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 Bruckner : 7ème Symphonie

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 15 Mai 2016 - 21:21

Oui, c'est sûr, la rupture est partie intégrante de sa poétique, mais quand on écoute ceux de la veine méchante ou du moins très alante que tu aimes bien, justement, les Furtwängler, Schuricht, Andreae, Inbal, Venzago… on perçoit une poussée continue qui n'a rien de commun avec la contemplation étale des visions traditionnelles, qui accentue souvent la pesanteur des grosses ruptures. Enfin, c'est une façon de le percevoir, on peut aussi trouver que ces versions exaltent au contraire les accès de mauvaise humeur soudaine que tu aimes dans cette musique.

Venzago est plus allant que fluide, de toute façon, tant il est effectivement rugueux. On peut difficilement prendre l'intuition de la Septième plus à rebrousse-poil. Ça fonctionne superbement, mais il faut se préparer à une version très typée comme tu le signales : peu de cordes, un son un peu rêche, des tempi vifs, et une prise de son très sèche, captée de près, qui n'a pas été réalisée dans une église, ni même de loin dans une salle de concert.

Masur-Gewandhaus est effectivement l'intégrale que je trouve la plus constamment satisfaisante, équilibrant bien tous les paramètres (belle ampleur mais assez allant, toujours tendu tout en soignant la poésie) et réussissant remarquablement à peu près toutes les symphonies. Néanmoins, elle ne répond pas du tout à la demande de Hyacinthe, dans la mesure où la prise de son RCA est plutôt vaporeuse et la lecture douce, paisible, pas du tout du genre fluide – sans être visqueux, le son donne l'impression d'une ampleur globale qui ne cherche pas la précision (oui, je suis le premier surpris d'aimer ça, décidément nous sommes à front renversé de nos habitudes dans Bruckner !).
C'est encore plus vrai pour la Septième, le volet le moins réussi de son intégrale, pas mauvaise du tout, et même plutôt dans ce qu'on peut trouver de mieux, mais presquemolle, et vraiment pas détaillée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 15 Mai 2016 - 22:10

Senthinel a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 51ZNHXlR30L._SS280

Live de Böhm du 5 avril 1977 avec l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise.

J'ai écouté pour la première fois la 7ème de Bruckner il y a de ça trois heures... j'aime assez (surtout l'adagio et le finale). La direction de Böhm est fluide et claire. Je pense que c'est une bonne version, même si je n'ai aucun point de comparaison pour le moment, ce qui sera vite corrigé.

Je viens de l'écouter, je crois pouvoir dire que ce n'est pas seulement "une" bonne version mais une interprétation merveilleuse d'une symphonie qui ne l'est pas moins.
La direction est fantastique: je trouve que Bohm arrive à faire oublier ce que les anti-bruckneriens entendent partout quand ils écoutent Bruckner, c'est à dire une certaine monumentalité, par une direction d'une grande fluidité, j'oserais dire d'une grande tendresse notamment dans l'Allegro moderato, absolument lumineux. C'est une version d'un grand lyrisme, qui laisse une sensation de profonde plénitude; ce qui n'empêche pas Bohm de faire preuve d'une grande clarté dans sa direction, exposant ainsi toute l'architecture de l'oeuvre.

Je n'oserais pas dire que c'est ma version ultime de cette symphonie. Mais elle intègre en tout cas mon panthéon personnel de l'oeuvre aux côtés de Karajan et Celibidache qui m'apportent chacun quelque chose de tout à fait différent.

J'aime beaucoup aussi, d'une évidence rare. Il y en a quelques autres que j'aime davantage (Jochum-Berliner, Celibidache-Berliner, Kreizberg-Wiener Symphoniker, P. Järvi, Furtwängler…) ou sensiblement autant (Giulini-BBC, Sanderling-Stuttgart, Suitner, Karajan…), mais ce Böhm-là est assez parfait. Il y a beaucoup de témoignages de premier intérêt dans cette collection chez Audite, rien à voir avec les studios rigides et mal coordonnés qu'il a légués chez DGG…
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 16 Mai 2016 - 16:49

Bon alors il va me falloir écouter Jochum, Suitner et Chailly. Au final je n'ai pas entendu pléthore d'interprétations pour cette symphonie Embarassed
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 16 Mai 2016 - 17:14

Cela dit, il n'est pas certain que, dans cette optique, tu puisses vraiment trouver mieux que ce live de Böhm.
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 16 Mai 2016 - 17:57

Qui vivra verra Very Happy Je fais un petit compte-rendu dès que j'ai terminé l'écoute de vos suggestions Smile
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georges2
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2016 - 14:23

La 7 est la plus raffinée et exige un orchestre de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de versions ne tiennent pas la route.

Giulini à Vienne , dont la conceptlon transmet bien le caractère douloureux dans une forme irréprochable , est le sommet de la disco.

Céli/Mun peut intéressé dans un style méditatif, mais le final est lourd et l'orchestre banal. Citons aussi Haitink 78 et Karajan 77 tous deux excellents.

Georges
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2016 - 14:38

georges2 a écrit:
La 7 est la plus raffinée et exige un orchestre de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de versions ne tiennent pas la route.

C'est là où il va falloir se mettre d'accord sur « orchestre de premier plan », parce que Kreizberg avec les Wiener Symphoniker, P. Järvi avec le hr-Sinfonieorchester, Sanderling avec la Radio de Stuttgart sont pour moi de premiers choix (même si Berlin cumule les grands témoignages sur cette symphonie, entre Jochum, Celibidache, Furtwängler et Karajan…).

Pourquoi la plus raffinée, au fait ? Je ne vois pas forcément de différence colossale entre les symphonies, même si l'harmonie se complexifie plutôt au fil du temps (mais c'est plus sensible dans les 8 et 9 que dans la 7). Et j'aurais plutôt dit que le contrepoint (et la structure générale) de la 5 était un peu le sommet d'abstraction, en la matière.


Citation :
Giulini à Vienne , dont la conceptlon transmet bien le caractère douloureux dans une forme irréprochable , est le sommet de la disco.

Pourquoi suis-je persuadé que, si j'essayais, je ne serais pas d'accord ? Smile Enfin, cela dit j'aime beaucoup sa version captée par la BBC (LPO, il me semble), alors…


Citation :
Céli/Mun peut intéressé dans un style méditatif, mais le final est  lourd et l'orchestre banal.

Dans le genre suspendu (mais tendu), il est assez formidable avec Berlin (alors que je n'aime guère Celibidache en dehors des enregistrements de jeunesse, d'ordinaire).
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2016 - 14:48

georges2 a écrit:
La 7 est la plus raffinée et exige un orchestre de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de versions ne tiennent pas la route.
Ça se discute. L'écriture contrapuntique de la 5 me paraît bien plus raffinée que les doublures récurrentes de la 7 (en particulier dans le Scherzo). Mais il est vrai que les cuivres des Symphoniker sous Andreae y sont sensiblement à la ramasse...

georges2 a écrit:
Giulini à Vienne , dont la conceptlon transmet bien le caractère douloureux dans une forme irréprochable , est le sommet de la disco.
À condition d'adhérer à ce type de lecture assez lente et à ce type de conception orchestrale (personnellement, Bruckner-Giulini-Vienne, je ne marche que dans la 9).
Et même dans ce type de lecture solennelle avec Vienne, le studio de Böhm me paraît préférable: plus lyrique, plus tendu.
Et puis, on peut aussi privilégier des lectures plus tendues et plus dynamiques en termes de conception, plus acides et plus sèches en termes d'image orchestrale: Van Beinum-Concertgebouw-Decca, Venzago-Bâle-CPO sont entre autres d'intéressantes alternatives.
Si l'on accepte des captations plus imparfaites techniquement, il y aussi plus exaltant du côté de Furtwängler, Kabasta et Schuricht (plutôt le live salzbourgeois paru chez Testament).

Citation :
Céli/Mun peut intéressé dans un style méditatif, mais le final est  lourd et l'orchestre banal. Citons aussi Haitink 78 et Karajan 77 tous deux excellents.
Hum... Karajan pour Karajan, je trouve son ultime témoignage viennois autrement beau et émouvant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2016 - 14:53

Benedictus a écrit:
Hum... Karajan pour Karajan, je trouve son ultime témoignage viennois autrement beau et émouvant.

Ah tiens, amusant, pour une fois qu'on diverge : j'aime beaucoup Karajan 77 là-dedans (dans tous les Bruckner, cela dit, même si ce ne sont jamais mes versions de chevet), et pas du tout son association avec Vienne (j'ai l'impression d'entendre tous les défauts brucknériens, comme s'il jouait la Huitième).
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2016 - 15:58

Petite parenthèse. J'ai trouvé les 7 & 8 Karajan/Vienne surcotées. Ça gratte beaucoup dans l'adagio de la 7 et celui de la 8 est insignifiant. Le scherzo de la 7 est lourd et celui de la 8 rappelle les symphonies de jeunesse ! On trouve mieux ailleurs, notamment chez Karajan lui même.
L'adagio de la 8 par Haitink/Vienne est un pur bijou

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Benedictus
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MessageSujet: S   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2016 - 17:59

DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens, amusant, pour une fois qu'on diverge : j'aime beaucoup Karajan 77 là-dedans (dans tous les Bruckner, cela dit, même si ce ne sont jamais mes versions de chevet)
Je tempère: la 7 est une des seules symphonies que j'aime bien dans cette intégrale berlinoise (avec, la 2 et la 6, bizarrement.)

georges2 a écrit:
Karajan/Vienne (...) Ça gratte beaucoup dans l'adagio de la 7 (...) Le scherzo de la 7 est lourd
Justement, c'est ça que je trouve beau et émouvant (pour le Scherzo, je dirais plus figé que lourd). Mais j'admets que c'est pour le coup un goût très personnel, je ne recommanderais pas cet enregistrement comme «version de référence».

georges2 a écrit:
L'adagio de la 8 par Haitink/Vienne est un pur bijou
Oui, Haitink n'a cessé de progresser. Ces enregistrements viennois des années 90 sont incomparablement supérieurs à son intégrale amstellodamoise, et les live plus tardifs (avec Dresde ou la Radio bavaroise) absolument formidables.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMar 31 Jan 2017 - 23:17

Je viens de l'écouter cette 7e par l'ONBA dirigé par Paul Daniel. Je vais encore me faire crier dessus, mais j'ai trouvé la musique très bruyante voire pompière. Elle m'a fait pensé à un résumé des 15 heures du Ring en 1 heure 5 à 1 heure 10
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMar 31 Jan 2017 - 23:51

C'est-à-dire que ça ne correspond pas vraiment à l'essence de la musique de Wagner, qui est parcourue de motifs ; Bruckner, c'est au contraire de la musique très formelle finalement assez traditionnelle, même s'il le fait dans son style très personnel.

Ça pétarade un peu de la même façon, oui, mais ce n'est qu'une ressemblance de surface.

(En revanche, j'aurais pu te prédire avant même que tu l'écoutes que ça ne t'enthousiasmerait pas… autant Wagner, ça reste de l'opéra, parfois avec de belles mélodies et de grandes voix, donc il y a un point d'accroche, autant Bruckner, il faut vraiment s'intéresser au développement symphonique et accepter les propositions un peu perverses en la matière…)
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMar 31 Jan 2017 - 23:58

Le problème c'est que je navigue à vue. Je sais QUI je vais voir, en l'occurrence, l'ONBA mais je n'imprime quasiment JAMAIS le programme. Résultat des courses je me suis fait surprendre. Après c'était remarquablement interprété et dirigé mais ça n'empêche pas que c'est quand même très bruyant; et comme j'étais au 6e rang, j'ai tout pris dans les oreilles Confused
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 1 Fév 2017 - 0:16

luisa miller a écrit:
Je viens de l'écouter cette 7e par l'ONBA dirigé par Paul Daniel. Je vais encore me faire crier dessus, mais j'ai trouvé la musique très bruyante voire pompière. Elle m'a fait pensé à un résumé des 15 heures du Ring en 1 heure 5 à 1 heure 10

Tu l'as déjà écouté, le Ring? siffle
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 1 Fév 2017 - 7:54

DavidLeMarrec a écrit:
C'est-à-dire que ça ne correspond pas vraiment à l'essence de la musique de Wagner, qui est parcourue de motifs ; Bruckner, c'est au contraire de la musique très formelle finalement assez traditionnelle, même s'il le fait dans son style très personnel.

Ça pétarade un peu de la même façon, oui, mais ce n'est qu'une ressemblance de surface.

(En revanche, j'aurais pu te prédire avant même que tu l'écoutes que ça ne t'enthousiasmerait pas… autant Wagner, ça reste de l'opéra, parfois avec de belles mélodies et de grandes voix, donc il y a un point d'accroche, autant Bruckner, il faut vraiment s'intéresser au développement symphonique et accepter les propositions un peu perverses en la matière…)

C'est tout à fait ça.

Je rajoute que Wagner est sensiblement plus figuratif, donc d'une certaine façon plus accessible ... à deux gros détails près : ses opéras sont sensiblement plus longs qu'une symphonie ... et quand je dis "figuratif", je pense surtout au Ring en réalité ... c'est moins vrai des autres opéras. Parsifal et les Maîtres ... c'est sensiblement plus dur du coup. Donc mon commentaire vaut surtout pour le Ring.

Et encore une fois ... l'idée que Bruckner est un "Wagner en symphonie", empêche de comprendre Bruckner.

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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 1 Fév 2017 - 11:04

luisa miller a écrit:
Le problème c'est que je navigue à vue. Je sais QUI je vais voir, en l'occurrence, l'ONBA mais je n'imprime quasiment JAMAIS le programme. Résultat des courses je me suis fait surprendre. Après c'était remarquablement interprété et dirigé mais ça n'empêche pas que c'est quand même très bruyant; et comme j'étais au 6e rang, j'ai tout pris dans les oreilles Confused

C'est sûr que Bruckner n'est pas délicat ; alors dans une petite salle, avec les cuivres toujours assez durs de l'ONBA, ce doit être un peu physique. Smile
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 1 Fév 2017 - 19:34

Xavier a écrit:
luisa miller a écrit:
Je viens de l'écouter cette 7e par l'ONBA dirigé par Paul Daniel. Je vais encore me faire crier dessus, mais j'ai trouvé la musique très bruyante voire pompière. Elle m'a fait pensé à un résumé des 15 heures du Ring en 1 heure 5 à 1 heure 10

Tu l'as déjà écouté, le Ring? siffle

C'est quoi le piège hehe ? Je ne l'ai pas écouté en entier; cela dit je même si je ne le connais pas dans son intégralité, je suis encore capable de me rendre compte que cette symphonie là est aussi bruyante que ton grand ami R.W Mr.Red
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 24 Avr 2017 - 13:58

Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 Bruckner_sy7_OC688

j'ai découvert avec un certain enthousiasme cette 7ème de Simone Young à la tête du Philharmonique de Hambourg. Ça m'a semblé très fluide, bien construit et avec la classe sonore d'un grand orchestre allemand. Selon la cartographie DLM ont serait peut être à la croisée des architectes et des hédonistes.
Quelqu'un a eu l'occasion d'explorer un peu cette intégrale ? Les critiques sont plutôt bonnes.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 30 Avr 2017 - 3:04

Bien, puisque personne n'a réagi, je relance avec ce que je t'en avais dit : je n'ai pas essayé (après vérification), mais sur le principe, je ne suis pas très tenté – Young dirige de façon très cursive, ce qui est un atout pour Bruckner, mais elle paraît toujours assez superficielle, peu intéressée par le son ou par le détail du phrasé, même justement avec son orchestre de Hambourg.
J'avais fini par m'expliquer son statut en la voyant diriger : très lisible, très attentive aux chanteurs, elle doit être très rassurante en peu de répétitions. Mais acheter un disque, en symphonique de surcroît, ça ne m'aurait pas effleuré.

Au demeurant, c'est un très bel orchestre allemand (pas le plus typé, certes).

J'essaierai donc, pour mesurer si mes préventions – quasiment des préjugés, même, puisque je ne l'ai jamais entendu dans de la musique symphonique, et que ce peut tout changer – sont fondées. Elle a fait la Nullte ? (pas juste par snobisme, mais elle fait partie de mes chouchoutes, et on en a beaucoup moins d'enregistrements…
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 3 Mai 2017 - 9:58

DavidLeMarrec a écrit:
Bien, puisque personne n'a réagi, je relance avec ce que je t'en avais dit : je n'ai pas essayé (après vérification), mais sur le principe, je ne suis pas très tenté – Young dirige de façon très cursive, ce qui est un atout pour Bruckner, mais elle paraît toujours assez superficielle, peu intéressée par le son ou par le détail du phrasé, même justement avec son orchestre de Hambourg.

Oui, je suis assez d'accord après plusieurs écoutes des 2,6,7,8. Mais ça a une certaine allure, ça avance, c'est vivant. Il y a une sorte d'instinct pour cette musique.

DavidLeMarrec a écrit:
J'essaierai donc, pour mesurer si mes préventions – quasiment des préjugés, même, puisque je ne l'ai jamais entendu dans de la musique symphonique, et que ce peut tout changer – sont fondées. Elle a fait la Nullte ? (pas juste par snobisme, mais elle fait partie de mes chouchoutes, et on en a beaucoup moins d'enregistrements…

Oui, la 0 a été enregistrée. En fait cette intégrale regroupe les versions originales de chaque symphonie. J'ai découvert par l'occasion la 8ème originale avec beaucoup de plaisir. Il y a une spontanéité, une cohérence et un charme certain à cette version.
A contrario, je préfère la version finale pour la deuxième symphonie qui gagne en concision.
Mais la 7ème symphonie de Young vaut le détour, ça n’est pas sans intérêt.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 3 Mai 2017 - 15:24

Mais il y a déjà de bonnes versions pour les originales. Mr. Green

Très bien, je tenterai la Nullte, alors ! Si elle passe le test, on verra.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMer 3 Mai 2017 - 22:06

Pour cette symphonie (pas ma préférée) je navigue entre deux pôles: les versions un peu brusques, vives, "no-nonsense" de Gielen, van Beinum et Schuricht (La Haye) et celles, moulées dans le velours, coulées dans le bronze, galbées à mort de Karajan, Giulini et Böhm. Bien sûr elles diffèrent fortement dans l'approche et dans le détail, mais le moule est bien établi. Chacun de ces deux pôles a des lunes, des satellites, c-à-d des interprétations qui leur sont très proches. Bien entendu il est quasi impossible de toutes les connaître!

Il y a aussi de fort belles options entre les deux, puissamment nervurées, empreintes de noblesse et de force (pas toujours tranquille, heureusement): Blomstedt à Dresde ou Haitink (Amsterdam 77). La 7ème est probablement la symphonie la plus "statique" de Bruckner, surtout dans les interprétations les plus lentes. Ce n'est pas tant le rythme (jamais rapide ou syncopé) que la pulsation qui détermine le "temps" de la musique. Ce "temps" doit aussi être jalonné de sommets sonores, lesquels, dans la septième, sont singulièrement rares et espacés. L'équilibre horizontal et vertical de l'édifice est très délicat à établir.
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aurele
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptySam 20 Avr 2019 - 19:27

L'enregistrement d'Harnoncourt réalisé au Musikverein en juin 1999 avec le Wiener Philarmoniker est extrêmement intéressant par ce qu'il apporte à la musique de ce compositeur. Il fouille les diverses strates de cette musique. Cela ne sonne pas épais et les choix de tempi sont très pertinents dans l'ensemble. Les deux premiers mouvements sont ceux qui m'ont le plus convaincu, j'ai moins aimé le scherzo. Les cuivres ne noient pas le reste de l'orchestre et c'est appréciable. J'ai été ému à plusieurs reprises.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptySam 20 Avr 2019 - 22:21

Depuis quelques temps, je ne décolle plus de l'interprétation de Giulini avec Vienne.
Cuivres présents et sonorités sèches, climat très "religieux".

Jochum/Dresde est sans concessions dans une sonorité ou la beauté est celle de l'inspiration.

La 7ème a souvent été l'objet d'embellissements qui , à mon avis nuisent au texte.
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 10 Mai 2020 - 22:22

Symphonie enfin réécoutée après... un certain nombre d'années. Mon seul souvenir positif de Bruckner à l'époque...

J'ai commence par la réduction pour orchestre de chambre prévue par le Verein für musikalische Privataufführungen, que l'on doit aux soins de trois élèves de Schoenberg : Eisler, Stein et Rankl. Il semble qu'il existe deux enregistrements couramment disponibles, celui du Thomas Christian Ensemble, et un autre par le Linos Ensemble. J'ai opté pour ce dernier et en suis pleinement satisfait, la réduction augmentant grandement la lisibilité des mouvements externes.

Je suis passé ensuite à l'enregistrement orchestral d'Andreae, mon viatique pour le corpus brucknérien, et pour la première fois ne suis pas complètement convaincu. Effet de mes souvenirs ? Faiblesse intrinsèque de cette intégrale dans les mouvements lents ? Plus bel adagio de Bruckner qui demande plus de poésie et de moelleux ou de retenue ? Ledit II. gagnerait à plus de mesure pour que la magie opère pleinement, surtout lorsque la réduction m'a ouvert l'appétit et laissé mon imagination fébrile peindre textures soyeuses et douce mélancolie. Par contre, le IV et le I étaient clairement plus abordables en ayant étudié brièvement l'anatomie de la chose, et le rebond imprimé relance toujours l'intérêt. Le mouvement rapide, comme toujours, est une réussite dans cette intégrale.

Une magnifique symphonie, pour laquelle une version plus poétique serait je pense plus à même de me faire rêver.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 10 Mai 2020 - 22:51

Mefistofele a écrit:
Je suis passé ensuite à l'enregistrement orchestral d'Andreae, mon viatique pour le corpus brucknérien, et pour la première fois ne suis pas complètement convaincu. Effet de mes souvenirs ? Faiblesse intrinsèque de cette intégrale dans les mouvements lents ? Plus bel adagio de Bruckner qui demande plus de poésie et de moelleux ou de retenue ? Ledit II. gagnerait à plus de mesure pour que la magie opère pleinement, surtout lorsque la réduction m'a ouvert l'appétit et laissé mon imagination fébrile peindre textures soyeuses et douce mélancolie. Par contre, le IV et le I étaient clairement plus abordables en ayant étudié brièvement l'anatomie de la chose, et le rebond imprimé relance toujours l'intérêt. Le mouvement rapide, comme toujours, est une réussite dans cette intégrale.
Oui, les mouvements lents sont le point faible de cette intégrale (moi, sur la totalité, ça ne me dérange pas trop, mais je conçois que ça frustre) et c'est, sinon le plus beau, du moins un des plus beaux adagios de Bruckner et en tout cas le plus joué, le plus connu (ne serait-ce que grâce à Senso), et donc celui pour lequel on peut avoir dans l'oreille quelque chose de plus poétique et soyeux (ou facilement le trouver.) De ce point de vue-là, le studio de Böhm avec Vienne chez DG est très recommandable: c'est typique du Böhm des années 70 - très habité mais lisible, ça avance bien et sans raideur, et on bénéficie des couleurs et les textures de Vienne à leur meilleur.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 10 Mai 2020 - 23:31

Oh oui, très belle réduction qui permet de mieux comprendre, ça m'a beaucoup aidé aussi dans mon apprivoisement progressif de Bruckner ! Les deux interprétations sont très réussies.

Je te rejoints sur tout sur Andreae. Pour d'autres versions plus lyriques, c'est à peu près toutes en réalité (à commencer par Jochum-Berlin, évidemment).
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyDim 10 Mai 2020 - 23:44

DavidLeMarrec a écrit:
(à commencer par Jochum-Berlin, évidemment).
Oui, aussi; cependant, j'ai peur que ce soit déjà un peu monumental pour Mefistofele (voir ce qu'il disait déjà de Jochum / Berlin dans la 1 sur un autre fil), c'est pourquoi je suggérais plutôt Böhm/Vienne en 76.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 0:41

Jochum / Berlin, j'ai bien, sur mes étagères même. Je peux retenter (ça m'avait fait peur par contraste après Andreae dans la No. 1), puisque j'en avais un bon mais très lointain souvenir, mais il est vrai que tenter autre chose (Böhm 1976, donc) m'allèche particulièrement.


Dernière édition par Mefistofele le Lun 11 Mai 2020 - 9:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 1:12

Donc, pour vérification:

Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 Bruckn37   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 Bruckn38
Symphonie n°7 en mi majeur: II. Adagio. Sehr feierlich und sehr langsam
- Eugen Jochum / Berliner Philharmoniker
Berlin, X.1964
DG

- Karl Böhm / Wiener Philharmoniker
Vienne, IX.1976
DG


Deux versions splendides, habitées et très abouties dans un style tradi.

Au final, je préfère probablement Jochum, qui marque davantage les pauses (superbes, d’ailleurs, dans l’acoustique de la Jesus-Christus-Kirche), «creuse» les phrasés d’une manière plus expressive (c’est vraiment très habité), et fait mieux entendre certains contrechants (des vents, en particulier.) Cela étant dit, c’est sensiblement plus lent, l’image orchestrale est plus sombre et la captation un peu plus voilée ou caverneuse - je crains que ça fasse encore trop monumental et solennel pour Mefistofele.

Böhm est plus rapide (mais on reste très loin des excès d’Andreae), l’image orchestrale plus lumineuse et la captation plus brillante; la progression est très cursive, l’expression moins introvertie, d’un lyrisme très à fleur de peau - et comme je le disais, on a vraiment les cordes soyeuses et les vents un peu pincés typiques de Vienne. La raison pour laquelle j’aime finalement peut-être moins cette version Böhm tient probablement à cette conception lyrique qui met en avant avec beaucoup d’intensité l’élément mélodique mais met peu en relief les contrechants (et, quoique bien moins que chez Andreae, le caractère cursif et constamment tendu qui ne ménage pas ces moments contemplatifs qu’on trouve chez Jochum.)
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:01

J'ai essayé Böhm Vienne (vraiment pas mon genre dans Bruckner) dans cet enregistrement ce matin (premier mouvement pour ma part).

Le son est très inhabituellement clair, oui, même nasal… mais je trouve ça assez unique dans la conception, assez peu intéressant à la vérité. Sa version avec la Radio Bavaroise chez Audite m'avait bien davantage convaincu.

Je mentionnais Jochum DGG parce que je savais que Mefisto avait ça sous la main, et que c'était une solution simple pour profiter d'un Adagio plein de plénitude (on ne fait vraiment pas mieux !).

Sinon, pour des versions souples (voire agiles) mais qui soignent leur adagio, Kreizberg & Wiener Symphoniker (très organique), Furtwängler 42 (pour la gestion trépidante du tempo que je mentionnais dans l'autre fil), Inbal & Tokyo Met (ces grandes courbes magnifiques !), P. Järvi & la Radio de Francfort (plus cérébral), Masur & Gewandhaus (lent, violoncelles pas très beaux, mais l'impression de progression infinie est assez fascinante)…
J'avais beaucoup aimé Sanderling & Stuttgart, Suiter & Sk Berlin, mais je n'ai plus de souvenir exact de ce que ça produit…

Les habituels énervés (Andreae, Kabasta, Venzago…) ne sont pas forcément les meilleurs clients ici, elle se prête bien aux lectures tradis.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:35

DavidLeMarrec a écrit:
Furtwängler 42 (pour la gestion trépidante du tempo que je mentionnais dans l'autre fil)
42? C'est avec quel orchestre et c'est publié où?
Moi, je parlais de la 7ᵉ enregistrée au Caire en 1951, éditée par DG et apparemment reprise par Music & Arts - et pour laquelle l'adjectif trépidant n'est pas franchement le premier qui vienne à l'esprit. hehe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:48

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Furtwängler 42 (pour la gestion trépidante du tempo que je mentionnais dans l'autre fil)
42? C'est avec quel orchestre et c'est publié où?

C'est l'adagio seul avec le BPO le 7 avril 1942 publié par et pour la société des amis de Furtie mais qu'on peut écouter là : /watch?v=A_1PA2lq4_g

https://www.resmusica.com/2008/01/08/wilhelm-furtwangler-bruckner-des-plus-rares/
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 14:13

scratch Il existe un studio Telefunken du 1ᵉ avril 1942, déjà réédité par Teldec puis par Naxos - ça ne serait pas le même, en fait?

Sinon, Praga présente aussi un Adagio de la 7ᵉ dépareillé de 1942, soi-disant enregistré en présence de Göring - ce qui me paraît douteux: la marque a déjà souvent essayé de refourguer comme des live inédits des studios libres de droits déjà réédités.

Bon, eh bien, je me serais peut-être laissé tenter pour une symphonie complète, mais un Adagio tout seul, si génial fût-il, je passe la main pour l'instant. (Sans compter que la perspective d'entendre en bruit de fond les flatulences du Reichsmarschall est un argument de vente de peu d'effet sur moi.)
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 16:04

Moi j'ai écouté le premier mouvement (et déjà toute la symphonie), donc c'est pas ça. Avec Berlin, le truc de base paru chez DGG. J'avais cru lire 42 ce matin (et c'était ce que j'avais écrit dans mes anciennes notes, d'ailleurs), mais j'ai tout à fait pu me tromper.

En tout cas ce n'est pas du tout une version rare, c'est l'édition la plus courante de la version la plus courante.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 16:53

Du fil «Anton BRUCKNER - Œuvres symphoniques»:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, moi j'aime beaucoup la 7 de Furtie, j'y trouve une fluidité qu'on entend peu chef lui par ailleurs, quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini. Et toujours ce charisme, tout de même. Très séduit.
Après, il y a meilleur son ailleurs, et je n'ai pas écouté les autres symphonies.
Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini.
Oui, mais justement: tu sais bien que le flumen orationis, c'est précisément ce que je n'aime pas entendre dans Bruckner.
DavidLeMarrec a écrit:
J'ai réécouté ce matin le premier mouvement de la 7… plus lent que dans mon souvenir, en effet, mais je reste tétanisé par la gestion du tempo (des resserrements assez incroyables). Une version passionnante, vraiment, on ne fait pas moins monumental ou rigide !
Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
J'ai réécouté ce matin le premier mouvement de la 7… plus lent que dans mon souvenir, en effet, mais je reste tétanisé par la gestion du tempo (des resserrements assez incroyables). Une version passionnante, vraiment, on ne fait pas moins monumental ou rigide !
Oui, mais d'après ce que tu disais dans l'autre fil, tu parles là d'un enregistrement de 42, qui n'est ni celle dont je parlais ni celle qui a été remastérisée par Music & Arts (c'est le concert cairote de 1951.)
DavidLeMarrec a écrit:
Ah zut, je croyais que tu les avais toutes recensées. (Je ne suis que de très loin ces histoires de multiples enregistrements des mêmes trucs aux quasi mêmes dates par Furtwängler ou Callas. Embarassed )  D'après ce que tu dis à côté, ça n'existe pas (j'ai vu la date ce matin en survolant et c'était celle qui apparaissait dans mes notes, mais j'ai complètement pu me tromper).
C'est avec Berlin, le truc bien officiel publié par DGG…
Ben non, je ne les ai pas toutes recensées... Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 2661413304  (Franchement, m'infliger ce genre de pensum pour un chef dont les Bruckner ne sont même pas mes premiers choix...)

Donc: la version officielle DG que tu as écoutée, c'est bien le concert cairote de 1951 (en présence du roi Farouk, cette fois?)

Et là, je souscris quand tu évoques la «fluidité [...], quelque chose sur le souffle, comme ces vieux chanteurs des années 30-40 qui ne semblent avoir ni attaque ni vibrato, juste un filet de son infini», la «gestion du tempo (des resserrements assez incroyables)» C'est le style Furt habituel, quoi: les transitions qui se coulent dans les parties suivantes, le rubato halluciné l'intérieur d'une même section, voire d'un même phrasé, avec pour résultat ces effets cinétiques de dilatation / rétraction... Même si c'est assez étranger à ce que j'attends dans Bruckner, je conçois tout à fait qu'on puisse trouver ça fascinant et terriblement persuasif.

En revanche, la «gestion trépidante du tempo», euh... comment dire... il y a quand même encore beaucoup de marge entre ce qu'on entend là et le hors-style vivaldien. Mr. Green
(Même sans comparer à Antonini ou Fasolis, c'est vraiment lent, quoi.)
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMar 12 Mai 2020 - 0:05

Vu comment s'est déroulée ma journée, j'ai opté pour ce que j'avais sous la main, Jochum / Berlin, donc. Et ma foi, c'était fort beau, vraiment une lecture qui convient bien à l'univers évoqué.
Ceci étant dit, je ne suis pas non plus fou de la chose, et si j'ai vraiment été scotché par la manière Andreae dans les premières, je sens que l'indigestion guette si je ne prends pas une petite pause.
Je me pencherai à nouveau sur la No. 7 avec Böhm voire une autre recommandation de David, et laisserait décanter un peu. En tout cas, merci encore de m'avoir permis d'aborder ce compositeur !
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMar 12 Mai 2020 - 23:16

@ Benedictus : Oui, c'est plutôt lent (pas spectaculairement néanmoins), mais ce qui me paraît trépidant n'est pas la vitesse, plutôt les effets d'accordéon que tu mentionnes toi-même. Smile

Donc 51, bien noté. Il faut que je corrige dans mes notes. Merci !


Mefistofele a écrit:
Vu comment s'est déroulée ma journée, j'ai opté pour ce que j'avais sous la main, Jochum / Berlin, donc. Et ma foi, c'était fort beau, vraiment une lecture qui convient bien à l'univers évoqué.
Ceci étant dit, je ne suis pas non plus fou de la chose, et si j'ai vraiment été scotché par la manière Andreae dans les premières, je sens que l'indigestion guette si je ne prends pas une petite pause.

Le corpus de Bruckner est très homogène, les symphonies se ressemblent (et ne sont quand même pas particulièrement primesautières) : je ne crois pas que ça ait de sens de tout s'infliger à la suite. Pour Beethoven, Brahms ou Mahler, ça ne pose pas de problème, mais pour Bruckner (ou Haydn), je vois moins l'intérêt. La lassitude me paraît normale – en tout cas, j'aime Bruckner et le sens, si j'écoute plus de deux symphonies à la suite.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Bruckner : 7ème Symphonie - Page 3 EmptyMar 12 Mai 2020 - 23:25

DavidLeMarrec a écrit:
La lassitude me paraît normale – en tout cas, j'aime Bruckner et le sens, si j'écoute plus de deux symphonies à la suite.

J'ai suivi ce conseil plein de sagesse : des pièces chambristes pour dispositifs rares (harpe, flûte et alto) (dont l'Elegiac Trio de Bax et le Zodiac Trio de Mathias) et des symphonies so British confidentielles (reconstruction de la symphonie en fa de Bax, la symphonie No. 4 de Stanley Bate).

Cela aura constitué j'espère une pause salutaire pour revenir aux beautés de la No. 7 !
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