur l'interprétation

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Alex
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyJeu 12 Jan 2006 - 17:03

encolpio a écrit:
Pour moi la musique c'est aussi l'abandon de soi, de sa pensée, pour se laisser porter par celle d'un autre, par l'instrument lui même, et ce plaisir tu ne peux l'avoir en intellectualisant ton rapport à l'oeuvre: en partant du principe que de toute façon cela ne sera jamais aussi bien que dans ta propre pensée... je trouve ton rapport à l'oeuvre en fait méga narcissique...

dans la mesure où ma pensée peut rejoindre son pour son celle d'un interprète , je me dis que mon rapport à la musique reste valable car conforme à ce qui est possible et peut donc être toujours exigé
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 9:37

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Pour moi la musique c'est aussi l'abandon de soi, de sa pensée, pour se laisser porter par celle d'un autre, par l'instrument lui même, et ce plaisir tu ne peux l'avoir en intellectualisant ton rapport à l'oeuvre: en partant du principe que de toute façon cela ne sera jamais aussi bien que dans ta propre pensée... je trouve ton rapport à l'oeuvre en fait méga narcissique...

dans la mesure où ma pensée peut rejoindre son pour son celle d'un interprète , je me dis que mon rapport à la musique reste valable car conforme à ce qui est possible et peut donc être toujours exigé

un exemple qui m'a traversé l'esprit: Porgy and Bess. Cette musique fait quasiment partie de l'inconscient collectif, tout le monde l'entend dans sa tête et sait à quoi elle ressemble. Comment expliquer qu'une majorité d'enregistrements donne une impression de n'importe quoi qui fait dire que Porgy and Bess ce n'est pas ça du tout? Et vient se greffer là-dessus la version de Simon Rattle qui répond parfaitement à ce qu'on entend, une véritable formalisation de cet inconscient.

L'auditeur n'a pas à se laisser convaincre par des gens qui font n'importe quoi, il a le droit d'écouter ce qu'il entend lui-même: ce n'est pas une démarche spécialement narcissique, c'est juste évident.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 9:42

Alex a écrit:

L'auditeur n'a pas à se laisser convaincre par des gens qui font n'importe quoi, il a le droit d'écouter ce qu'il entend lui-même: ce n'est pas une démarche spécialement narcissique, c'est juste évident.
Pour le cas du concerto de Sibelius c'est tout autre, rare sont ceux qui font n'importe quoi...
Certaines interprétations que je peux trouver extraordinaires sont même aux antipodes de "ma" vision de l'oeuvre...
Il n'y a pas qu'une seule vision valable d'une oeuvre...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 10:34

encolpio a écrit:
Il n'y a pas qu'une seule vision valable d'une oeuvre...

c'est un débat sur la définition de l'oeuvre musicale

pour moi l'oeuvre est unique
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 11:56

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Il n'y a pas qu'une seule vision valable d'une oeuvre...

c'est un débat sur la définition de l'oeuvre musicale

pour moi l'oeuvre est unique
L'oeuvre est toujours unique par définition, parles tu de l'interprétation de cette oeuvre qui ne peut être qu'unique?
Que c'est réducteur... effectivement je comprends mieu pourquoi tu ne peux prendre ton pied en écoutant une interprétation, ce n'est plus la peine d'aller au concert, car de toute façon un interprète donne forcement une part de lui et donc non de toi, il y aura toujours un manque pour toi et ce pour toutes les oeuvres... c'est donc bien narcissique...
De plus n'est ce pas anti jouissif comme approche de la musique... (je parle de partage: savoir recevoir de l'autre, un peu comme dans l'acte sexuel: être surpris, charmé, interloqué, amoureux... et donc non d'une "masturbation" seul face à l'oeuvre: il n'y a plus de surprise)
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 13:41

Je suis plutôt de l'avis d'Encolpio, mais quant à dire que l'oeuvre est unique! Là, je ris. On a bien vu et été bien étonné par tout le travail de réinterprétation des baroqueux pour mieux appréhender la relativité d'une partition par rapport à ce que l'artiste conçoit. Même ce dernier n'arrive pas à se satisfaire des moyens de notation musicale comme on le voit au XX°s où nombre de compositeurs élaborent eux même une notation personnelle de leur musique.
De plus je ne pense pas qu'un compositeur crée sa musique sans penser qu'un interprète va la transmettre, c'est particulièrement flagrant dans l'opéra où une Callas par exemple transcende des rôle tout à fait quelconques, Mozart écrivait bien en fonction de ses interprètes, Strauss également. (Wagner je n'en sais rien)
Il n'y a que l'émotion qui vaille la peine dans la musique, que dans le lien entre l'authenticité, la franchise d'un artiste et l'auditeur (le spectateur) qui va vouloir recueillir son interprétation.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 14:20

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Il n'y a pas qu'une seule vision valable d'une oeuvre...

c'est un débat sur la définition de l'oeuvre musicale

pour moi l'oeuvre est unique
L'oeuvre est toujours unique par définition, parles tu de l'interprétation de cette oeuvre qui ne peut être qu'unique?
Que c'est réducteur... effectivement je comprends mieu pourquoi tu ne peux prendre ton pied en écoutant une interprétation, ce n'est plus la peine d'aller au concert, car de toute façon un interprète donne forcement une part de lui et donc non de toi, il y aura toujours un manque pour toi et ce pour toutes les oeuvres... c'est donc bien narcissique...
De plus n'est ce pas anti jouissif comme approche de la musique... (je parle de partage: savoir recevoir de l'autre, un peu comme dans l'acte sexuel: être surpris, charmé, interloqué, amoureux... et donc non d'une "masturbation" seul face à l'oeuvre: il n'y a plus de surprise)

je partage encore une fois l'avis de Sergiu Celibidache sur la question: une interprétation, c'est mille non pour un seul oui, soit une seule clé qui permet d'ouvrir successivement toutes les portes pour que l'ensemble de l'immeuble soit visible dans toute sa cohérence sans qu'à un moment donné on se retrouve dans la cave alors que l'on pensait accéder à la terrasse
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:21

vartan a écrit:
Je suis plutôt de l'avis d'Encolpio, mais quant à dire que l'oeuvre est unique! Là, je ris. On a bien vu et été bien étonné par tout le travail de réinterprétation des baroqueux pour mieux appréhender la relativité d'une partition par rapport à ce que l'artiste conçoit. Même ce dernier n'arrive pas à se satisfaire des moyens de notation musicale comme on le voit au XX°s où nombre de compositeurs élaborent eux même une notation personnelle de leur musique.
De plus je ne pense pas qu'un compositeur crée sa musique sans penser qu'un interprète va la transmettre, c'est particulièrement flagrant dans l'opéra où une Callas par exemple transcende des rôle tout à fait quelconques, Mozart écrivait bien en fonction de ses interprètes, Strauss également. (Wagner je n'en sais rien)
Il n'y a que l'émotion qui vaille la peine dans la musique, que dans le lien entre l'authenticité, la franchise d'un artiste et l'auditeur (le spectateur) qui va vouloir recueillir son interprétation.
nous sommes bien d'accord, j'entendais par oeuvre unique: partition unique: j'ai compté: une oeuvre=une pièce unique...
Mais l'interprétation de cette oeuvre est multiple...
1 seul texte pour le sacrifice d'Abraham, et pourtant des milliers d'interprétations possibles en art, il n'y a pas une seule vision qui soit la bonne contre toutes les autres... Et le texte n'est pas plus juste chez Alberti qu'il ne l'est chez Brunelleschi... Ces 2 interprétations d'un même texte sont tout aussi bonne l'une que l'autre...

Ce que nous balance Celibidace est une fois de plus n'importe quoi, n'a t il jamais trouvé le oui....??? sa clé de l'interprétation il en a fait un axiome qu'il a appliqué à tout ce qu'il a touché...
Cette uniformité de penser me confirme à la pauvreté de son approche pour le coups...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:34

[quote="Alex"]
encolpio a écrit:
Ce que nous balance Celibidace est une fois de plus n'importe quoi, n'a t il jamais touvé le oui....??? sa clé de l'interprétation il en a fait un axiome qu'il a appliqué à tout ce qu'il a touché...
Cette uniformité de penser me fait croire à la pauvreté de son approche pour le coups...

ce ne sont que des mots, mais ils me convainquent lorsque j'appréhende le résultat sonore, mais il est vrai que je considère Celibidache comme un immense chef d'orchestre, qui a notamment trouvé la clé de Bruckner, et ce même s'il avait conscience de ne pas le réussir à chaque concert. Mais lorsque j'écoute sa septième lors de ses retrouvailles avec Berlin, je m'incline. C'est juste ... parfait.

il me faut encore répondre sur le sujet de la masturbation en reprenant le mot de Woody Allen qui disait dans un film qu'elle lui permettait de faire l'amour en même temps avec Sophia Loren et Marilyn Monroe. Mieux vaut encore ça que d'essayer de se faire
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:38

Alex a écrit:
il me faut encore répondre sur le sujet de la masturbation en reprenant le mot de Woody Allen qui disait dans un film qu'elle lui permettait de faire l'amour en même temps avec Sophia Loren et Marilyn Monroe. Mieux vaut encore ça que d'essayer de se faire surprendre par une grue après tout, mais nous nous éloignons.
Justement non: c'est un plaisir certainement diff qu'offre Loren ou Monroe... Y a t il qu'une seule façon de jouer un rôle?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:43

Alex a écrit:
Mot pour mot ce que disait Celibidache. Bravo.

Mais le sujet a été déplacé.
Furt et d'autres l'avaient dit bien avant lui...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:45

encolpio a écrit:
... Y a t il qu'une seule façon de jouer un rôle?

non, mais peut-être que l'une d'entre elle est la meilleure

Pour le thème d'Abraham, c'est différent: on peut traiter la même idée de différentes manières formelles mais pour réaliser son chef d'oeuvre Rembrandt ou Rubens ont peaufiné un style qui donne toute sa cohérence à l'oeuvre. Celle-ci repose sur un équilibre fragile: un élément déplacé, tout s'effondre comme un château de cartes.

je vois l'interprétation de la même manière lorsque je dis que l'on entre dans la cave et non sur la terrasse.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:45

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
Mot pour mot ce que disait Celibidache. Bravo.

Mais le sujet a été déplacé.
Furt et d'autres l'avaient dit bien avant lui...

les vérités sont de toutes les époques
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:50

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
... Y a t il qu'une seule façon de jouer un rôle?

non, mais peut-être que l'une d'entre elle est la meilleure

Pour le thème d'Abraham, c'est différent: on peut traiter la même idée de différentes manières formelles mais pour réaliser son chef d'oeuvre Rembrandt ou Rubens ont peaufiné un style qui donne toute sa cohérence à l'oeuvre. Celle-ci repose sur un équilibre fragile: un élément déplacé, tout s'effondre comme un château de cartes.

je vois l'interprétation de la même manière lorsque je dis que l'on entre dans la cave et non sur la terrasse.

Le peintre peut être considéré comme à la fois l'auteur (bien que souvant la partition n'est pas de lui: texte biblique, mythologie...) et l'interprète, pour la musique c'est radicalement différent...: L'oeuvre ne vit que grâce aux autres et non par l'artiste lui-même...

Pour avoir vu des dizaines d'interprètes dans Phèdre je ne saurais dire laquelle est le meilleure...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:52

Alex a écrit:
l'oeuvre est unique
ça ne veut rien dire Alex... l'oeuvre porterai, si je te comprends bien, l'interprétation parfaite en elle....?


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:53

encolpio a écrit:
Pour avoir vu des dizaines d'interprètes dans Phèdre je ne saurais dire laquelle est le meilleure...

peut-être aucune
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:54

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Pour avoir vu des dizaines d'interprètes dans Phèdre je ne saurais dire laquelle est le meilleure...

peut-être aucune
Et bien plusieure... c'est ce qui nous diff: je prends un pied pas possible à aller au th pour avoir droit à une recréation à chaque fois... c'est le plaisir...
Si je dois rester avec mon approche de Phèdre je me sentirais bien frustré...


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:55

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
l'oeuvre est unique
ça ne veut rien dire Alex... l'oeuvre porterai, si je te comprends bien, l'interprétation parfaite en elle....?

le génie n'est pas Celibidache, c'est Bruckner
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:55

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Pour avoir vu des dizaines d'interprètes dans Phèdre je ne saurais dire laquelle est le meilleure...

peut-être aucune
kl compositeur a composé pour ne pas être joué?

de nombreux compositeurs se plaignent d'être mal joués
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 15:57

Alex a écrit:


de nombreux compositeurs se plaignent d'être mal joués
Et combien ont dit qu'ils avaient entendu des interprète leur ouvrir les oreilles sur leur oeuvre...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:00

encolpio a écrit:
Alex a écrit:


de nombreux compositeurs se plaignent d'être mal joués
Et combien ont dit qu'ils avaient entendu des interprète leur ouvrir les oreilles sur leur oeuvre...

ça aussi on l'a dit à Celibidache, mais ce dernier insistait, encore une fois, sur le fait que ce n'était pas lui le génie et qu'il avait seulement trouvé la clé qui unifiait la partition, qui n'est pas de lui
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:00

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Alex a écrit:
l'oeuvre est unique
ça ne veut rien dire Alex... l'oeuvre porterai, si je te comprends bien, l'interprétation parfaite en elle....?

le génie n'est pas Celibidache, c'est Bruckner
Mr. Green nous sommes bien d'accord...
Mais Furt est lui aussi un génie...
Vinci n'a fait qu'interpréter en peinture des textes (partitions): le génie c'est l'auteur de la bible?


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:01

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Alex a écrit:


de nombreux compositeurs se plaignent d'être mal joués
Et combien ont dit qu'ils avaient entendu des interprète leur ouvrir les oreilles sur leur oeuvre...

ça aussi on l'a dit à Celibidache, mais ce dernier insistait, encore une fois, sur le fait que ce n'était pas lui le génie et qu'il avait seulement trouvé la clé qui unifiait la partition, qui n'est pas de lui
Sur Celibidace nous sommes d'accord ce n'est pas un génie...


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:02

encolpio a écrit:
Vinci n'a fait d'interpréter en peinture des textes (partitions): le génie c'est l'auteur de la bible?

Furtwängler est, comme Celibidache, un interprète de talent: il n'a rien créé, il a recréé la pensée d'un autre

Léonard de Vinci est le plus grand génie que la terre ait porté, les thèmes ne sont prétexte, les oeuvres sont de lui
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:03

encolpio a écrit:
Sur Celibidace nous sommes d'accord ce n'est pas un génie...

aucun interprète ne l'est, Beethoven, Schubert, Sibelius, Chostakovitch, ..., si
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:05

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Vinci n'a fait d'interpréter en peinture des textes (partitions): le génie c'est l'auteur de la bible?

Furtwängler est, comme Celibidache, un interprète de talent: il n'a rien créé, il a recréé la pensée d'un autre

Léonard de Vinci est le plus grand génie que la terre ait porté, les thèmes ne sont prétexte, les oeuvres sont de lui
Un musicien donne aussi de lui en interprétant une oeuvre... Joues tu d'un instrument? car une partition, n'importe lakl de Bach peut être interprété d'une centaine de façon différente... il suffit de prendre une partition et d'ouvrir les yeux...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:08

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Vinci n'a fait d'interpréter en peinture des textes (partitions): le génie c'est l'auteur de la bible?

Furtwängler est, comme Celibidache, un interprète de talent: il n'a rien créé, il a recréé la pensée d'un autre

Léonard de Vinci est le plus grand génie que la terre ait porté, les thèmes ne sont prétexte, les oeuvres sont de lui

Attention je ne suis pas du tout d'accord avec toi il suffit de lire les contrats des peintres, et bien souvent on avait des instructions plus que précises sur les personnages, l'espace, les couleurs, les pigments, les dimensions..... des centaines d'éléments parfois, tout ce-ci forme la partition, ensuite le peintre (jusqu'au 19e) interprète tous ces éléments... et cré une oeuvre qui lui est propre, comme un pianiste joue avec son art et peut être reconnaissable entre 1000.
Pour moi un musicien fait un peu la même chose en restant fidèle à sa partition, il crée aussi une nouvelle oeuvre à chaque interprétation, ce ne sera jamais la même... il y insuffle sa vision qu'il le veuille ou non...


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:12

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Sur Celibidace nous sommes d'accord ce n'est pas un génie...

aucun interprète ne l'est, Beethoven, Schubert, Sibelius, Chostakovitch, ..., si
Il n'y a donc pas d'art de l'interprétation... un programme informatique fera aussi bien qu'un interprète???

Pour le Macbeth de Welles il n'y a qu'un seul artiste: shakespeare?!
Pour La nuit du chasseur: David Grubb!
Certes le musicien est dans un cadre plus restreint, mais l'art de l'interprétation c'est cette infime modulation d'un artiste à un autre...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 16:44

Citation :
une interprétation, c'est mille non pour un seul oui, soit une seule clé

Et si "l'oeuvre unique", la "meilleure" interprétation, ce n'était pas tout simplement celle que vous avez envie d'entendre, suivant votre sensibilité?

En dehors des interprétations aberrantes à la Celibidache, il y a à boire et à manger pour tout le monde. Par exemple pour Pelleas, moi je n'aime pas la version de Karajan alors que Xavier adore. Pourtant on adore tout les deux cette oeuvre ainsi Debussy, ce juste qu'on en attend pas la même chose Rolling Eyes

Voila, c'était ma modeste participation à la discution philisophique sur l'art, la musique, et le bistrot.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 17:26

Alex s'il y a une interprétation parfaite d'une oeuvre, que le génie c'est Bruckner et non Celibidace, pourquoi Monsieur C (comme je l'ai déjà mentionné ailleur...) se permet de telles libertés avec la partition du génie?:

Citation :
Enfin lui qui se disait le grand défenseur des compositeurs: voir Bruckner:
pour la 3e symphonie. Il prend l'édition 1889 (la plus contestable): voir l'adagio, le finale. Lui qui a toujours dénoncé les pressions faites sur les compositeurs, le respect de leur volonté...

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes en moyenne!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!
Sa clé il peut se la garder...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 22:50

encolpio a écrit:
Alex s'il y a une interprétation parfaite d'une oeuvre, que le génie c'est Bruckner et non Celibidace, pourquoi Monsieur C (comme je l'ai déjà mentionné ailleur...) se permet de telles libertés avec la partition du génie?:

Citation :
Enfin lui qui se disait le grand défenseur des compositeurs: voir Bruckner:
pour la 3e symphonie. Il prend l'édition 1889 (la plus contestable): voir l'adagio, le finale. Lui qui a toujours dénoncé les pressions faites sur les compositeurs, le respect de leur volonté...

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes en moyenne!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!
Sa clé il peut se la garder...

le fait que sa version compte parmi les plus lentes, ou est la plus lente (la plupart autour de 60') ne veut évidemment rien dire, ça n'a aucune valeur critique en soi, enfin j'espère

Klemperer dirige la Saint Matthieu en 3h45 contre 2h45/ 3 heures le plus souvent, son choeur d'ouvertre est déjà faux. Tant pis, c'est à peu près comme cela que je l'entends.

pour ce qui est des différentes versions de bruckner, je ne me suis jamais penché complètement sur ce sujet: j'imagine que furtwängler choisissait toujours la bonne
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 22:57

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Vinci n'a fait d'interpréter en peinture des textes (partitions): le génie c'est l'auteur de la bible?

Furtwängler est, comme Celibidache, un interprète de talent: il n'a rien créé, il a recréé la pensée d'un autre

Léonard de Vinci est le plus grand génie que la terre ait porté, les thèmes ne sont prétexte, les oeuvres sont de lui

Attention je ne suis pas du tout d'accord avec toi il suffit de lire les contrats des peintres, et bien souvent on avait des instructions plus que précises sur les personnages, l'espace, les couleurs, les pigments, les dimensions..... des centaines d'éléments parfois, tout ce-ci forme la partition, ensuite le peintre (jusqu'au 19e) interprète tous ces éléments... et cré une oeuvre qui lui est propre, comme un pianiste joue avec son art et peut être reconnaissable entre 1000.
Pour moi un musicien fait un peu la même chose en restant fidèle à sa partition, il crée aussi une nouvelle oeuvre à chaque interprétation, ce ne sera jamais la même... il y insuffle sa vision qu'il le veuille ou non...

un pianiste se contente d'ajouter une touche personnelle et même si on reconnaît sa personnalité il n'est que trop évident que l'oeuvre n'est pas un millième de seconde de lui

d'un autre côté, les commanditaires ont beau dicter leurs plans à Piero della Francesca, Corrège, Léonard, Raphaël pour une Vierge à l'enfant, il ne me viendrait pas un millième de seconde à l'esprit de dire que le commanditaire est l'auteur et le peintre, l'interprète

J'admire Gilels dans la Waldstein de Beethoven par exemple mais je reconnais du génie au seul Beethoven et suis reconnaissant au pianiste d'avoir le talent requis pour me le révéler. Les commanditaires, je leur suis reconnaissant d'avoir donné du travail aux génies de leur époque, mais je ne leur reconnais même aucun talent, du goût à la rigueur
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptyVen 13 Jan 2006 - 23:01

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Sur Celibidace nous sommes d'accord ce n'est pas un génie...

aucun interprète ne l'est, Beethoven, Schubert, Sibelius, Chostakovitch, ..., si
Il n'y a donc pas d'art de l'interprétation... un programme informatique fera aussi bien qu'un interprète???

Pour le Macbeth de Welles il n'y a qu'un seul artiste: shakespeare?!
Pour La nuit du chasseur: David Grubb!
Certes le musicien est dans un cadre plus restreint, mais l'art de l'interprétation c'est cette infime modulation d'un artiste à un autre...

ah mais si tu parles d'infime modulation je suis d'accord, je suis tout prêt à leur reconnaître cette part là

Pour la Nuit du chasseur par contre, Davis Grubb n'a aucun mérite dans la valeur du film qui n'a tout simplement rien à voir avec son travail à lui: ce n'est tout simplement plus la même chose

Jamais vu le Welles
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 8:25

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Alex s'il y a une interprétation parfaite d'une oeuvre, que le génie c'est Bruckner et non Celibidace, pourquoi Monsieur C (comme je l'ai déjà mentionné ailleur...) se permet de telles libertés avec la partition du génie?:

Citation :
Enfin lui qui se disait le grand défenseur des compositeurs: voir Bruckner:
pour la 3e symphonie. Il prend l'édition 1889 (la plus contestable): voir l'adagio, le finale. Lui qui a toujours dénoncé les pressions faites sur les compositeurs, le respect de leur volonté...

Le pire: La 9e:
Sa version dure 77 minutes (Les plus lentes du catalogue: dans les 60 minutes en moyenne!).
Dans Feierlich du début: le compositeur indique une battue à 2/ 2 et C prend des tempi d'une lenteur à vous faire peur!

L'adagio : 4/ 4 et C est à la croche!
Sa clé il peut se la garder...

le fait que sa version compte parmi les plus lentes, ou est la plus lente (la plupart autour de 60') ne veut évidemment rien dire, ça n'a aucune valeur critique en soi, enfin j'espère

Klemperer dirige la Saint Matthieu en 3h45 contre 2h45/ 3 heures le plus souvent, son choeur d'ouvertre est déjà faux. Tant pis, c'est à peu près comme cela que je l'entends.

pour ce qui est des différentes versions de bruckner, je ne me suis jamais penché complètement sur ce sujet: j'imagine que furtwängler choisissait toujours la bonne
Il y a une différence majeure entre Bruckner et Bach: l'indication des tempis présente chez l'un et pas chez l'autre...
C ne respecte en rien la partition.


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 8:34

Citation :
un pianiste se contente d'ajouter une touche personnelle et même si on reconnaît sa personnalité il n'est que trop évident que l'oeuvre n'est pas un millième de seconde de lui
A mon sens c'est bien plus que ça... Il y a forcement recréation.

Citation :
d'un autre côté, les commanditaires ont beau dicter leurs plans à Piero della Francesca, Corrège, Léonard, Raphaël pour une Vierge à l'enfant, il ne me viendrait pas un millième de seconde à l'esprit de dire que le commanditaire est l'auteur et le peintre, l'interprète
Il y a pourtant de ça...
Oui ils sont tous des artistes, au même titre qu'un pianiste est un artiste.

Citation :
J'admire Gilels dans la Waldstein de Beethoven par exemple mais je reconnais du génie au seul Beethoven et suis reconnaissant au pianiste d'avoir le talent requis pour me le révéler. Les commanditaires, je leur suis reconnaissant d'avoir donné du travail aux génies de leur époque, mais je ne leur reconnais même aucun talent, du goût à la rigueur
Richter, Gilels, Cortot, Arrau... sont des génies du piano que tu le veuille ou non. Ce sont des artistes qui interprète, prends des exemples dans la chanson: bien souvt l'interprète est plus important que le compositeur et l'auteur des paroles... Une oeuvre qui peut sembler secondaire peut devenir une perle par une interprétation particulière: l'interpréte participe à cette création. Un compositeur sans interprètes n'est rien, un interprète sans compositeur n'est rien non plus, comme un réalisateur sans acteurs.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 8:40

Citation :
ah mais si tu parles d'infimes modulations je suis d'accord, je suis tout prêt à leur reconnaître cette part là

Pour la Nuit du chasseur par contre, Davis Grubb n'a aucun mérite dans la valeur du film qui n'a tout simplement rien à voir avec son travail à lui: ce n'est tout simplement plus la même chose

Jamais vu le Welles
Enfin ce n'était que des exemples, le réalisateur est lui aussi un recréateur, comme un metteur en scène est un créateur, comme un chef d'aorchestre, un pianiste, un chanteur...
Citation :
infimes modulations
: voir la différence entre l'interprétation d'Isolde par Mödl et celle par Price, la St Matthieu par Klemperer et par Harnoncourt, les variations Goldberg par Gould 55 et par Gould 81...
Il y a de l'art, du génie dans l'interprétation, une recréation...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 9:28

encolpio a écrit:
C ne respecte en rien la partition.

Furtwängler non plus dans Beethoven

En outre il me semble bien qu'il y a une indication de battue pour le choeur d'ouverture de la Saint Matthieu, et Klemperer serait complètement à côté de la plaque. D'ailleurs les tempi utilisés au temps de Bach seraient connus à présent, pas besoin d'indications à l'époque, mais la question fait débat chez les musicologues, forcément
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 9:33

encolpio a écrit:
Citation :
J'admire Gilels dans la Waldstein de Beethoven par exemple mais je reconnais du génie au seul Beethoven et suis reconnaissant au pianiste d'avoir le talent requis pour me le révéler. Les commanditaires, je leur suis reconnaissant d'avoir donné du travail aux génies de leur époque, mais je ne leur reconnais même aucun talent, du goût à la rigueur
Richter, Gilels, Cortot, Arrau... sont des génies du piano que tu le veuille ou non. Ce sont des artistes qui interprète, prends des exemples dans la chanson: bien souvt l'interprète est plus important que le compositeur et l'auteur des paroles... Une oeuvre qui peut sembler secondaire peut devenir une perle par une interprétation particulière: l'interpréte participe à cette création. Un compositeur sans interprètes n'est rien, un interprète sans compositeur n'est rien non plus, comme un réalisateur sans acteurs.

génie du piano n'est pas génie tout court: génie du piano, OK, cette appellation ne me pose aucun problème, si ce ne sont pas des génies du piano, personne d'autre n'en sera un
Génie créateur, certainement pas et je pense qu'ils étaient les premiers à l'admettre, toute modestie mise à part

pour la chanson, si la musique est mauvaise et qu'elle devient bonne grâce à l'interprète, il n'y a plus aucun génie, juste un mauvais compositeur et un interprète dont les qualités intrinsèques (beanté en soi de la voix par exemple) donne du charme à l'écoute. Celle-ci reste dispensable. Je préférerai écouter une oeuvre de génie jouée par de grands interprètes.


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 9:36

encolpio a écrit:
Citation :
ah mais si tu parles d'infimes modulations je suis d'accord, je suis tout prêt à leur reconnaître cette part là

Pour la Nuit du chasseur par contre, Davis Grubb n'a aucun mérite dans la valeur du film qui n'a tout simplement rien à voir avec son travail à lui: ce n'est tout simplement plus la même chose

Jamais vu le Welles
Enfin ce n'était que des exemples, le réalisateur est lui aussi un recréateur, comme un metteur en scène est un créateur, comme un chef d'aorchestre, un pianiste, un chanteur...

Laughton n'a rien recréé, son film ne doit rien au livre, il ne parle pas de la même chose
Un film dont la vision est gâchée par la lecture du livre qui serait forcément mieux est juste un mauvais film
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 9:42

Alex a écrit:

génie du piano n'est pas génie tout court: génie du piano, OK, cette appellation ne me pose aucun problème, si ce ne sont pas des génies du piano, personne d'autre n'en sera un
Génie créateur, certainement pas et je pense qu'ils étaient les premiers à l'admettre, toute modestie mise à part
Bruckner n'est en rien alors un génie tout court mais un génie de la composition... Rolling Eyes
Il y a forcement une création dans l'interprétation...: prends une partition...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:05

encolpio a écrit:
Bruckner n'est en rien alors un génie tout court mais un génie de la composition... Rolling Eyes
Il y a forcement une création dans l'interprétation...: prends une partition...

je distingue génie créateur et interprète

par ailleurs, dans la mesure où je suis heureux lorsque j'entends en sons l'interprétation que j'ai en tête, je serais bien aise de me féliciter que l'interprète génial ait trouvé une solution en accord avec mon propre génie
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:05

Alex a écrit:

En outre il me semble bien qu'il y a une indication de battue pour le choeur d'ouverture de la Saint Matthieu
Non


Citation :
D'ailleurs les tempi utilisés au temps de Bach seraient connus à présent, pas besoin d'indications à l'époque
pas vraiment.
Les choix actuels de tempo sont fait en comparaison avec le tempo de la voix parlée: cf. Herreweghe. Ce qui peut être juste comme complètement faux...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:10

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Bruckner n'est en rien alors un génie tout court mais un génie de la composition... Rolling Eyes
Il y a forcement une création dans l'interprétation...: prends une partition...

je distingue génie créateur et interprète

par ailleurs, dans la mesure où je suis heureux lorsque j'entends en sons l'interprétation que j'ai en tête, je serais bien aise de me féliciter que l'interprète génial ait trouvé une solution en accord avec mon propre génie
Il y a une recréation dans l'acte de direction:
L'interprète opère une fusion entre le compositeur, lui et le moment.
Justement Furt se sentait investi d'une mission catalysatrice d'énergies...
Il était conscient de son art.
La 9e de Beethov ne vit que de la première mesure à la dernière au moment de son exécution.
L'image sonore de ton esprit n'ai qu'un souvenir déformé par toi même: cf. un tableau: l'image que tu as en ton esprit de ce dernier n'est qu'une image faussée de ce dernier.
La musiquene vit que par l'interprète avec cette dimention de recréation, sinon je le redis un programme informatique fera aussi bien....


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:24

encolpio a écrit:
Alex a écrit:

En outre il me semble bien qu'il y a une indication de battue pour le choeur d'ouverture de la Saint Matthieu
Non


Citation :
D'ailleurs les tempi utilisés au temps de Bach seraient connus à présent, pas besoin d'indications à l'époque
pas vraiment.
Les choix actuels de tempo sont fait en comparaison avec le tempo de la voix parlée: cf. Herreweghe. Ce qui peut être juste comme complètement faux...

un musicologue m'a démontré le contraire, mais je ne suis pas capable de retranscrire l'explication
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:29

encolpio a écrit:
Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Bruckner n'est en rien alors un génie tout court mais un génie de la composition... Rolling Eyes
Il y a forcement une création dans l'interprétation...: prends une partition...

je distingue génie créateur et interprète

par ailleurs, dans la mesure où je suis heureux lorsque j'entends en sons l'interprétation que j'ai en tête, je serais bien aise de me féliciter que l'interprète génial ait trouvé une solution en accord avec mon propre génie
Il y a une recréation dans l'acte de direction:
L'interprète opère une fusion entre le compositeur, lui et le moment.
Justement Furt se sentait investi d'une mission catalysatrice d'énergies...
Il était conscient de son art.
La 9e de Beethov ne vit que de la première mesure à la dernière au moment de son exécution.
L'image sonore de ton esprit n'ai qu'un souvenir déformé par toi même: cf. un tableau: l'image que tu as en ton esprit de ce dernier n'est qu'une image faussée de ce dernier.
La musiquene vit que par l'interprète avec cette dimention de recréation, sinon je le redis un programme informatique fera aussi bien....

et moi je le redis: entre le compositeur qui se trouve face à une page blanche et un interprète face à la partition achevée d'une oeuvre qu'il a entendue dans cent interprétations différentes avant qu'il ne sache même comment elle s'appelle, il y a la différence entre le génie créateur et le travail d'un homme de goût qui trouve des solutions en fonction de ce dernier et de son habileté manuelle ou de ses qualités de communication pour le chef d'orchestre
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:30

Il y aurai si je te comprends bien une interprétation objective de la musique...
Alors que faire de la Saint Matthieu de Furt?
Il ne cherche pas le timbre d'époque, de Bach: contingence et hors de propos pour Furt... Pour lui la fidélité aux intentions supposées du compositeur ne pouvait en aucun cas servir d'étalon pour mesurer la qualité d'une interprétation: l'oeuvre devait franchir les époques et les styles: il y a donc une dimension subjective dans son art: une fusion de 2 êtres en un temps donné pour créer une oeuvre: la liberté ordonnante de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:35

encolpio a écrit:
Il y aurai si je te comprends bien une interprétation objective de la musique...
Alors que faire de la Saint Matthieu de Furt?
Il ne cherche pas le timbre d'époque, de Bach: contingence et hors de propos pour Furt... Pour lui la fidélité aux intentions supposées du compositeur ne pouvait en aucun cas servir d'étalon pour mesurer la qualité d'une interprétation: l'oeuvre devait franchir les époques et les styles: il y a donc une dimension subjective dans son art: une fusion de 2 êtres en un temps donné pour créer une oeuvre: la liberté ordonnante de l'esprit.

la qualité d'un interprète est soumise à ton jugement narcissique comme tout le monde: Furtwängler te convient et tu le qualifies de génie, Celibidache ne te convient pas et tu le qualifies de rien du tout, alors que les deux sont aussi faux l'un que l'autre face à Bach ou Beethoven

pour ce qui me concerne, je pense qu'il y a plein de façons passionnantes de jouer une oeuvre mais qu'il n'y en a qu'une seule de définitive
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:39

Alex a écrit:
et moi je le redis: entre le compositeur qui se trouve face à une page blanche et un interprète face à la partition achevée d'une oeuvre qu'il a entendue dans cent interprétations différentes avant qu'il ne sache même comment elle s'appelle, il y a la différence entre le génie créateur et le travail d'un homme de goût qui trouve des solutions en fonction de ce dernier et de son habileté manuelle ou de ses qualités de communication pour le chef d'orchestre
Un réalisateur qui prend un sénar n'est plus devant la page blanche, un acteur, un chorégraphe, un peintre aussi qui a rec des indications précises...
Les seuls génies sont ceux qui se retrouvent devant une page blanche?
Que faire d'artistes comme les sculpteurs copistes romains? il n'y a pas de génie dans leurs sculptures copiées d'originaux grecs?
En archi médiévale: kl est le créateur le maître d'oeuvre ou le M d'ouvrage?
On peut trouver des centaines de questions de la sorte...


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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:40

Alex a écrit:
encolpio a écrit:
Il y aurai si je te comprends bien une interprétation objective de la musique...
Alors que faire de la Saint Matthieu de Furt?
Il ne cherche pas le timbre d'époque, de Bach: contingence et hors de propos pour Furt... Pour lui la fidélité aux intentions supposées du compositeur ne pouvait en aucun cas servir d'étalon pour mesurer la qualité d'une interprétation: l'oeuvre devait franchir les époques et les styles: il y a donc une dimension subjective dans son art: une fusion de 2 êtres en un temps donné pour créer une oeuvre: la liberté ordonnante de l'esprit.

la qualité d'un interprète est soumise à ton jugement narcissique comme tout le monde: Furtwängler te convient et tu le qualifies de génie, Celibidache ne te convient pas et tu le qualifies de rien du tout, alors que les deux sont aussi faux l'un que l'autre face à Bach ou Beethoven

pour ce qui me concerne, je pense qu'il y a plein de façons passionnantes de jouer une oeuvre mais qu'il n'y en a qu'une seule de définitive
Et pour moi il n'y en a pas de définitive, c'est ce qui fait le prix d'une oeuvre... L'oeuvre ne vit que dans son éxécution, je le redit!
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MessageSujet: Re: Débat sur l'interprétation   Débat sur l'interprétation EmptySam 14 Jan 2006 - 10:52

Alex a écrit:

la qualité d'un interprète est soumise à ton jugement narcissique comme tout le monde: Furtwängler te convient et tu le qualifies de génie, Celibidache ne te convient pas et tu le qualifies de rien du tout, alors que les deux sont aussi faux l'un que l'autre face à Bach ou Beethoven
Je ne crois pas au faux et au vrai en matière d'interprétation...
Celi y croyait justement, et lorsque l'on y croit on se doit de respecter la partition...
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