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 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011

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Ino
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 1:11

DavidLeMarrec a écrit:
Tu disais spécifique, pas exclusif... Mais si tu veux dire par là qu'il y en a ailleurs, tu vas avoir du mal à trouver, à Paris, un genre qui ne soit pas documenté par au moins une autre salle !!

C'est vrai. (David a toujours raison, que ne suis-je pas aussi sage et finalement si peu impertinent que Guillaume?)

Sans blague, je pense que les maisons plus petites gagneraient à avoir un répertoire un petit peu clair. Le TCE a longtemps été LA maison du baroque (et le reste un peu), la Cité nous donne de la musique ancienne comme nulle autre salle, le Comique n'a pas d'identité. Mais j'adore l'endroit (mon corps, par contre, le voit comme un lieu de torture) et ne remets pas en cause sa programmation.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 19:08

Le Comique a une identité qui est de jouer les opéras comiques. Auquel vient logiquement s'ajouter le baroque, puisque c'est Favart qui a accueilli Le Plus Grand Spectacle de tous les Temps en 1987. Et comme l'ONP ne remplit pas ses devoirs, eh bien l'OC se doit de programmer du français XIXe plus "sérieux". Voilà.

Résultat : l'OC entre 40 et 80% de raretés par an, l'ONP depuis 2008 entre 5 et 15% de raretés sur un nombre de titres trois fois supérieur. Les plus beaux spectacles de la saison à l'OC dernière... etc.

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 20:17

Guillaume a écrit:
Le Comique a une identité qui est de jouer les opéras comiques. Auquel vient logiquement s'ajouter le baroque, puisque c'est Favart qui a accueilli Le Plus Grand Spectacle de tous les Temps en 1987. Et comme l'ONP ne remplit pas ses devoirs, eh bien l'OC se doit de programmer du français XIXe plus "sérieux". Voilà.

Pour rappel, l'Opéra Comique n'est pas un genre d'opéra drôle... il peut aussi être triste...
Faust, reste un opéra comique, à la base... même si maintenant il ne l'est plus avec les récitatifs!!

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 20:35

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
Le Comique a une identité qui est de jouer les opéras comiques. Auquel vient logiquement s'ajouter le baroque, puisque c'est Favart qui a accueilli Le Plus Grand Spectacle de tous les Temps en 1987. Et comme l'ONP ne remplit pas ses devoirs, eh bien l'OC se doit de programmer du français XIXe plus "sérieux". Voilà.

Pour rappel, l'Opéra Comique n'est pas un genre d'opéra drôle... il peut aussi être triste...
Faust, reste un opéra comique, à la base... même si maintenant il ne l'est plus avec les récitatifs!!

Carmen a été crée à l'Opéra Comique aussi ...
Pelléas et Mélisande aussi ...

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 20:51

Cololi a écrit:
Carmen a été crée à l'Opéra Comique aussi ...
Pelléas et Mélisande aussi ...

Non, mais je parlais du genre... pas du lieu... un opéra-comique, c'est juste un opéra français qui répond à des codes dont les dialogues parlés sont la principale caractéristique...

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 22:23

Guillaume a écrit:
Le Comique a une identité qui est de jouer les opéras comiques.

Bizzare que de subventionner un but aussi saugrenu Smile
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 23:43

Guillaume a écrit:
Le Comique a une identité qui est de jouer les opéras comiques. Auquel vient logiquement s'ajouter le baroque, puisque c'est Favart qui a accueilli Le Plus Grand Spectacle de tous les Temps en 1987. Et comme l'ONP ne remplit pas ses devoirs, eh bien l'OC se doit de programmer du français XIXe plus "sérieux". Voilà.

Résultat : l'OC entre 40 et 80% de raretés par an, l'ONP depuis 2008 entre 5 et 15% de raretés sur un nombre de titres trois fois supérieur. Les plus beaux spectacles de la saison à l'OC dernière... etc.


Non mais attends, c'était très bien Atys, mais rien de fou! J'ai beaucoup plus vibré à la Cité pour Bellérophon, alors que c'était une simple version de concert et que Perruche n'est pas D'Oustrac! (Par contre je préfère Auvity à Richter siffle )

Je me bats contre des moulins en te disant cela, surtout qu'il m'en coûte de relativiser le succès du Comique que j'affectionne beaucoup.

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 0:12

Ino a écrit:
C'est vrai. (David a toujours raison
Tu as mis du temps pour t'en apercevoir, mais je suis content que tu arrives enfin à accepter la Lumière depuis ta Caverne. Very Happy

Citation :
le Comique n'a pas d'identité.
Mais si, mais si. Seulement, faire une identité sur un répertoire unique (et aussi limité stylistiquement que l'opéra comique), ce n'est pas viable, tout simplement. Moi le premier, je n'irais pas souvent si on ne donnait que de l'opéra comique !

Citation :
Mais j'adore l'endroit (mon corps, par contre, le voit comme un lieu de torture)
C'est pour la clim' qu'ils ne rouvrent qu'en janvier. Heureusement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 0:17

Ino a écrit:
Non mais attends, c'était très bien Atys, mais rien de fou!

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle (mais c'est limite).

Ino a écrit:
alors que c'était une simple version de concert et que Perruche n'est pas D'Oustrac! (Par contre je préfère Auvity à Richter siffle )
Perruche et D'Oustrac ne sont pas les mêmes types de chanteuses, et pas adaptées aux même rôles. Je ne sais pas si D'Oustrac aurait été aussi brillante dans le rôle de la Reine (même si a priori ce rôle ressemblait à toutes les Armide, Cybèle et Médée dans lesquelles D'Oustrac excelle). Par ailleurs Perruche était excellentissime dans Atys.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 0:54

Froberger a écrit:
Ino a écrit:
Non mais attends, c'était très bien Atys, mais rien de fou!

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle (mais c'est limite).

La mes est très belle mais a ses limites et il y a eu des longueurs ds le IV notamment. Je trouve le Platée de Garnier 1999 autrement plus extraordinaire.


Ino a écrit:
alors que c'était une simple version de concert et que Perruche n'est pas D'Oustrac! (Par contre je préfère Auvity à Richter siffle )
Perruche et D'Oustrac ne sont pas les mêmes types de chanteuses, et pas adaptées aux même rôles. Je ne sais pas si D'Oustrac aurait été aussi brillante dans le rôle de la Reine (même si a priori ce rôle ressemblait à toutes les Armide, Cybèle et Médée dans lesquelles D'Oustrac excelle). Par ailleurs Perruche était excellentissime dans Atys.[/quote]

Tu pourrais sortir de ton mutisme pour parler des concerts de la Cité plutôt Smile

Elle a chanté quel rôle ds Atys?
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Ino
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 0:56

DavidLeMarrec a écrit:
Ino a écrit:
C'est vrai. (David a toujours raison
Tu as mis du temps pour t'en apercevoir, mais je suis content que tu arrives enfin à accepter la Lumière depuis ta Caverne. Very Happy

Mieux vaut tard! Very Happy
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 0:57

Je suis d'accord que "Il ne faut pas courir par dessus de sa propre tete" en glorifiant excessivement l'Opera Comique, MAIS... mais avec un budget 15-20 fois moindre par rapport au bateau ivre de l'ONP, ils realisent chaque saison 1-2 productions remarquables, cad. autant --sinon mieux-- que l'ONP.
La saison qui vient de passer etait AMA la moins bonne depuis la reouverture, mais c'etait tout de meme assez correct. La saison 2009-2010 etait excellente malgre une de mes plus douleureuses deceptions operatique de tous les temps -- Mignon, au final une cata monumentale qu'on pouvait si facilement revitaliser et faire resonner avec le monde d'aujourd'hui (l'ambiguite sexuelle de Mignon etait comme un cadeau dans les mains d'un regisseur qui a >10 grammes de cerveau.) Toutefois il y avait The Fairy Queen inoubliable, Beatrice et Benedict genial, Peleas et Melisande extraordinaire, et une belle surprise de taille -- Fortunio [ET Lady Sarashina que je n'oublierai pas!] Ceci versus Mireille, Andrea Chenier et les autres daubes a l'ONP (je parle des 'nouvelles' productions).

Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles. Je rale que les productions sont actuellement toutes tradies et mal faites, mais si elles etaient toutes ultra-modernes j'aurais rale toujours. Il doit y avoir un equilibre quelque part. 2-3 productions creatives - audacieuses - modernes/saison auraient change tout. Idem pour le repertoire Vs raretes/nouveautes.

Opera Comique peut faire mieux (surtout mieux qu'en 2010-2011), mais vu la configuration culturelle actuelle a Paris... "que le bon dieu les protege" ! Wink
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 1:02

fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 1:08

Mr. Green

Il y a une citation de Oscar Wilde qui dit :I am not young enough to know everything!" (ou qqch comme ca) On a tous passe par la -- ah, 17 ans ! Wink
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 7:55

Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle, surtout s'il n'y a pas de plus-value sonore comme pour un Wagner ou un Mahler. Et puis découvrir des choses rares, c'est un plaisir qui vaut bien écouter ce qu'on a l'habitude d'aimer...

Je vois bien ce qu'il y a d'amusant dans la position extrême de Guillaume (moins de 80% de premières mondiales = petit joueur Mr. Green ), mais en fin de compte je ne la trouve pas si choquante sur son principe.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 9:01

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle, surtout s'il n'y a pas de plus-value sonore comme pour un Wagner ou un Mahler. Et puis découvrir des choses rares, c'est un plaisir qui vaut bien écouter ce qu'on a l'habitude d'aimer...

Je vois bien ce qu'il y a d'amusant dans la position extrême de Guillaume (moins de 80% de premières mondiales = petit joueur Mr. Green ), mais en fin de compte je ne la trouve pas si choquante sur son principe.

Je suis d'accord que disque change pas mal la donne.

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 9:07

Je ne suis pas sur que ça joue uniquement dans ce sens. Moi je n'irais pas voir un opéra de plusieurs heures sans l'avoir écouté auparavant. De même, je préfère l'avoir vu en DVD pour savoir de quoi ça cause sans regarder les surtitres.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 9:08

DavidLeMarrec a écrit:
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle, surtout s'il n'y a pas de plus-value sonore comme pour un Wagner ou un Mahler. Et puis découvrir des choses rares, c'est un plaisir qui vaut bien écouter ce qu'on a l'habitude d'aimer...

Pas d'accord... j'ai beau écouter très souvent Parsifal en CD par exemple, l'impact en salle est totalement différent. Tu as déjà une tension énorme et une concentration que je retrouve jamais chez moi. Et puis tu as l'impact physique de la musique! Jamais je n'ai ressenti le déluge du Vendredi Saint comme en salle, que ce soit à Bastille, au TCE ou à Bayreuth... avec cette mise en résonance des os on a l'impression (enfin moi, ça me fait un effet...). Idem pour bien des oeuvres en bien des moments que ce soit par la puissance ou la délicatesse...

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 9:24

Je suis incapable d'écouter un opéra non-baroque en entier sur un simple disque. C'est un art vivant, et, si je comprends bien ton argument du "déjà entendu et interprété d'excellente manière", ça ne justifie pas de ne plus monter ces oeuvres.
Pour moi les raretés ont à peu près leur place dans le paysage parisien global (l'ONP n'est qu'un des nombreux lieux),

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis découvrir des choses rares, c'est un plaisir qui vaut bien écouter ce qu'on a l'habitude d'aimer...

Tout est dit! Wink
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:30

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle

Tu crois que Guillaume a plus souvent écouté Faust, Parsifal, ou les Huguenots? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:00

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle

Tu crois que Guillaume a plus souvent écouté Faust, Parsifal, ou les Huguenots? Mr.Red

Aïe ça pique là Mr.Red
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:35

Moi j'aime bien l'enthousiasme de petit Guillaume ! On peut tous lui envier sur ses 17 ans, malgre une certaine naivete qui va avec.

Le seul reproche que je lui ferais c'est qu'il se laisse parfois recuperer par des gens largement moins intelligents que lui. Mais hey, personne n'est parfait ! Wink

Sinon, concernant Faust a l'ONP je trouve que Le tour d'ecrou, actuellement au Theatre Athenee, est meilleur comme spectacle. Meme si la comparaison est difficile, au final on sort bcp plus enthousiasme de l'Athenee que de Bastille. Si seulement ils avaient un peu plus d'argent pour le decor, ce spectacle aurait ete excellent.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:37

fliegender a écrit:
Le seul reproche que je lui ferais c'est qu'il se laisse parfois recuperer par des gens largement moins intelligents que lui.

Ce genre de jugements de valeur vis-à-vis d'autres forumeurs est vraiment très désagréable. (pour ne pas dire autre chose)
Tu pourrais quand même faire un effort si tu veux continuer à être reçu correctement sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:14

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle

Tu crois que Guillaume a plus souvent écouté Faust, Parsifal, ou les Huguenots? Mr.Red

Aïe ça pique là Mr.Red
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J'ai écouté le plus souvent la meilleure des trois, voyons. cool-blue
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:29

Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Le seul reproche que je lui ferais c'est qu'il se laisse parfois recuperer par des gens largement moins intelligents que lui.
Ce genre de jugements de valeur vis-à-vis d'autres forumeurs est vraiment très désagréable. (pour ne pas dire autre chose)
Tu pourrais quand même faire un effort si tu veux continuer à être reçu correctement sur ce forum.
Tu sais Xavier, Fliegender ne fera jamais cet effort tant il est aveuglé par le mépris (voire la haine). Je trouve ça désolant et surtout lassant.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:38

Guillaume a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Guillaume, les raretes sont bien de temps en temps mais il y a aussi le repertoire qui s'est impose par sa qualite au cours des decenies/siecles.

Ouais mais ça il s'en fout Guillaume, il a déjà vu Faust, Carmen et Parsifal 35 fois dans sa vie. Smile
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle

Tu crois que Guillaume a plus souvent écouté Faust, Parsifal, ou les Huguenots? Mr.Red

Aïe ça pique là Mr.Red
Chapeau bas Very Happy Pour ça que t'es le chef Sad

J'ai écouté le plus souvent la meilleure des trois, voyons. cool-blue

Je savais pas que t'avais écouté tant de fois que ça Parsifal Surprised

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:51

fliegender a écrit:
Moi j'aime bien l'enthousiasme de petit Guillaume ! On peut tous lui envier sur ses 17 ans, malgre une certaine naivete qui va avec.

Et tes propos primaires et exclusivement partisans, ils ne sont pas naïfs peut-être ?
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 18:34

Siegmund a écrit:
fliegender a écrit:
Moi j'aime bien l'enthousiasme de petit Guillaume ! On peut tous lui envier sur ses 17 ans, malgre une certaine naivete qui va avec.

Et tes propos primaires et exclusivement partisans, ils ne sont pas naïfs peut-être ?

kiss
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 18:38

Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Le seul reproche que je lui ferais c'est qu'il se laisse parfois recuperer par des gens largement moins intelligents que lui.

Ce genre de jugements de valeur vis-à-vis d'autres forumeurs est vraiment très désagréable. (pour ne pas dire autre chose)
Tu pourrais quand même faire un effort si tu veux continuer à être reçu correctement sur ce forum.

Smile

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 20:52

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
En même temps, il y a certaines oeuvres qu'on a tellement entendues au disque que la nécessité est moins grande de les entendre en salle, surtout s'il n'y a pas de plus-value sonore comme pour un Wagner ou un Mahler. Et puis découvrir des choses rares, c'est un plaisir qui vaut bien écouter ce qu'on a l'habitude d'aimer...

Pas d'accord... j'ai beau écouter très souvent Parsifal en CD par exemple, l'impact en salle est totalement différent. Tu as déjà une tension énorme et une concentration que je retrouve jamais chez moi. Et puis tu as l'impact physique de la musique! Jamais je n'ai ressenti le déluge du Vendredi Saint comme en salle, que ce soit à Bastille, au TCE ou à Bayreuth... avec cette mise en résonance des os on a l'impression (enfin moi, ça me fait un effet...).
C'est très exactement ce que j'ai écrit, en fait. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:14

DavidLeMarrec a écrit:
C'est très exactement ce que j'ai écrit, en fait. Mr. Green

Ah Embarassed en relisant j'ai compris... pardon Embarassed

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:35

Et en plus tu insinues que je suis alambiqué...

Tu me paieras ça, tôt ou tard.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 21:21

fliegender a écrit:
Moi j'aime bien l'enthousiasme de petit Guillaume ! On peut tous lui envier sur ses 17 ans, malgre une certaine naivete qui va avec.

Le seul reproche que je lui ferais c'est qu'il se laisse parfois recuperer par des gens largement moins intelligents que lui. Mais hey, personne n'est parfait ! Wink

Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244 Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 40601244
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 2:08

Ino a écrit:
La mes est très belle mais a ses limites et il y a eu des longueurs ds le IV notamment.
Il n'y a aucune longueur dans l'acte IV. Le premier trio (chanté a capella depuis Versailles) est l'une des compositions les plus touchantes de Lully ; la scène de fête est bourrée de références très fines, en plus de contraster notoirement avec le reste de l'opéra qui est essentiellement composé de récitatifs. Cet acte n'a absolument aucune longueur.

Ino a écrit:
Je trouve le Platée de Garnier 1999 autrement plus extraordinaire.
Comparer Platée à Atys ! Comparer Lully à Rameau !! (Et à Rossini ?)

Je pense que le problème c'est que tu as l'habitude d'écouter du baroque type Vivaldi, où ce sont les arias qui t'excitent, alors évidemment qu'Atys n'attise pas ta verve. C'est vrai, après tout, qu'Atys est une œuvre plus subtile que la moyenne (cf. les problèmes qu'a eu Siegmund pour apprécier).

Ino a écrit:
Tu pourrais sortir de ton mutisme pour parler des concerts de la Cité plutôt Smile
Je vais choquer qui me connait en disant que des concerts parisiens, depuis mai, je ne suis allé qu'au récital de Christophe Rousset depuis... !

Ino a écrit:
Elle a chanté quel rôle ds Atys?
Mélisse. Et je ne veux pas dire du mal de Jaël Azzaretti (non, non, sérieusement, ma vie en dépend, je suis surveillé !!!), mais disons que Perruche a tellement crevé la scène (avec un si petit rôle) que pas mal de monde a applaudi spontanément la toute première fois qu'elle est entrée sur scène...
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 2:43

Froberger a écrit:
Cet acte n'a absolument aucune longueur.
La seule longueur dans Atys, c'est le début de l'acte III, de toute façon. Et il paraît que c'est génial si on y adhère, en plus. (C'est très amusant à jouer, en revanche.)

Citation :
Ino a écrit:
Je trouve le Platée de Garnier 1999 autrement plus extraordinaire.
Comparer Platée à Atys ! Comparer Lully à Rameau !! (Et à Rossini ?)
Oui, c'est une perfidie dont je ne croyais capables que les brucknéro-scriabiniens. carton rouge

Citation :
Je pense que le problème c'est que tu as l'habitude d'écouter du baroque type Vivaldi, où ce sont les arias qui t'excitent, alors évidemment qu'Atys n'attise pas ta verve.
Mais ça, c'est quand même méchant.

Citation :
C'est vrai, après tout, qu'Atys est une œuvre plus subtile que la moyenne (cf. les problèmes qu'a eu Siegmund pour apprécier).
Et ça aussi ! Shocked

Citation :
Et je ne veux pas dire du mal de Jaël Azzaretti (non, non, sérieusement, ma vie en dépend, je suis surveillé !!!),
siffle
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 11:12

Froberger a écrit:
Ino a écrit:
La mes est très belle mais a ses limites et il y a eu des longueurs ds le IV notamment.
Il n'y a aucune longueur dans l'acte IV. Le premier trio (chanté a capella depuis Versailles) est l'une des compositions les plus touchantes de Lully ; la scène de fête est bourrée de références très fines, en plus de contraster notoirement avec le reste de l'opéra qui est essentiellement composé de récitatifs. Cet acte n'a absolument aucune longueur.

Bienbien je réécouterai avant d'en dire plus, promis.

Froberger a écrit:
Ino a écrit:
Je trouve le Platée de Garnier 1999 autrement plus extraordinaire.
Comparer Platée à Atys ! Comparer Lully à Rameau !! (Et à Rossini ?)

OK c'était un peu grossier, mais je voulais juste dire que pour les grandes (et donc rares) productions d'opéra baroque français, celle de Platée m'a paru bien mieux mettre en lumière le génie de Rameau que celle d'Atys ne révèle celui de Lully.

Froberger a écrit:
Je pense que le problème c'est que tu as l'habitude d'écouter du baroque type Vivaldi, où ce sont les arias qui t'excitent, alors évidemment qu'Atys n'attise pas ta verve. C'est vrai, après tout, qu'Atys est une œuvre plus subtile que la moyenne (cf. les problèmes qu'a eu Siegmund pour apprécier).

Je t'ai vraiment énervé avec mon commentaire, hein? Wink J'avoue être toujours un peu repoussé par les effets de mode, mais tu sembles oublier que mon commentaire disait "Atys était très bien mais pas légendaire (...) là où Bellérophon m'a vraiment fait vibrer". Médite, *prénom*, médite avant de médire Very Happy

Froberger a écrit:
Ino a écrit:
Tu pourrais sortir de ton mutisme pour parler des concerts de la Cité plutôt Smile
Je vais choquer qui me connait en disant que des concerts parisiens, depuis mai, je ne suis allé qu'au récital de Christophe Rousset depuis... !

Ah bein merde alors! Tu fais quoi alors? C'est pas drôle si je ne te vois plus courir en tous sens à la Cité!

Froberger a écrit:
Ino a écrit:
Elle a chanté quel rôle ds Atys?
Mélisse. Et je ne veux pas dire du mal de Jaël Azzaretti (non, non, sérieusement, ma vie en dépend, je suis surveillé !!!), mais disons que Perruche a tellement crevé la scène (avec un si petit rôle) que pas mal de monde a applaudi spontanément la toute première fois qu'elle est entrée sur scène...
[/quote]

Pour reprendre ta remarque à mon endroit, je trouve la comparaison entre ces deux chanteuses abusives, leurs répertoires n'étant pas identiques. Razz
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 11:22

- a écrit:
C'est vrai, après tout, qu'Atys est une œuvre plus subtile que la moyenne (cf. les problèmes qu'a eu Siegmund pour apprécier).

Je ne vois pas quels problèmes j'ai bien pu avoir pour apprécier, c'est assez simple au contraire ; la subtilité évidente de l’œuvre n'a rien de planqué au sens ou un mélomane vétéran saura vite s'y retrouver, et rien n'empêche d'ailleurs pas des approches plus brutes.
N'exagérons rien, Atys se fait astucieusement subtile sur ce qu'il fait, mais ce qu'il fait est bloqué dans des techniques musicales et conventions du genre qui sont elles limitées. Au regard de ce qui peux exister aujourd'hui, ou du moins plus récemment, Atys est une belle amatrice coté finesses et richesses.

Le vrai problème d'Atys, et je maintiens, ne réside pas en la qualité de l’œuvre au moment de sa création. Mais vient plutôt d'un style poétique complétement périmé, hors de notre époque, et plus appréciable en jolie pièce de musée (et j'aime les musée d'arts anciens) que d'une expérience musicale pouvant parler à notre culture moderne, sauf à vivre dans un arrière monde néo-Versaillais. Moi, ces schémas mentaux bohèmes ne m'intéressent pas ; j'aime bien Atys, une forte belle réalisation de son temps, mais la chose s'arrête là ; artistiquement, la chose est assez inerte pour le monde d'aujourd'hui.


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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 12:52

Siegmund a écrit:
un style poétique complétement périmé, hors de notre époque, et plus appréciable en jolie pièce de musée (et j'aime les musée d'arts anciens) que d'une expérience musicale pouvant parler à notre culture moderne, sauf à vivre dans un arrière monde néo-Versaillais.
Là, tu parles a priori. J'ai fait des expériences qui démontrent précisément le contraire : même le Prologue parle à des gens d'aujourd'hui (pas forcément férus de culture). Même sans musique, même sans transposition, même sans mise en scène. Smile

J'ai eu quelques expériences spectaculaires dans le genre, mais si j'en dis plus, j'en dévoilerai un peu trop sur moi. Smile
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 12:58

A ce compte, autant arrêter de jouer Racine et Corneille Siegmund...
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 13:01

Guillaume a écrit:
A ce compte, autant arrêter de jouer Racine et Corneille Siegmund...
Et d'écouter des théoriciens des années soixante. cat
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 13:33

Guillaume a écrit:
A ce compte, autant arrêter de jouer Racine et Corneille Siegmund...

Oui, le théâtre moderne manque de place et est infiniment plus intéressant Smile
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
un style poétique complétement périmé, hors de notre époque, et plus appréciable en jolie pièce de musée (et j'aime les musée d'arts anciens) que d'une expérience musicale pouvant parler à notre culture moderne, sauf à vivre dans un arrière monde néo-Versaillais.
Là, tu parles a priori. J'ai fait des expériences qui démontrent précisément le contraire : même le Prologue parle à des gens d'aujourd'hui (pas forcément férus de culture). Même sans musique, même sans transposition, même sans mise en scène. Smile

Qu'est-ce que tu appelles parler ? Si c'est comprendre la musique et les événements en jeu, oui sans doute, et sinon ça s'apprendra toujours.
Si c'est trouver une résonance poétique avec note univers actuel, je crois que l’intérêt est bien plus limité. Sauf bien sûr à se créer/recréer un autre univers déconnecté de tout, chose versatile et même préoccupante.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 13:50

Siegmund a écrit:
Guillaume a écrit:
A ce compte, autant arrêter de jouer Racine et Corneille Siegmund...

Oui, le théâtre moderne manque de place et est infiniment plus intéressant Smile

Et ce n'est le fait que de vilains conservateurs, jamais nous les défenseurs de la création nous devons nous remettre en question Mr. Green

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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 14:06

Cololi a écrit:
Et ce n'est le fait que de vilains conservateurs, jamais nous les défenseurs de la création nous devons nous remettre en question Mr. Green

On ne créé pas pour plaire au public, ce serait là un divertissement de masse mon chers Cololi tutut . Tu veux mettre les créateurs au pas ?

On pourrai débattre théâtre aussi, la persistance d'auteurs classiques surévalués et encore plus daté qu'une musique du passée, n'est pas sans poser un sérieux problèmes culturelles.
En premier lieu car c'est assez inintéressant, et que c'est un gachi fait à la face de la qualité et de la diversité des choses pouvant exister plus en adéquation avec notre temps, et je ne parle pas même forcément de contemporains.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:34

Siegmund a écrit:
Si c'est trouver une résonance poétique avec note univers actuel, je crois que l’intérêt est bien plus limité.
Justement, si... ça fait bel et bien écho aux affects de l'homme d'aujourd'hui, en tout cas c'est ce que j'ai vu (et j'en ai été le premier étonné). Ca heurte sans nul doute tes convictions, mais ton propos est tellement idéologique et coupé de toute observation, même rapide, que tu ne peux que rencontrer un nombre incalculable de paradoxes dans le genre. Smile

A commencer par toi, qui écoutes plus que Wagner et de Mahler que de Neuwirth et de Nunes, je crois. Smile

Le monde n'est pas simple, et n'obéit pas à des décrets : tu considères par principe qu'il faudrait faire de la musique et du théâtre d'aujourd'hui, ce avec quoi je serais d'accord en principe, seulement il se trouve que la réalité ne rend pas la chose possible ni souhaitable...

En fait, j'ai souvent l'impression bizarre que tu ne crois pas vraiment à tes discours, mais que tu les tiens par une sorte de devoir moral (tout à fait louable d'ailleurs) de promouvoir la création... alors que, comme la plupart des gens, tu es bien davantage touché par Wagner que par Stockhausen. C'est moi qui affabule complètement, ou confirmes-tu qu'il y a un fondement à cette impression ? scratch
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:50

Siegmund a écrit:
On pourrai débattre théâtre aussi, la persistance d'auteurs classiques surévalués et encore plus daté qu'une musique du passée, n'est pas sans poser un sérieux problèmes culturelles.
En premier lieu car c'est assez inintéressant, et que c'est un gachi fait à la face de la qualité et de la diversité des choses pouvant exister plus en adéquation avec notre temps, et je ne parle pas même forcément de contemporains.

Excuse-moi, mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire parfois... Généralement, le fait qu'un un auteur classique soit encore représenté aujourd'hui montre au contraire qu'il a passé l'épreuve du temps et des changements de mœurs - et c'est loin d'être aussi inintéressant que tu ne le laisses entendre : Shakespeare, Racine, Ibsen ou Tchekov, pour ne citer que les plus célèbres, sont parfois plus modernes - en fait intemporels - que nombre d'auteurs contemporains ! Tous ces auteurs parlent avant tout de l'homme - et j'aimerais bien être mis au courant le jour où cette problématique ne sera plus d'actualité Exclamation .

Bon, c'est plus problématique pour d'autres auteurs - si quelqu'un a un jour vécu quelque chose qui puisse raviver l'actualité du Cid, qu'il m'envoie par MP son histoire siffle ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:53

Horatio a écrit:
Bon, c'est plus problématique pour d'autres auteurs - si quelqu'un a un jour vécu quelque chose qui puisse raviver l'actualité du Cid, qu'il m'envoie par MP son histoire siffle ...
Et pourtant... l'écartèlement entre le devoir et l'affection (un ami dont vous blâmez les actes ?), entre les parents et l'aimée (même en France, oui, ça existe encore)...

Bien évidemment, le Cid pousse la situation à son paroxysme, et dans une langue, dans des conventions qui ne sont plus les nôtres... toutefois le principe moteur reste toujours très aigu.

Et dans d'autres sociétés que la nôtre (la plupart de celles qui existent au monde, en fait), ce serait même totalement d'actualité. Smile
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:14

DavidLeMarrec a écrit:

A commencer par toi, qui écoutes plus que Wagner et de Mahler que de Neuwirth et de Nunes, je crois. Smile

Le monde n'est pas simple, et n'obéit pas à des décrets : tu considères par principe qu'il faudrait faire de la musique et du théâtre d'aujourd'hui, ce avec quoi je serais d'accord en principe, seulement il se trouve que la réalité ne rend pas la chose possible ni souhaitable...

En fait, j'ai souvent l'impression bizarre que tu ne crois pas vraiment à tes discours, mais que tu les tiens par une sorte de devoir moral (tout à fait louable d'ailleurs) de promouvoir la création... alors que, comme la plupart des gens, tu es bien davantage touché par Wagner que par Stockhausen. C'est moi qui affabule complètement, ou confirmes-tu qu'il y a un fondement à cette impression ? scratch

Sur Neuwirth ou Stockhausen, ce ne sont en l'occurence pas vraiment mon univers, je n'ai jamais dis le contraire, même si je peux apprécier les cas en question. Mais le "contemporain" est vaste et de poétiques très spécialisées, ce qui est à la fois excitant et rébarbatif (pas facile de trouver chaussure parfaitement à son pied).

Sur mes goûts de Wagner ou Mahler ; je ne dis en aucun cas qu'on ne puisse pas se prendre de passion pour des choses particuliéres. Se passionner pour la musique de cour de Louis XIV est tout à fait louable après tout.
Mais nos penchant personnels ne doivent cependant pas être étendus de façon débridée, sous fond de nouvelle esthétique à louer. Wagner et Mahler ont, et c'est bien naturel, une porté limité avec le monde d'aujourd'hui ; d'ailleurs, je ne crois les aimer, particulièrement Mahler, que pour une facette de leurs arts ; par exemple, le Mahler romantique et grandiloquent me gonfle ; j'y grappille d'autres qualités, plus fécondes.
La musique a un pouvoir d'intemporalité plus porteur que la littérature ou le théâtre, mais certainement pas illimité ; force est de constater qu'il n'y ai plus grand chose d'encore fécond chez Lully, c'est une impasse, sauf bien sûr à avoir un point de vu historique ou à se recréer un univers clos. J'ai apprécier de le voir une fois, et de le réécouter un peu ; mais rien de bien marquant ou passionnant.

Bien sûr que je défends une position morale droite, cela évite tout épanchements trop subjectifs et permet en l'espèce une position tournée vers le renouvellement sans se perde en temps et énergie pour des plaisirs trop stériles.
Toutefois, pour te répondre, je crois toutefois écouter beaucoup de XXéme (une écrasante majorité) et de post-1950 (une part minoritaire mais solide).
Concernant le post-1950, ce sont des territoires vastes pour lesquels je prends du temps à explorer lentement mais bien, même si je crois déjà y avoir un répertoire tout à fait convenable après seulement 3/4 ans d'écoutes en musique sérieuses, toutes périodes confondues.

En concert, même des œuvres anciennes que j'aime me laissent souvent très froid, leur coté convenu et dépassé me saute à la gorge (y compris Wagner ...) là où je ne l'avais pas vu au disque ; je ne prends en règle générale vraiment mon pied en concert qu'avec les musiques résolument modernes, même quand leurs qualités n'est pas au top niveau. C'est très curieux, car c'est une impression qui dépasse les différents courants et écoles mais s'attache vraiment aux générations de compositeurs.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:23

DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
Bon, c'est plus problématique pour d'autres auteurs - si quelqu'un a un jour vécu quelque chose qui puisse raviver l'actualité du Cid, qu'il m'envoie par MP son histoire siffle ...
Et pourtant... l'écartèlement entre le devoir et l'affection (un ami dont vous blâmez les actes ?), entre les parents et l'aimée (même en France, oui, ça existe encore)...

Bien évidemment, le Cid pousse la situation à son paroxysme, et dans une langue, dans des conventions qui ne sont plus les nôtres... toutefois le principe moteur reste toujours très aigu.

Oui, bien sûr, mais cette dualité entre devoir moral et affection sentimentale n'est pas la chasse gardée du Cid, loin de là - la particularité de cette pièce étant, comme tu le dis, de pousser cette situation à un point de quasi non-retour, et c'est peut-être plus rare comme situation extrême actuelle que la problématique de Phèdre, par exemple. Personnellement, je trouve Corneille plus "moderne" dans Cinna ou à la limite Horace.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:01

Tout ça n'a strictement rien à voir avec les représentations de Faust à l'opéra Bastille. (de toute façon la moitié des pages de ce sujet sont hors-sujet)
Merci de revenir au sujet ou de poursuivre ailleurs.
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MessageSujet: Re: Faust - ONP - Sept. Octobre/2011   Faust - ONP - Sept. Octobre/2011 - Page 7 Empty

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