Debussy - La mer & Autres

Xavier a écrit:

starluc a écrit:

Xavier a écrit:

Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté.

Tu sais, le chef d'oeuvre absolu (ou que l'on ressent comme tel) est rare.

Rare en proportion de tout ce qui existe, je suis d'accord.
Mais en tout, je pense qu'il y en a quand même un paquet, et notamment une petite dizaine, au moins, chez Debussy. (Prélude à l'après-midi d'un faune, quatuor à cordes, Nocturnes, Pelléas, la Mer, Jeux.... sans compter certains préludes et images pour piano...)

Une dizaine! Sans problème!

-Jeux.
-les deux cahiers d'études (un "must" du piano de XXème siècle, pour moi!).
-Ibéria.
-La Mer
-les trois sonates
-Reflets dans l'eau
-Et la lune...
-Préludes que je ne saurai énumérer...
-Childrens'Corner.
-En Blanc et en Noir.

Xavier a écrit:

starluc a écrit:

Xavier a écrit:

Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté.

Tu sais, le chef d'oeuvre absolu (ou que l'on ressent comme tel) est rare. J'adore Debussy mais, moi aussi, ce troisième mouvement me semble un peu en-dessous, un peu redondant. Ce qui ne m'empêche à aucun moment d'aimer l'oeuvre toute entière et de me passer dans la foulée les trois mouvements de "la Mer".

Si on élargit un peu, est-ce que ce n'est pas quelque chose de très courant, chez beaucoup de compositeurs d'époques différentes, ce syndrome du final décevant?
Je me faisais la réflexion à propos de certaines symphonies de Tchaïkovsky, qui souffrent souvent d'un final pompier ou conventionnel (1ère symphonie, pourtant si fraîche, la 5è aussi, mais pas seulement), mais on constate ça si souvent... c'est également vrai des 2 premières symphonies de Scriabine par exemple, mais aussi de tant de symphonies ou de concertos qui proposent un final brillant et convenu...
Par comparaison Debussy s'en sort finalement très bien et ne tombe pas dans cet écueil.

C'est un peu vrai ce que tu dis. Pour Tchaïkosky, Autant j'aime la valse très distinguée et mélancolique qui forme le 3ème mouvement de sa 5ème symphonie, autant je déteste le final et ses "trompettes de Jéricho" redondantes et énervantes. En revanche, je trouve le finale du 1er concerto pour piano très bien. Pour les symphonies de Scriabine, autant le finale de la 3ème "Jeu divin" me paraît un peu tourner à vide après la densité de "Voluptés" , autant le finale de la 2ème avec son thème de "revue navale" me semble bienvenu...

Pour Debussy, bon an, mal an, oui, il s'en sort...Il n' pas commis les "boursouflures" de certains, c'est déjà ça!

starluc a écrit:

-les deux cahiers d'études (un "must" du piano de XXème siècle, pour moi!).
[...]
-les trois sonates
[...]

...Et pas Nuages, Sirènes, Pelléas, Cloches à travers les feuilles...

Comme quoi chacun ses goûts, même dans la cohorte des amoureux d'un même compositeur...

Pour ce qui est du final convenu et décevant, que Debussy ne soit pas totalement tombé dans cet écueil me semble le moins que l'on puisse attendre de lui compte tenu de son esthétique, de l'"esprit" singulier de sa musique...

Dans ces conditions, c'est le fait qu'il y soit quand même un peu tombé dans certaines œuvres que je trouve presque décevant, d'autant qu'il était moyennement doué pour les fins rapides, fortes et brillantes : les trois seuls exemples du genre que je trouve convaincants chez lui sont la fin de l'acte III de Pelléas, celle de l'Isle joyeuse (version pianistique et réussie de la fin de la Mer  ) et celle de Rondes de printemps ; sinon, il y a toujours un côté plus ou moins timide et/ou hésitant, ou carrément gauche, voire affecté — comme s'il se pliait à cet exercice par nécessité et sans y croire vraiment.
C'est en tout cas l'impression que j'en retire, et un des rares défauts que je reconnais à mon compositeur préféré... Symétriquement, je connais peu de fins aussi merveilleuses que celles de Sirènes (donc de Nocturnes), de l'acte II de Pelléas, de Cloches... (et de beaucoup d'autres pièces pour piano, mais celle-ci m'est particulièrement précieuse).

À cet égard le contraste avec Ravel est vraiment maximal, et met bien en évidence leur différence fondamentale de tempérament (compare par exemple les fins respectives d'Iberia et de la Rhapsodie espagnole, ou celle des Sonates 1 et 3 avec celles du Trio ou même de la Sonate piano/violon de Ravel... (Ou celles de la Mer et de Daphnis, même si dans ce cas l'ambiance n'est pas censée être la même...)).

Tu sais, une liste, improvisée comme cela en trente secondes, est tjs imparfaite : bien entendu j'aime les "Nocturnes", "cloches à travers les feuilles" "Poissons d'or". En revanche, j'ai des réserves sur Pélléas et ait eu l'occasion de m'en exprimer. Je n'y reviens donc pas.

La fin elliptique de "Jeux" est une merveille! Mais "Jeux" est un peu une chose à part dans la production de Debussy. J'ai tjs eu l'impression qu'il voulait soigner ses "finale" (le public vous attend tjs là...) mais qu'il n'était pas fait pour une musique plus "narrative" que "suggestive". D'où, p-ê, l'extrême réussite de ses mvt lents : "jeux de vagues" ou "Les parfums de la nuit". Seulement on ne peut être en permanence sous le sortilège à moins de s'appeler Szymanovski et bien des gens trouvent la musique de ce dernier insupportable en raison, précisément, de cette tension sensorielle permanente...

Autre finale : celui de la "Fantaisie pour piano et orchestre"...Une des rares fois où Debussy sacrifie à la variation...Tant mieux parce que ça tourne un peu à vide en dépit du fait que j'adore les deux premiers mvt de cette oeuvre que ce cher Claude a reniée mais que je trouve d'une élégance toute proustienne et supérieure à la "symphonie cévénole" de d'Indy qui, paraît-il, l'a inspirée...

starluc a écrit:

D'où, p-ê, l'extrême réussite de ses mvt lents : "jeux de vagues"

 

Oui, le génie de Debussy réside beaucoup dans le quasi-silence ou le murmure, mais ça n'empêche pas le sortilège ni même une certaine tension sensorielle... Ce n'est pas du tout la même que celles de Szymanowski ou Scriabine, c'est certain, ou même de Schreker ou du Wagner de Tristan, mais ce n'en est pas moins une des musiques les plus "tendues" émotionnellement qui soient.

Absolument. Et c'est ce qui en fait, pour moi, tout l'intérêt...Avec cet attrait pour le silence et le néant qu'on ne retrouve, en effet, chez aucun des compositeurs que tu as cité... 

starluc a écrit:

Xavier a écrit:

starluc a écrit:

Xavier a écrit:

Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté.

Tu sais, le chef d'oeuvre absolu (ou que l'on ressent comme tel) est rare.

Rare en proportion de tout ce qui existe, je suis d'accord.
Mais en tout, je pense qu'il y en a quand même un paquet, et notamment une petite dizaine, au moins, chez Debussy. (Prélude à l'après-midi d'un faune, quatuor à cordes, Nocturnes, Pelléas, la Mer, Jeux.... sans compter certains préludes et images pour piano...)

Une dizaine! Sans problème!

-Jeux.
-les deux cahiers d'études (un "must" du piano de XXème siècle, pour moi!).
-Ibéria.
-La Mer
-les trois sonates
-Reflets dans l'eau
-Et la lune...
-Préludes que je ne saurai énumérer...
-Childrens'Corner.
-En Blanc et en Noir.

Nous sommes d'accord, ce n'est donc pas si rare que ça.  

Super!    

Horatio, in Playlist, a écrit:

Debussy : La Mer, Karajan

Toujours du mal avec le dernier mouvement   .

 
 

Horatio a écrit:

C'est le mouvement en lui-même qui me pose problème ; autant je commence à apprécier énormément les deux premiers, autant je continue de trouver le dernier de plus en plus pompier à mesure qu'il se déroule. Cette virtuosité orchestrale me semble plus froide que lors des deux premiers volets.

 
 
Je me permets de citer ce props d'Horatio car il montre, comme pour Golisande qui s'en est expliqué en début de mois plus haut dans ce sujet, une réticence envers le Dialogue du vent et de la mer.
 
Personnellement, je n'ai jamais rencontré aucun problème avec ce "Finale" plus extraverti que les deux parties précédentes, davantage impressionnistes, et auxquelles il apporte un contraste dramatique tout à fait en situation pour clore et équilibrer ce tryptique.

C'est amusant, je me rends compte que j'aime davantage la Petite Suite orchestrée par Büsser (c'est assez fade au piano en comparaison, quoique délicieux) et les Nocturnes en version deux pianos par Ravel – on entend bien mieux les harmonies, tout simplement, et les couleurs sont déjà là... Je me rends mieux compte pourquoi ils sont autant admirés. Étonnant tout de même comment une musique aussi complexe sonne avec tant de facilité, de naturel, d'évidence... on dirait presque une bluette bien orchestrée, alors que ce doit être l'une des œuvres les plus subtiles de son époque.

En tout cas, il faut vraiment se frotter à cette réduction, on entend les choses différemment, ça enrichit l'écoute quand on retourne à l'orchestre, de toute façon.

Au sujet de Gigues, j'ai remarqué un souci dans la partition lors de l'écoute comparée, et j'ai posté ceci sous spoiler, donc je le remets ici, pour ceux que ça intéresserait…

Le passage en question se trouve 3 mesures après le chiffre 12 sur la partition.

Problème à 3'52: on entend un ré# dans l'harmonie au lieu d'un ré bécarre... Problème de partition donc là surement, car le hautbois a un ré# alors que les clarinettes et les violons II jouent un ré bécarre, hors ici on entend plus le hautbois que d'habitude.
Après vérification, on entend ce problème sur toutes les versions de ce groupe (de façon plus ou moins claire), autrement dit y a pas un chef qui entende le problème et soit capable de le corriger...
Amusant, si on vérifie le matériel sur IMSLP, on voit que le ré# est présent sur la partition des hautbois mais que quelqu'un l'a effacé...
Le manuscrit de Debussy, disponible aussi sur IMSLP, montre que le compositeur a pris le soin d'indiquer le ré bécarre!!
OK c'est un manuscrit, mais même sans zoomer on voit bien que c'est un bécarre.
Pour le fun, je vais réécouter quelques versions, mais j'ai l'impression que tous les chefs font jouer ce ré# sans rien entendre... (!)

Rav–phaël a écrit:

Je conserve toujours dans mes enregistrements le concert donné par Andris Nelson avec le RCO, pour cette version que je trouve géniale des Épigraphes Antiques, orchestrée par Rudolf Escher en 1977.

Je voulais savoir si quelqu'un parmi vous à entendu parler d'un enregistrement CD de cet arrangement par Escher.

J'évoquai ici : Debussy - Oeuvres pour piano le travaille de Rudolf Escher avec les Épigraphes Antiques, et craignis qu'aucun enregistrement n'en soit fait, autre que le concert d'Andris Nelson trouvable sur le site du RCO (https://www.concertgebouworkest.nl/en/debussy-escher-six-epigraphes-antiques). Je découvre ce soir l'existence de cet album (2018) !

après écoute je préfère Nelson, mais on ne va pas chipoter

Golisande (en discographie) a écrit:

Je poste dans ce fil car je n'ai pas réussi à trouver un sujet général sur Debussy (trop ancien ?)...
J'ai réécouté Jeux (dans la version de F.X.Roth - car il me fallait bien en choisir une, si possible récente -, et je suis surpris par l'écart de langage entre cette œuvre et d'autres chronologiquement bien antérieures (op. 16 de Schönberg, op. 6 de Webern...) alors que l'on considère souvent Jeux comme un parangon de modernité)...

Xavier a écrit:

Du point de vue harmonique, oui, tu as raison; mais je crois que la modernité de l'oeuvre se place sur d'autres plans.

En effet, c'est plus dans la forme que réside la modernité de cette œuvre, mais je ne m'en étais pas encore rendu compte à ce point — et par ailleurs il me semble que Debussy va plus loin harmoniquement dans certains Préludes et Études (voire dans les Images pour piano, mais là je délire peut-être un peu)... Je suis même surpris par l'impression presque timide (ou débonnaire) que m'a donné le langage harmonique de Jeux par rapport aux autres œuvres citées – et aussi à des œuvres plus ou moins tonales mais un peu plus tardives, comme par exemple le Bridge des années 1920 –, mais je me demande si la version écoutée n'y était pas un peu pour quelque chose  .

Tout ça me fait penser que Debussy fait partie des compositeurs chez qui les œuvres de genres/effectifs différents constituent des univers très nettement distincts, ainsi d'ailleurs que chaque période pour chaque catégorie – et pour ce qui est de l'orchestre (opéra compris), je suis décidément plus sensible à la période Pelléas / Nocturnes (même si j'adore les Images, que personnellement je trouve plus marquantes et originales que Jeux)...

Golisande a écrit:

En effet, c'est plus dans la forme que réside la modernité de cette œuvre, mais je ne m'en étais pas encore rendu compte à ce point — et par ailleurs il me semble que Debussy va plus loin harmoniquement dans certains Préludes et Études (voire dans les Images pour piano, mais là je délire peut-être un peu)...

Pour les Images, peut-être pas, mais pour le reste, oui je pense que tu as raison.

Sinon, essaie d'écouter la version piano de Jeux (par Bavouzet par exemple), ça peut donner à entendre les choses différemment.

Ah oui tiens, merci, c'est une très bonne idée !