Complexité de la musique

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*Niko a écrit:

Barbuz a écrit:

Cololi a écrit:

Beh tu crois ce que tu veux, je pense juste que "forme du modèle symphonique germanique tonitruant" c'est un poncif, du même ordre que j'ai pu inventer pour 3 autres compositeurs que j'ai cité.

Bien sûr, encore que comme tout poncif, il contient sa part de vérité !
Ceci dit, je le répète, je ne déteste pas foncièrement l'oeuvre de Mahler, loin s'en faut, mais je trouve que l'on en fait trop grand cas (et c'est encore pire avec Bruckner).

Il ne s'agit que d'un jugement basé sur ton propre goût. D'un point de vue de l'écriture, de l'orchestration, Mahler est un immense génie. Sa musique est d'une rare complexité pour l'époque. Ca, c'est factuel. Après tu n'adhères à son discourt musical et tu n'aimes pas la forme qui le contient. Certes. Là, tu es pleinement dans ton droit. Mais remettre en cause l'enthousiasme des autres dans la perspective de tes propres goûts, face à un art objectivement très riche et complexe, c'est délicat...

On en revient toujours à la même question ! Le seul fait "scientifiquement" contrôlable est la complexité de l'oeuvre. Mais une grande complexité est-elle une preuve de qualité ou de richesse ? Je ne pense pas. Je trouve autant de richesse et de qualité dans une gymnopédie de Satie, où il y a parfois une note tous les trois kilomètres, que dans des oeuvres nettement plus complexes comme Mahler a su en composer.

En musique comme dans tout autre domaine artistique, l'objectivité n'existe pas : arrive toujours un moment où nous ne pouvons parler qu'en notre propre nom.

Barbuz a écrit:

Mais à te lire, on croirait que tout le monde peut aimer toutes musiques à partir du moment où l'on s'inflige des écoutes répétées d'une oeuvre sous prétexte de chercher à la "comprendre". Non, désolé mais je ne crois pas que ça marche comme ça.
Rassure-moi Cololi, il y a quand même des oeuvres que tu n'aimes pas ?

Cololi est un saint, il a même apprécié Glass.

Barbuz a écrit:

*Niko a écrit:

[...] D'un point de vue de l'écriture, de l'orchestration, Mahler est un immense génie. Sa musique est d'une rare complexité pour l'époque. Ca, c'est factuel. Après tu n'adhères à son discourt musical et tu n'aimes pas la forme qui le contient. Certes. Là, tu es pleinement dans ton droit. Mais remettre en cause l'enthousiasme des autres dans la perspective de tes propres goûts, face à un art objectivement très riche et complexe, c'est délicat...

Délicat, mais humain.
Et puis, j'ai bien dit "je trouve que" afin d'exprimer toute la subjectivité qu'il y a dans mes propos.
Par contre, lorsque tu utilises le terme "factuel", je n'ai aucune difficulté à en déduire que tu es malherophile. Tu énonces ça comme une vérité scientifique, comme un dogme absolu, est-ce possible ?

Je vois mal comment on peut objectivement nier la richesse et la complexité de l'écriture de Mahler (sauf à n'avoir écouté de lui que deux symphonies et encore, déjà, dans la 2e...). Effectivement ça me semble de l'ordre du factuel. De même, il ne me viendrait a priori pas à l'idée de nier la complexité de l'écriture de Boulez. Ça ne veut pas dire pour autant que je suis fan de Boulez, qui fait partie des compositeurs que je pourrais citer en réponse à la question qui donne son titre au topic.

Octavian a écrit:

Barbuz a écrit:

Mais à te lire, on croirait que tout le monde peut aimer toutes musiques à partir du moment où l'on s'inflige des écoutes répétées d'une oeuvre sous prétexte de chercher à la "comprendre". Non, désolé mais je ne crois pas que ça marche comme ça.
Rassure-moi Cololi, il y a quand même des oeuvres que tu n'aimes pas ?

Cololi est un saint, il a même apprécié Glass.

Mais ce n'est pas être un saint : il s'agit juste de lutte contre ses propres préjugés.

Glocktahr a écrit:

alala j'ai vraiment que des avis hatifs et peremptoires, dsl xavier. Mais bon Mahler au bout de 5 minutes je dors alors je ne pourrai pas faire d'analyse en profondeur, cette nuit j'ai essayé d'écouter des mouvements par ci par la mais ya rien à faire. Au moins je reste dans le sujet, ça fait au moins 1 compositeur que je ne supporte pas...

Mais apparemment tu n'avais même jamais écouté la 6è... Je me demande ce que tu as écouté, et si à chaque fois c'est juste 5 minutes par ci par là... oui, j'ai peur que ce soit encore un jugement hâtif.

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Barbuz a écrit:

D'ailleurs, c'est quoi, la richesse en musique ? Et définis-moi "complexité" ? Riche par rapport à quoi ou à qui ? Et complexe par rapport à quoi ou à qui ? Comment vas-tu faire la démonstration de ton affirmation et me la prouver par a + b ?

Ah oui mais alors là, autant ne plus rien dire...

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Cololi a écrit:

Barbuz a écrit:

Cocotier a écrit:

Personnellement, je préfère m'exprimer sur les compositeurs que j'aime bien. La liste est longue de ceux que je ne supporte pas mais, en même temps, je n'y mets aucun jugement de valeur. Juste un exemple : Mahler m'ennuie profondément mais je reconnais volontiers que c'est une forme de musique très élaborée. Je n'aime pas, c'est tout, et ça ne me gêne pas de ressentir cela.

Entièrement d'accord avec toi, Cocotier.
En fait, j'apprécie quand même Mahler, enfin, ce que j'en ai écouté, c'est à dire la première et la seconde symphonies (je compte même écouter la neuvième prochainement), même si je n'y trouve pas les frissons que procure chez moi la musique de Debussy (exemple pris tout à fait au au hasard ).
Disons que, comme chez Bruckner, son attachement à cette forme du modèle symphonique germanique tonitruant me laisse dubitatif.
Pour finir, j'ai un peu de mal à comprendre cette dévotion aveugle dont il fait l'objet, alors qu'en ce qui me concerne, je trouve que son oeuvre est quand même assez monolithique.

Sauf que ça prouve juste une méconnaissance totale de ce pan de répertoire plus qu'autre chose.
Excuse moi mais c'est un peu comme dire de Debussy que c'est "diaphane, sans mélodie, et le livret de Pelléas est mièvre", ou que Berg c'est "totalement noir et dépressif" ou de Mozart que "c'est galant, gentillet" ...
Bref tous les lieues communs, dont on ne se débarasse qu'après avoir vraiment prit la peine de comprendre la musique.

Il ne faut pas dire comme certains, dans le style "vous avez mal voté, c'est donc que vous n'avez rien compris; alors, on va vous expliquer et vous refaire voter...". Non, je pense avoir écouté Mahler et Wagner plus souvent que toi ne serait-ce que par le privilège de l'âge et aussi un certain acharnement de ma part à explorer tout le répertoire classique - sauf des pans entiers du baroque qui m'inspirait peu. J'ai soumis le sérialisme au même traitement et il s'en est mieux sorti.
Après, c'est une histoire de "vibrations" et ça reste très personnel. Mais je te rejoins sur le principe selon lequel il faut écouter avant de trancher.
Enfin, en référence à certains propos tenus précédemment, je suis de ceux qui considèrent que la musique n'est absolument pas factuelle en dehors de la partition. Ce qui exclut toute appréciation objective des oeuvres. Sinon, pourquoi aurions-nous des divergences concernant Mahler ou Debussy?

Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

Barbuz a écrit:

D'ailleurs, c'est quoi, la richesse en musique ? Et définis-moi "complexité" ? Riche par rapport à quoi ou à qui ? Et complexe par rapport à quoi ou à qui ? Comment vas-tu faire la démonstration de ton affirmation et me la prouver par a + b ?

Ah oui mais alors là, autant ne plus rien dire...

Ben non, mais que l'on ne vienne pas me dire que j'ai tort en brandissant des grands mots comme "préjugés", "poncif", ou "factuel".
J'ai autant raison qu'eux, ils ont autant raison que moi : je crois que c'est la seule vérité absolue ici, puisque nous somme dans le subjectif le plus total. Parler d'objectivité ici, j'ai envie de dire "non", puisque la où il y a de la passion il ne peut en aucun cas y avoir de l'objectivité ou du "factuel".

Ahh évidemment, si tu ne fais pas la différence entre des pièces comme "For Bunita Marcus" de Feldman, ou "Spiegel im Spiegel" de Pärt, d'une part, qui reposent grosso modo sur la répétition au piano de groupes de trois ou quatre notes à la suite, et une symphonie de Mahler qui mobilise l'orchestre de façon à ce qu'il se passe au minimum une demi-douzaine de choses différentes à la minute pendant une heure et demi, alors oui, je suis bien forcé de conclure que la complexité de l'écriture doit être quelque chose de subjectif... OU que tu es de mauvaise foi dans ton argumentation...

Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

Barbuz a écrit:

D'ailleurs, c'est quoi, la richesse en musique ? Et définis-moi "complexité" ? Riche par rapport à quoi ou à qui ? Et complexe par rapport à quoi ou à qui ? Comment vas-tu faire la démonstration de ton affirmation et me la prouver par a + b ?

Ah oui mais alors là, autant ne plus rien dire...

Ben non, mais que l'on ne vienne pas me dire que j'ai tort en brandissant des grands mots comme "préjugés", "poncif", ou "factuel".
J'ai autant raison qu'eux, ils ont autant raison que moi : je crois que c'est la seule vérité absolue ici, puisque nous somme dans le subjectif le plus total. Parler d'objectivité ici, j'ai envie de dire "non", puisque la où il y a de la passion il ne peut en aucun cas y avoir de l'objectivité ou du "factuel".

Donc on en vient au tout est subjectif donc tout se vaut, Britney Spears=Wagner=Glass=Mozart=Obispo=Bach...

Xavier a écrit:

Donc on en vient au tout est subjectif donc tout se vaut, Britney Spears=Wagner=Glass=Mozart=Obispo=Bach...

Ça c'est un peu caricatural à l'autre extrémité, quand même...

C'est pourtant la suite logique du message de Barbuz, rien n'est objectif, tout est subjectif. A partir de là, si Mahler n'est pas plus complexe que Satie, on peut dire tout et n'importe quoi, et surtout, tout se vaut...

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Barbuz, c'est juste qu'on a pas envie de se prendre la tête 107 ans à prouver que Mahler est plus complexe que Satie, si tu es convaincu du contraire, eh bien tant mieux, mais c'est pourtant ce qui paraît évident aux yeux de tout le monde. Après, on peut faire le malin et contester les évidences, mais on s'embarque dans un débat sans fin et sans objet, qui n'a aucune chance de tourner à quelque chose de constructif à mon avis...
Après, personne n'a dit qu'on était obligé d'aimer Mahler ou un autre...

Citation :

Si j'extrapole, les Préludes pour piano de Debussy seraient donc des oeuvres non complexes parce qu'elles sont relativement courtes et qu'elles n'ont pas été écrites pour orchestre ?
Tu ne me convaincs pas du tout.

Octavian a juste continué l'exemple de Mahler, il n'a pas dit que ce qui n'était pas orchestral ou durait moins d'une heure n'était pas complexe, mais là c'était des raisons en plus, désolé mais la mauvaise foi, là on est quand même en plein dedans... Evidemment que Debussy est très complexe, ne serait-ce que par l'harmonie, qui dirait le contraire?

Xavier a écrit:

C'est pourtant la suite logique du message de Barbuz, rien n'est objectif, tout est subjectif. A partir de là, si Mahler n'est pas plus complexe que Satie, on peut dire tout et n'importe quoi, et surtout, tout se vaut...

Non, tu vas trop loin. Tu ne peux pas comparer des morceaux de variétés qui font entre 3 et 5 minutes avec d'autres qui descendent rarement en-dessous des 20 minutes. Nous ne sommes pas dans la même catégorie.
Maintenant, je trouve que Barbuz a parfaitement raison dans sa contestation de toute forme d'objectivité en matière musicale.

Cocotier a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pourtant la suite logique du message de Barbuz, rien n'est objectif, tout est subjectif. A partir de là, si Mahler n'est pas plus complexe que Satie, on peut dire tout et n'importe quoi, et surtout, tout se vaut...

Non, tu vas trop loin. Tu ne peux pas comparer des morceaux de variétés qui font entre 3 et 5 minutes avec d'autres qui descendent rarement en-dessous des 20 minutes. Nous ne sommes pas dans la même catégorie.

Pourquoi?
Prouve-le moi.



(c'est chiant hein? )

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Donc on en vient au tout est subjectif donc tout se vaut, Britney Spears=Wagner=Glass=Mozart=Obispo=Bach...

Ça c'est un peu caricatural à l'autre extrémité, quand même...

T'as remarqué la position de Glass dans la liste ?

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La mauvaise foi c'est quand tu veux faire dire à Octavian qu'il aurait dit que seule la musique orchestrale et d'une heure et demi serait complexe, ce qu'il n'a absolument pas dit.

Barbuz a écrit:

Parce que si ça avait été le but je n'aurais peut-être pas mis tant d'ardeur à exposer mon propos.

Franchement, tu n'as pas exposé grand chose, tu poses juste des questions, et "prouve-moi ci, prouve-moi ça", mais comme je le pressentais, c'est en train de mal tourner, donc je m'arrêterais là, il n'y a pas de mauvaise foi, Mahler n'est pas plus compliqué que Satie, tout est subjectif, tout se vaut, pourquoi pas, il n'y a aucun problème pour moi, c'est pas grave du tout, on peut même dire que je m'en fous.

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J'aime pas Messiaen.

Je casse un peu l'ambiance là...

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Barbuz a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

J'aime pas Messiaen.
Je casse un peu l'ambiance là...

Ben dis-nous pourquoi tu n'aimes pas...

Ben cette musique pour moi est fort bien trop scolastique pour moi...

Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

La mauvaise foi c'est quand tu veux faire dire à Octavian qu'il aurait dit que seule la musique orchestrale et d'une heure et demi serait complexe, ce qu'il n'a absolument pas dit.

Je me suis contenté d'extrapoler et de pousser la discussion.
Je ne cherche pas à faire dire quoi que ce soit à qui que ce soit, désolé que tu n'aies pas compris ça ou que mes propos aient donné cette impression.
Personnellement c'est de participer à la réflexion sur le sujet qui m'intéressait, je n'ai ni la prétention d'apporter une réponse ni l'arrogance de dire à qui que ce soit qu'il "fait le malin".

Fallait pas prendre si mal cette expression, il m'arrive aussi de faire le malin.

Pour le reste, je dis juste que dès qu'on part sur du "prouve-le", on est mal parti, et on peut faire ça dans toutes les discussions.
"Je trouve la direction de Karajan meilleure que celle de Solti dans le Ring de Wagner" et là on répond "prouve-le". Tu vois, c'est facile, parce qu'à ce moment-là, tu auras beau donner des tonnes d'arguments, on ne peut rien prouver, même les évidences. Et si on doit prouver tout ce qu'on dit, on ne s'en sort pas et on n'est plus dans le cadre d'une discussion conviviale telle que souhaitée sur le forum.
Il a été avancé plus haut que Mahler, même si chacun a le droit d'aimer ou pas, est un compositeur important, qui a fait une musique riche, complexe et importante dans l'histoire de la musique.
Je trouve simplement que répliquer "prouve-le" n'est pas franchement constructif...

Le modèle symphonique germanique n'existe pas, c'est une vue de l'esprit de certaines personnes. Il est donc nul et non avenu de parler de Bruckner en ces termes.

alexandre. a écrit:

Le modèle symphonique germanique n'existe pas, c'est une vue de l'esprit de certaines personnes. Il est donc nul et non avenu de parler de Bruckner en ces termes.

Tu veux que je te prouve le contraire?

Vinogradovsky a écrit:

J'aime pas Messiaen.

Je casse un peu l'ambiance là...

Prouve-le !!!!

Xavier a écrit:

alexandre. a écrit:

Le modèle symphonique germanique n'existe pas, c'est une vue de l'esprit de certaines personnes. Il est donc nul et non avenu de parler de Bruckner en ces termes.

Tu veux que je te prouve le contraire?

Ça sert à rien, t'es trop subjectif comme mec.

Cocotier a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

J'aime pas Messiaen.

Je casse un peu l'ambiance là...

Prouve-le !!!!

« Les oiseaux ça craint m'voyez. » ~ Pierre Boulez à propos de son ornithophilie

alexandre. a écrit:

Le modèle symphonique germanique n'existe pas, c'est une vue de l'esprit de certaines personnes. Il est donc nul et non avenu de parler de Bruckner en ces termes.

Il n'y a pas un modèle, mais Bruckner, Brahms et suivant se réclament quand même de Beethoven (et même ceux qui ne sont pas symphonistes comme Wagner). P être qu'a défaut d'une véritable unité, c'est le fait que les plus grands symphonistes du 19° sont germaniques (c'est quand même assez écrasant je trouve) qui donnent cette impression. Après 1911 évidemment les choses changent ...

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Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Le modèle symphonique germanique n'existe pas, c'est une vue de l'esprit de certaines personnes. Il est donc nul et non avenu de parler de Bruckner en ces termes.

Il n'y a pas un modèle, mais Bruckner, Brahms et suivant se réclament quand même de Beethoven (et même ceux qui ne sont pas symphonistes comme Wagner). P être qu'a défaut d'une véritable unité, c'est le fait que les plus grands symphonistes du 19° sont germaniques (c'est quand même assez écrasant je trouve) qui donnent cette impression. Après 1911 évidemment les choses changent ...

Je disais ça pas très sérieusement.
En tout cas, comme tout est subjectif, je ne vois pas pourquoi Barbuz se rattache à ce genre de modèles.

Et puis j'oubliais : Satie c'est nul.

Barbuz a écrit:

Je crois que ce qui est "factuel", donc une vérité établie, peut forcément être démontré.

Je pense effectivement que la difficulté d'analyse et la difficulté d'exécution sont déjà deux bons arguments qui permettent de montrer que la 6è de Mahler, Lulu de Berg ou les Notations de Boulez sont des oeuvres très complexes.

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[quote="Barbuz"][quote="Xavier"]

Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

La mauvaise foi c'est quand tu veux faire dire à Octavian qu'il aurait dit que seule la musique orchestrale et d'une heure et demi serait complexe, ce qu'il n'a absolument pas dit.

...
Enfin bref... je ne pense pas cette discussion ait (trop) cassé les couilles des membres, ...

Faut voir...

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Barbuz a écrit:

Octavian a écrit:

Ahh évidemment, si tu ne fais pas la différence entre des pièces comme "For Bunita Marcus" de Feldman, ou "Spiegel im Spiegel" de Pärt, d'une part, qui reposent grosso modo sur la répétition au piano de groupes de trois ou quatre notes à la suite, et une symphonie de Mahler qui mobilise l'orchestre de façon à ce qu'il se passe au minimum une demi-douzaine de choses différentes à la minute pendant une heure et demi, alors oui, je suis bien forcé de conclure que la complexité de l'écriture doit être quelque chose de subjectif... OU que tu es de mauvaise foi dans ton argumentation...

Encore une fois : définis-moi "complexité" ? Tu évoques la longueur d'une oeuvre et le nombre d'instruments mobilisés. C'est tout ?

Merci de me relire, en faisant attention à ce que j'ai grassé (parce qu'apparemment sans ça ce n'était pas assez clair). Il se trouve qu'on parlait de Mahler, donc j'ai continué avec cet exemple. La longueur n'a évidemment rien à voir avec la complexité. D'ailleurs "For Bunita Marcus" dure plus d'une heure. Et si mathématiquement les capacités de variété d'expressions simultanées sont plus grandes avec 300 instrumentistes qu'avec 10 doigts sur un clavier, dans les faits ce n'est absolument pas un critère suffisant non plus.

Et oui je parle bien de la complexité de l'écriture, c'est toi qui a fait dévier les termes du débat que tu avais même posé, en ajoutant des considérations sur la complexité de la penseur du compositeur qui aboutit à de la simplicité ou je ne sais quoi.

Tu as l'air de ne pas avoir de dictionnaire sous la main, mais tu sais, il y en a de très bons en ligne, le TLF par exemple.

Citation :

COMPLEXE, adj. et subst.
I. Adj. Composé d'éléments qui entretiennent des rapports nombreux, diversifiés, difficiles à saisir par l'esprit, et présentant souvent des aspects différents.

Donc oui, le degré de complexité est quelque chose de relativement quantifiable objectivement. Une partition symphonique de Mahler ou de Messiaen c'est généralement plus complexe qu'une partition symphonique de Mozart ou de Rameau. Au piano, Debussy ou Liszt c'est souvent plus complexe que Clementi. Je suis sûr qu'il y en aura même pour rajouter que du Debussy au piano c'est plus complexe qu'une œuvre symphonique de Glass.

Et encore une fois, juste au cas où, le but de mon propos n'était pas de dézinguer tel ou tel compositeur au seul motif qu'il ne serait pas suffisamment complexe. "Bunita Marcus", par exemple, je crois que c'est le truc le plus dépouillé et minimaliste que j'aie jamais écouté, ça m'a fait un effet assez énorme quand j'ai découvert ça.

Barbuz a écrit:

Mais voilà, il se trouve que dans les oeuvres que j'aime le moins, il y a une majorité d'oeuvres de compositeurs dits "germaniques". L'étiquette est aisée, j'en conviens, mais elle me semble appropriée faute de mieux. Je ne suis pas non plus aveuglément hermétique à cette musique. Pourquoi je la goûte moins que d'autres, tout en l'ayant essayée ? En fait ça a toujours été le cas. J'ai écouté près de la moitié des symphonies de Brucker ainsi qu'une partie de son oeuvre sacrée, par exemple. Là je sors d'un "cycle" Sibelius. J'ai récemment réécouté beaucoup d'oeuvres de Richard Strauss, mais bon, rien n'y fait... Et pourtant, j'adore Wagner...
De plus, j'ai le sentiment que certains de ces compositeurs sont peut-être surenregistrés alors que je voudrais voir, par exemple, "Ariane et Barbe-Bleue" ou la symphonie de Chausson (deux exemples pris entièrement au hasard) plus souvent au disque.

Surenregistrés ça veut dire surestimés? Ca veut dire qu'ils n'en méritent pas tant?
Là tu es dans la plus totale subjectivité justement...

Octavian a écrit:

Je suis sûr qu'il y en aura même pour rajouter que du Debussy au piano c'est plus complexe qu'une œuvre symphonique de Glass.

Arrêtes tu te fais du mal

On peut même dire que la Rêverie de Debussy même jouée sur Casio 200 c'est plus complexe que l'oeuvre symphonique la plus longue de Glass, il y a plus de modulations.

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Barbuz a écrit:

Octavian a écrit:

Et oui je parle bien de la complexité de l'écriture, c'est toi qui a fait dévier les termes du débat que tu avais même posé, en ajoutant des considérations sur la complexité de la penseur du compositeur qui aboutit à de la simplicité ou je ne sais quoi.
Tu as l'air de ne pas avoir de dictionnaire sous la main, mais tu sais, il y en a de très bons en ligne, le TLF par exemple.

Citation :

COMPLEXE, adj. et subst.
I. Adj. Composé d'éléments qui entretiennent des rapports nombreux, diversifiés, difficiles à saisir par l'esprit, et présentant souvent des aspects différents.

Donc oui, le degré de complexité est quelque chose de relativement quantifiable objectivement.

Tu réussis à quantifier un degré de complexité, et en plus de façon objective ? Mais tu es un génie, c'est fantastique ! Tu peux nous donner un exemple concret ? Comment quantifies-tu objectivement le degré de complexité de la première symphonie de Mahler ? Ou alors tu confonds quantifier et qualifier, et là c'est toi qui as peut-être besoin d'un dico en ligne ?
D'ailleurs je vois que tu as dû en utiliser un, de dico, pour nous donner une définition qui n'est pas la tienne, alors que Xavier par exemple a traduit cette complexité d'une oeuvre musicale en ses propres termes, en concepts plus précis, tels que la difficulté d'interprétation et la difficulté d'exécution.
Je crois que l'on peut sans doute définir la complexité d'une oeuvre par rapport à ces trois critères. Au final, on aurait une (double) complexité de forme (écriture, technicité et virtuosité requises) et une complexité de fond (signification de l'oeuvre et message véhiculé).
Si l'on prend tous ces critères, oui, les symphonies de Mahler sont complexes, je suis prêt à l'admettre. Nettement plus complexes que les "Fireworks" de Haendel, sans aucun doute. Pour ma part, c'est surtout la difficulté d'interprétation que je retiendrai. Je pense qu'interpréter une symphonie de Mozart avec justesse reste complexe, oui, même si les deux autres types de complexité semblent (je dis bien "semblent") moindres. Richter disait lui-même qu'il n'aimait pas Mozart parce qu'il ne le comprenait pas ; peut-être voyait-il dans la musique de Mozart une certaine forme de complexité à laquelle il n'avait pas de réponse, lui seul le sait...

Si je peux me permettre d'intervenir dans le débat (de toute façon, avec mon nouvel avatar, je ne peux pas me permettre de ne pas !), la complexité est quantifiable dans ses grandes lignes, et je me retrouve bien dans tes trois critères... De la même manière que certaines pièces de Shakespeare sont dites "à problèmes", certaines musiques nous posent des problèmes, autant à l'auditeur qu'à l'interprète. De cette façon, je rajouterai une catégorie, qui demanderait peut-être à être précisée : celle du rapport à l'auditeur, la "compréhension" de la musique - une musique très simple d'un point de vue formel peut être très déroutante à l'écoute (je pense à Glass, mais aussi à Chostakovitch...).

Barbuz a écrit:

Pour ma part, c'est surtout la difficulté d'interprétation que je retiendrai. Je pense qu'interpréter une symphonie de Mozart avec justesse reste complexe, oui, même si les deux autres types de complexité semblent (je dis bien "semblent") moindres. Richter disait lui-même qu'il n'aimait pas Mozart parce qu'il ne le comprenait pas ; peut-être voyait-il dans la musique de Mozart une certaine forme de complexité à laquelle il n'avait pas de réponse, lui seul le sait...

Mais la difficulté d'analyse est peut-être encore plus importante.
Par exemple certaines études de Chopin sont très difficiles d'exécution mais simples à anaylser d'un point de vue thématique, harmonique... Et certaines de ces pièces ne sont pas à mon avis à classer parmi les oeuvres complexes du coup.

Barbuz a écrit:

En même temps c'est la forme, qu'il me semble avoir critiquée, pas le langage, ou alors je me suis mal fait comprendre.
Mais ces propos, mettant en avant la notion de "factuel", sont paradoxaux puisque certainement basés sur des goûts personnels, sur une perception qui devient réalité et vérité, donc tout sauf objectifs.
D'ailleurs, c'est quoi, la richesse en musique ? Et définis-moi "complexité" ? Riche par rapport à quoi ou à qui ? Et complexe par rapport à quoi ou à qui ? Comment vas-tu faire la démonstration de ton affirmation et me la prouver par a + b ?
Debussy n'avait apparemment pas trop de respect pour la musique de Mahler. Comment lui aurais-tu démontré ton argument ? Tu lui aurais parlé de "richesse et de complexité factuelles" ?
N'est-ce pas confondre "hypothèse" ou "affirmation" avec "fait" ?
J'émets l'hypothèse et j'affirme que la musique de Mahler est riche et complexe. Où est le fait ? La démonstration ? La preuve ?

Très intéressante démarche !

Barbuz a écrit:

Parler d'objectivité ici, j'ai envie de dire "non", puisque la où il y a de la passion il ne peut en aucun cas y avoir de l'objectivité ou du "factuel".

J'approuve. Je dirais même que, sans qu'il y ait nécessairement passion, là où il y a sensation, il n'y a aucun fait, aucune objectivité.

Cocotier a écrit:

Enfin, en référence à certains propos tenus précédemment, je suis de ceux qui considèrent que la musique n'est absolument pas factuelle en dehors de la partition. Ce qui exclut toute appréciation objective des oeuvres.

Tais-toi, malheureux ! Certains allument déjà le bûcher pour purifier ces lieux des mécréants qui n'adhèrent pas au Dogme !

(Mode sarcastique : Off)

Barbuz a écrit:

L'absence de complexité apparente ne peut-elle pas être le résultat d'une complexité dans la réflexion et dans la création, aboutissant au final à une simplicité apparente dans l'écriture ?

Effectivement, aboutir à une grande simplicité est parfois le résultat d'une démarche très complexe.

Xavier a écrit:

Barbuz, c'est juste qu'on a pas envie de se prendre la tête 107 ans à prouver que Mahler est plus complexe que Satie, si tu es convaincu du contraire, eh bien tant mieux, mais c'est pourtant ce qui paraît évident aux yeux de tout le monde. Après, on peut faire le malin et contester les évidences, mais on s'embarque dans un débat sans fin et sans objet, qui n'a aucune chance de tourner à quelque chose de constructif à mon avis...

Il faut parfois se méfier de ce qui paraît évident aux yeux de tout le monde. Un exemple : "Et pourtant, elle tourne." (Galileo Galilei).

Xavier a écrit:

Je trouve simplement que répliquer "prouve-le" n'est pas franchement constructif...

Personnellement, je trouve la réplique des plus pertinentes quand quelqu'un présente une affirmation comme un fait : si c'en est vraiment un, la présentation de la preuve met fin au doute et permet de poser la suite du débat sur une base solide.

Barbuz a écrit:

En fait c'est plutôt sur l'utilisation de "factuel" que je me suis battu. J'ai extrapolé "factuel" pour dériver sur "objectif", ce qui était peut-être une erreur.
Je crois que ce qui est "factuel", donc une vérité établie, peut forcément être démontré. Juste une question de rhétorique, sans doute.

Je ne trouve pas que ce soit une erreur. Ce qui est factuel est, logiquement, objectif. Ce n'est pas une question de rhétorique : contester un "fait" non avéré est une attitude salutaire, à mon avis.

Xavier a écrit:

Mais la difficulté d'analyse est peut-être encore plus importante.
Par exemple certaines études de Chopin sont très difficiles d'exécution mais simples à anaylser d'un point de vue thématique, harmonique... Et certaines de ces pièces ne sont pas à mon avis à classer parmi les oeuvres complexes du coup.

Pas mal, ça ! Allez ! Déterminons plusieurs complexités de natures différentes. Hiérarchisons-les, de la plus importante à la plus négligeable, et, par des "mesures" arbitraires et un "calcul" aléatoire, concluons, avec le plus grand sérieux qu'on puisse dénicher, que telle oeuvre est plus complexe que telle autre.

On pourrait tout aussi bien prétendre que, Von Karajan mesurant 1,24 mètres de haut lorsqu'il s'est accroupi le 24 décembre 1974 pour déposer un cadeau au pied du sapin de Noël et Beethoven ayant perdu 92.5% de la capacité auditive de son oreille gauche 238 jours avant son décès, telle oeuvre est plus complexe que telle autre. Sans se tromper plus ni moins qu'avec la méthode préconisée ci-avant.

Mesurer la complexité d'une oeuvre selon la difficulté de l'analyse ou la difficulté d'interprétation la rend subjective ! Un interprète débutant rencontrera forcément plus de difficultés qu'un interprète aguerri qui, lui même, rencontrera plus de difficultés qu'un interprète professionnel. Ne parlons pas des différence culturelles, qui peuvent encore augmenter la difficulté à analyser ou interpréter une oeuvre si elle est originaire d'une culture peu, pas ou mal connue.

Killgore a écrit:

Le seul fait "scientifiquement" contrôlable est la complexité de l'oeuvre.

Je renie ma précédente déclaration. Finalement, je ne pense pas que la complexité d'une oeuvre soit quantifiable.

Satie moins complexe que Mahler ? Avec ses partitions souvent dépourvues de barres de mesure et ses annotations surréalistes, je doute que l'analyse des intentions de l'auteur soit simple, et je doute aussi que décider de l'interprétation adéquate soit d'une facilité déconcertante.

Un exemple : "Vexations"
"Note de l'auteur :
Pour se jouer 840 fois de suite ce motif, il sera bon de se préparer au préalable, et dans le plus grand silence, par des immobilités sérieuses."
Et certaines personnes de conclure que l'oeuvre consiste à jouer 840 fois le "motif" !

J'aimerais, un jour, voir ceci. Un pianiste renommé annonce l'interprétation intégrale de "Vexations". Le soir du concert, à l'heure prévue, il s'assoit devant le piano sans salut préalable, joue une seule fois le "motif", sans attendre que le public fasse silence avant de commencer, et se retire sans saluer.

Je trouverais cela bien plus proche de l'esprit de Satie que de répéter 840 fois cette petite partition. Oui, c'est un avis purement subjectif. Comment pourrait-il en être autrement ? Ca ne m'empêche pas de trouver ma version plus appropriée que la "rigidité" de ses contemporains, attitude que le compositeur semblait détester au plus haut point. Qui pourra affirmer avec certitude que j'ai tort ? Ou raison ?

Une dernière chose : j'apprécie aussi Mahler. En particulier ses symphonies.

Si je te suis bien Killgore, la complexité d'une œuvre n'est ni quantifiable ni hiérarchisable ; cela me semble aller à l'encontre du sens commun. L'exemple de Barbuz n'en est pas un, puisque complexité et richesse sont deux choses différentes qui ne découlent pas toujours l'une de l'autre - rien n'empêche une œuvre d'être complexe et nulle. Quant à ton exemple sur Satie, il provient plus d'une complexité de réflexion que d'une complexité d'écriture ou d'interprétation, voire même de réception (à l'instar de 4'33 de Cage en fait).
Si l'on veut juger de la complexité, la réflexion de son auteur n'entre pas en compte car elle est profondément subjective. Par contre, mesurer la complexité à l'aune des méthodes d'écriture, des moyens utilisés et des difficultés d'interprétation me semble assez objectif (en replaçant l'œuvre dans son contexte bien sûr, et en ne cherchant pas le diable en arguant qu'un débutant aura plus de difficultés qu'un professionnel, c'est ridicule de passer par là - à moins que ta discothèque ne compte nombre de musiciens amateurs... ).

Killgore a écrit:

Xavier a écrit:

Mais la difficulté d'analyse est peut-être encore plus importante.
Par exemple certaines études de Chopin sont très difficiles d'exécution mais simples à anaylser d'un point de vue thématique, harmonique... Et certaines de ces pièces ne sont pas à mon avis à classer parmi les oeuvres complexes du coup.

Pas mal, ça ! Allez ! Déterminons plusieurs complexités de natures différentes. Hiérarchisons-les, de la plus importante à la plus négligeable, et, par des "mesures" arbitraires et un "calcul" aléatoire, concluons, avec le plus grand sérieux qu'on puisse dénicher, que telle oeuvre est plus complexe que telle autre.

Excuse moi mais je ne vois absolument pas ou Xavier dans la phrase que tu cite dit qu'il faut hiérarchisé les œuvres de la plus importante a la plus négligeable, faudrait voir a ne pas tomber dans les interprétations abusives, il dit juste que l'on peut facilement évaluer la complexité d'une œuvre par l'analyse sa qualité c'est autre chose, comme le dit Horatio il y a des œuvres simple génial et des œuvres complexe nul mais voir la complexité d'une œuvre c'est quelques chose qui se constate et qui ne relève pas de la subjectivité.

Killgore a écrit:

Je renie ma précédente déclaration. Finalement, je ne pense pas que la complexité d'une oeuvre soit quantifiable.

Satie moins complexe que Mahler ? Avec ses partitions souvent dépourvues de barres de mesure et ses annotations surréalistes, je doute que l'analyse des intentions de l'auteur soit simple, et je doute aussi que décider de l'interprétation adéquate soit d'une facilité déconcertante.

Un exemple : "Vexations"
"Note de l'auteur :
Pour se jouer 840 fois de suite ce motif, il sera bon de se préparer au préalable, et dans le plus grand silence, par des immobilités sérieuses."
Et certaines personnes de conclure que l'oeuvre consiste à jouer 840 fois le "motif" !

J'aimerais, un jour, voir ceci. Un pianiste renommé annonce l'interprétation intégrale de "Vexations". Le soir du concert, à l'heure prévue, il s'assoit devant le piano sans salut préalable, joue une seule fois le "motif", sans attendre que le public fasse silence avant de commencer, et se retire sans saluer.

Je trouverais cela bien plus proche de l'esprit de Satie que de répéter 840 fois cette petite partition. Oui, c'est un avis purement subjectif. Comment pourrait-il en être autrement ? Ca ne m'empêche pas de trouver ma version plus appropriée que la "rigidité" de ses contemporains, attitude que le compositeur semblait détester au plus haut point. Qui pourra affirmer avec certitude que j'ai tort ? Ou raison ?

Oui, mais ça ça n'a strictement rien à voir avec la complexité d'analyse. La complexité d'analyse c'est relativement quantifiable.

Et puis voir de la complexité de réflexion dans ce genre d'oeuvres, alors qu'elles ont été plutôt composées par fumisterie, c'est assez drôle. Et comme il n'y a pas d'intérêt musical aux vexations, pas besoin de se fatiguer pour savoir comment les interpréter.