Bruckner: Symphonie 9

Ben. a écrit:

Bruckner; Symphonie n°9
Abbado/Lucerne

Au delà la valeur testamentaire, une version incroyablement plus réussie que les précédents Bruckner d'Abbado.
Étrange comme il a fallu attendre la toute fin pour qu'il comprenne vraiment cette musique.

Je n'avais pas du tout aimé la première fois que j'avais écouté (voir ici.)
Après avoir lu ton commentaire en Playlist, j'ai réessayé, et j'ai trouvé ça encore pire que dans mes souvenirs. Je crois n'avoir jamais entendu un Bruckner aussi ch***t, même par Celibidache: ce flux unique qui fait du surplace, ce son homogène et rond, cette expression étale...

D'accord, les Bruckner antérieurs d'Abbado étaient bien ratés. Mais à tout prendre, dans Bruckner, j'aime encore mieux ce qu'on y entend (un chef qui va rechercher les effets les plus facilement spectaculaires quitte phraser un peu au pif tout autour, et des Vienne en pilotage automatique) que cet hédonisme lentissime et béat.

Benedictus a écrit:

Ben. a écrit:

Bruckner; Symphonie n°9
Abbado/Lucerne

Au delà la valeur testamentaire, une version incroyablement plus réussie que les précédents Bruckner d'Abbado.
Étrange comme il a fallu attendre la toute fin pour qu'il comprenne vraiment cette musique.

Je n'avais pas du tout aimé la première fois que j'avais écouté (voir ici.)
Après avoir lu ton commentaire en Playlist, j'ai réessayé, et j'ai trouvé ça encore pire que dans mes souvenirs. Je crois n'avoir jamais entendu un Bruckner aussi ch***t, même par Celibidache: ce flux unique qui fait du surplace, ce son homogène et rond, cette expression étale...

D'accord, les Bruckner antérieurs d'Abbado étaient bien ratés. Mais à tout prendre, dans Bruckner, j'aime encore mieux ce qu'on y entend (un chef qui va rechercher les effets les plus facilement spectaculaires quitte phraser un peu au pif tout autour, et des Vienne en pilotage automatique) que cet hédonisme lentissime et béat.

Nous avons donc des avis radicalement différents...

Déjà sur le son. J'y entends un orchestre au sommet de son art. Difficile de faire mieux à l'époque, je pense, que cette couleur orchestrale et que cette précision des pupitres. Tout y est absolument en place, et j'y découvre à chaque écoute des dialogues entre instrumentistes parfaitement menés. Les attaques sont d'une précision et d'une vivacité rares, subtiles, et toujours à propos.

Qu'entends-tu exactement par homogène?

Ce que je trouve admirable dans cette version, notamment, c'est la capacité d'Abbado à faire échanger - pour être carcicatural- cordes et cuivres dans des temps dédiés et des climats propres à chacun.
Selon moi, justement, le gros écueil de cette 9ème réside dans l'incapacité de beaucoup de chef à donner une continuité de discours, un "flux", comme tu dis. Souvent, j'entends des highlights pétaradants noyés dans une bouillie orchestrale, quand ici, le mouvement semble naturel.

Personnellement, Bruckner a tendance à m'ennuyer rapidement, car je trouve le langage musical souvent naïf, voire décousu. L'approche d'Abbado, très Malherienne en un sens, me convient donc parfaitement.
La progression inéluctable que j'entends dans cette version colle à mon horizon d'attente pour cette oeuvre: réussir, par ce jeu sur les climats et climax, à toucher au mystique.

Ben. a écrit:

Selon moi, justement, le gros écueil de cette 9ème réside dans l'incapacité de beaucoup de chef à donner une continuité de discours, un "flux", comme tu dis. Souvent, j'entends des highlights pétaradants noyés dans une bouillie orchestrale, quand ici, le mouvement semble naturel.

Personnellement, Bruckner a tendance à m'ennuyer rapidement, car je trouve le langage musical souvent naïf, voire décousu.

Pour avoir écouté cette version (jolie, mais vraiment pas la plus tendue / contrastée / organique du monde, un joli flux pas très contrasté), je me demande si ce n'est pas tout simplement son oreille qui devient plus réceptive à Bruckner. Parce que, outre le fait que je ne l'ai pas trop aimée, je ne trouve pas cette version en contraste radical avec le tout-venant, disons. Et elle met même beaucoup moins en valeur ce que tu mentionnes que quantité d'autres versions couramment disponibles, type Jochum / Karajan / Kna / Furtwängler, sans même parler d'Andreae…

C'est très encourageant, je suis curieux de ce que tu pourrais dire de cette musique en écoutant justement les versions très contrastées et allantes comme Andreae et Venzago (ou même simplement des versions bien articulées comme Wand / DSOB, élancées comme Furtwängler…). Pour la 9, la tension est tout autre chez Luisi-Dresde, Saraste-WDR, Bosch-Aachen, la poussée mystique également pour Masur-Gewandhaus, Karajan, Jochum-Dresde ou Jochum-Berlin…

Ben. a écrit:

Déjà sur le son. J'y entends un orchestre au sommet de son art. Difficile de faire mieux à l'époque, je pense, que cette couleur orchestrale et que cette précision des pupitres. Tout y est absolument en place, et j'y découvre à chaque écoute des dialogues entre instrumentistes parfaitement menés. Les attaques sont d'une précision et d'une vivacité rares, subtiles, et toujours à propos.

Qu'entends-tu exactement par homogène?

Ce que je trouve admirable dans cette version, notamment, c'est la capacité d'Abbado à faire échanger - pour être carcicatural- cordes et cuivres dans des temps dédiés et des climats propres à chacun.

J'entends par homogène (ou, pour le dire moins gentiment: par lisse)... eh bien, tout ce que tu viens de dire: un orchestre où tout est bien en place, où les pupitres se distinguent plus par leurs timbres (pas très typés au demeurant) que par leurs textures, et ont une forte cohésion que ce soit dans les climats sonores ou les attaques.

Cela dit, je suis bien conscient que mon goût en matière de sonorités orchestrales (et en particulier dans Bruckner) est assez à contre-courant: je donnerai tous les enregistrements de Lucerne période Abbado-Nelsons-Chailly pour un seul des Cento Soli, du Ministère de la Culture d'URSS, de Norrköping ou du Concentus Musicus.

Ben. a écrit:

Selon moi, justement, le gros écueil de cette 9ème réside dans l'incapacité de beaucoup de chef à donner une continuité de discours, un "flux", comme tu dis. (...) Personnellement, Bruckner a tendance à m'ennuyer rapidement, car je trouve le langage musical souvent naïf, voire décousu.

En effet, pour moi c'est tout l'inverse: le gros écueil dans Bruckner, c'est cette volonté qu'ont la plupart des chefs de vouloir donner une continuité de discours - parce que, justement, la musique de Bruckner est fondamentalement fondée sur les ruptures et la discontinuité (ce que tu appelles «décousu»): Bruckner compose comme un organiste improvise, avec des silences et des changements de registre; la continuité du discours, elle passe par les procédés cycliques et itératifs.

Au demeurant, c'est ce qui fait que, même avec certains chefs dont le Bruckner me paraît bien plus pertinent (et d'abord nettement moins soporifique) que celui d'Abbado (comme Furtwängler ou Venzago dont j'ai parlé récemment), j'ai un peu de mal à adhérer totalement.

Pour tout dire, mon Bruckner idéal en terme de sonorité orchestrale sale et méchante comme de construction du discours (et de vigueur rythmique!), c'est Andreae / Wiener Symphoniker. (Tu peux essayer pour te faire une idée - mais je pense que tu n'aimeras pas...)

Ben. a écrit:

à toucher au mystique.

Quand j'entends le mot «mystique» à propos de Bruckner je sors mon revolver.

D'une manière générale, je n'ai jamais trop compris d'où sortait cette idée que de jouer leeeeenteeemeeent apportait un quelconque bénéfice en termes de «spiritualité»: à mon sens, c'est même tout l'inverse: ça ajoute seulement une sorte de solennité empesée qui peut tuer dans l'œuf toute vraie aspiration à la ferveur. Je crois qu'il y a là une sorte d'idée reçue jamais réellement questionnée (lulu parlait dernièrement - à propos d'une interprétation des Klavierstücke de Stockhausen - des «interprètes qui jouent tout deux fois plus lentement pour faire profond.») Cela dit, dans ce domaine, c'est quand même Celibidache qui tient le pompon.

Au demeurant, si l'on veut réellement établir un parallèle avec l'expérience mystique, telle qu'elle se manifeste explicitement dans des textes de diverses traditions spirituelles, ce qu'on trouve ce sont justement des discours «décousus» et obscurs, marqués par les ruptures d'énonciation, les répétitions, les oxymores, les gradations contradictoires... Donc pas vraiment le flumen orationis que pourrait à la rigueur évoquer cette 9ᵉ par Abbado - mais peut-être, oui, le décousu et l'obscurité de la musique de Bruckner.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben. a écrit:

Selon moi, justement, le gros écueil de cette 9ème réside dans l'incapacité de beaucoup de chef à donner une continuité de discours, un "flux", comme tu dis. Souvent, j'entends des highlights pétaradants noyés dans une bouillie orchestrale, quand ici, le mouvement semble naturel.

Personnellement, Bruckner a tendance à m'ennuyer rapidement, car je trouve le langage musical souvent naïf, voire décousu.

Pour avoir écouté cette version (jolie, mais vraiment pas la plus tendue / contrastée / organique du monde, un joli flux pas très contrasté), je me demande si ce n'est pas tout simplement son oreille qui devient plus réceptive à Bruckner. Parce que, outre le fait que je ne l'ai pas trop aimée, je ne trouve pas cette version en contraste radical avec le tout-venant, disons. Et elle met même beaucoup moins en valeur ce que tu mentionnes que quantité d'autres versions couramment disponibles, type Jochum / Karajan / Kna / Furtwängler, sans même parler d'Andreae…

C'est très encourageant, je suis curieux de ce que tu pourrais dire de cette musique en écoutant justement les versions très contrastées et allantes comme Andreae et Venzago (ou même simplement des versions bien articulées comme Wand / DSOB, élancées comme Furtwängler…). Pour la 9, la tension est tout autre chez Luisi-Dresde, Saraste-WDR, Bosch-Aachen, la poussée mystique également pour Masur-Gewandhaus, Karajan, Jochum-Dresde ou Jochum-Berlin…

J'ai en tête Jochum/Desde et Wand, et je n'en ai pas conservé un souvenir impérissable même si ce sont visiblement des spécialistes (je crois que Wand/Bruckner 9 est un des premiers CD qui j'ai acheté, un peu par hasard à l'époque).

Je ne connais pas Andreae et Venzago mais je vais aller écouter ça en priorité.
Sauf oubli volontaire de ma part, je ne crois pas avoir jamais entendu les autres.
Et par principe, je n'écoute jamais Karajan (non, en vrai, je trouve ça toujours nul, quelle que soit l'époque...)

De manière générale, c'est une musique qui me parle peu (et moins en moins), mais je vais te faire confiance pour le coup.

Ben. a écrit:

J'ai en tête Jochum/Desde et Wand, et je n'en ai pas conservé un souvenir impérissable même si ce sont visiblement des spécialistes (je crois que Wand/Bruckner 9 est un des premiers CD qui j'ai acheté, un peu par hasard à l'époque).

C'est-à-dire que Wand dans la 9ᵉ, il y en a une telle flopée... Déjà, il y a deux enregistrements à éviter: celui avec Berlin (vraiment très rond et très «pacifié») et le live de 1988 avec la NDR dans la cathédrale de Lübeck (acoustique ultra-réverbérée qui brouille l'écoute.) Les autres (intégrale Radio Cologne, live NDR de 1994 à la Musikhalle de Hambourg et de 2000 à Tokyo, SWR Stuttgart et Münchner Philharmoniker chez Hänssler...) sont bien, mais pas non plus absolument distinctifs (même si bien préférables à Abbado: articulés, contrastés...)

Ben. a écrit:

Je ne connais pas Andreae et Venzago mais je vais aller écouter ça en priorité.

Attention quand même: ça risque de te faire drôle.
(Andreae, c'est un de mes disques pour l'île déserte, mais c'est un peu la boisson d'hommes des Tontons flingueurs, quand même...)

Ben. a écrit:

J'ai en tête Jochum/Desde et Wand, et je n'en ai pas conservé un souvenir impérissable même si ce sont visiblement des spécialistes (je crois que Wand/Bruckner 9 est un des premiers CD qui j'ai acheté, un peu par hasard à l'époque).

J'ai précisé Wand-DSOB parce qu'avec les autres orchestres, c'est justement la même esthétique, très lissée, qu'Abbado. (Il n'y a pas de version de la Neuvième par Wand avec cet orchestre.)

Citation :

Et par principe, je n'écoute jamais Karajan (non, en vrai, je trouve ça toujours nul, quelle que soit l'époque...)

Ce n'est pas un horizon indépassable et il a beaucoup de contempteurs dans Bruckner, mais dans le genre ample-tradi-éclatant-creusé, c'est très réussi je trouve. (Mais pas fondamentalement différent de la démarche de Jochum par exemple, donc si tu n'aimes pas Karajan, il y a plein d'autres chefs qui font un peu la même chose là-dedans.)

Dans une veine orchestrale très agréable et ronde, j'aime beaucoup le classicisme de Masur, qui rend beaucoup de choses limpides dans ces symphonies. Peut-être plus susceptible de te plaire d'emblée que Venzago. Et puis Inbal avec le Met de Tokyo (chez Exton), là aussi c'est tradi mais assez emporté (tu parlais de Bruckner mahlérien, celui-ci peut s'en approcher).

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai précisé Wand-DSOB parce qu'avec les autres orchestres, c'est justement la même esthétique, très lissée, qu'Abbado. (Il n'y a pas de version de la Neuvième par Wand avec cet orchestre.)

Si, si!

D'ailleurs, j'ai oublié de la mentionner (un live de 1993.) Mais, outre que c'est couplé avec l'Inachevée de Schubert (raison pour laquelle tu as dû oublier l'existence de ce disque... ), dans mon souvenir, c'est déjà sensiblement plus lissé que leur géniale 5ᵉ (et du coup pas singulièrement différent des autres live de Wand dans les années 90.)

Ah oui, j'ai déjà écouté ce disque !

(Possible que j'aie trouvé ça plus lisse, oui.)

Sinon les enregistrements avec le Philharmonique de Munich sont plutôt bien, même si pas du même niveau de netteté d'architecture.

Bruckner: 9. Sinfonie ∙  Frankfurt Radio Symphony  / Stanisław Skrowaczewski

Quelle chance on a, d'avoir ces images là aujourd'hui.De pouvoir dans un fauteuil, assister à un tel concert.Je me fous de savoir ,si c'est bon ou pas,ou si ça dépasse ,toutes les autres versions,je sais déjà à l'avance  que ça sera bon et que ça va me plaire ,c'est une question de confiance . C'est un très beau témoignage qui reste vivant et fort.On peut simplement noter, que l'orchestre est au garde-à-vous, sincère et total respect envers le Dirigent .Merci Monsieur Skrowaczewski, pour ce très beau cadeau.


https://www.youtube.com/watch?v=Az-kHLRQhsk

Symphony No 9 in D minor by Anton Bruckner (Original Version)

1. Feierlich, misterioso
2. Scherzo. Bewegt, lebhaft
3. Adagio. Langsam, feierlich

Radio Symphony Orchestra Leipzig
Franz Konwitschny, Conductor
22.V.1962

Il y a toujours chez Konwitschny, cette modernité brucknérienne , que tant d'autres chefs ont mis tant de temps à trouver.Entre la force extrême et la fragilité, il a su trouver le juste équilibre.On écoute ça encore,avec beaucoup de plaisir,avec admiration même.Le scherzo est un modèle d'intelligence et de construction musicales.Il est mort 3 mois après ,ce magnifique enregistrement radio.Un peu une forme de testament musical.

https://www.youtube.com/watch?v=8Aq3d4vV81k

Tiens, une hémiole dans le Scherzo, ces chefs ne savent plus quoi inventer...

Ça va peut-être me rendre ce scherzo écoutable !

Pardon.

Dommage, j'avais énormément aimé leur 7ᵉ...