Autour de la musique classique

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 Complexité de la musique

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 19:25

néthou a écrit:
De toute façon, Barbuz et Killgore sont de petits joueurs: Le fil sur "Musique savante/musique populaire" que j'ai relancé par inadvertance en juin dernier a fait 25 pages depuis; ils ont donc encore du pain sur la planche.
A ton avis, qui l'a en grande partie alimenté, le sujet "Musique savante/musique populaire" ? Mr.Red

Si j'ai arrêté de le nourrir, c'est uniquement parce que ça me coûtait trop cher en bouffe et parce que j'en avais marre de passer mes soirées en cuisine. bedo
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néthou
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 19:44

Killgore a écrit:
néthou a écrit:
De toute façon, Barbuz et Killgore sont de petits joueurs: Le fil sur "Musique savante/musique populaire" que j'ai relancé par inadvertance en juin dernier a fait 25 pages depuis; ils ont donc encore du pain sur la planche.
A ton avis, qui l'a en grande partie alimenté, le sujet "Musique savante/musique populaire" ? Mr.Red

Si j'ai arrêté de le nourrir, c'est uniquement parce que ça me coûtait trop cher en bouffe et parce que j'en avais marre de passer mes soirées en cuisine. bedo
Homme de mauvaise foi: n'est-ce pas toi qui demandais plus haut du factuel ? Tu as posté 3 fois plus de messages que moi sur le fil en question... (si si, j'ai compté). Et question longueur, Monsieur ne fait pas dans le haïku, sauf votre respect.
"Passer mes soirées en cuisine", tss tss: plutôt au bar, je parie, à s'abreuver de Faro, Gueuze et autres Lambics, en écoutant sans complexes du Satie pas complexe. drunken
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 20:03

[quote="néthou"]
Killgore a écrit:
Homme de mauvaise foi: n'est-ce pas toi qui demandais plus haut du factuel ? Tu as posté 3 fois plus de messages que moi sur le fil en question... (si si, j'ai compté). Et question longueur, Monsieur ne fait pas dans le haïku, sauf votre respect.
"Passer mes soirées en cuisine", tss tss: plutôt au bar, je parie, à s'abreuver de Faro, Gueuze et autres Lambics, en écoutant sans complexes du Satie pas complexe. drunken
Je ne peux pas être de mauvaise foi : je ne pratique aucune forme de foi.

Trois fois plus que toi et plus long ? Je devais être en petite forme, alors ! Mr.Red

Je m'abreuve de lambics avec beaucoup plus de parcimonie que je ne m'abreuve de Satie, sans quoi je serais mort depuis longtemps !
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Horatio
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 21:58

Killgore a écrit:


La complexité de la gastronomie de la région d'origine d'un compositeur a-t-elle une influence sur la complexité de ses réflexions ?

Tu n'as jamais entendu la Revue de cuisine de Martinu afro ?

(Mais quel beau HS que voilà...)
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 23:04

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 23:18

Qui vous paie ??? batman
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 23:23

aroldo a écrit:
Qui vous paie ??? batman

<===== Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyLun 19 Sep 2011 - 23:31

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 4:55

Barbuz a écrit:
Et pourtant on essaie, mon gars, on essaie, mais je crois que nous allons devoir nous incliner Laughing .
J'aimerais mieux pas. A mon âge avancé, c'est articulairement risqué. Mr.Red


Barbuz a écrit:
Pire : j'invite Killgore à me rejoindre afin de m'aider à relancer ton débat. C'est pas beau, ça ? J'sens qu'on va faire un effet boeuf et qu'on va casser la baraque Mr. Green !
Suffit de demander !


Horatio a écrit:
aroldo a écrit:
Qui vous paie ??? batman

<===== Twisted Evil
Au fait : j'attends toujours le versement. A défaut d'exécution sous huitaine, je me verrai dans l'obligation de quantifier des intérêts de retard. C'est que j'en ai besoin, si je veux m'acheter une BX ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 9:46

Vous pourrissez le fil toujours plus, il serait p être temps de mettre tout ce flood dans un sujet HS. Neutral

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 9:56

Killgore a écrit:
Question : la complexité de l'être humain peut-elle être quantifiée en fonction du nombre de messages affirmant qu'un sujet est rasoir / tourne en rond / est sans intérêt / etc. ? Mr.Red

Autre question : Est-il possible de quantifier de manière claire, précise et objective l'intérêt d'un sujet ? Mr.Red

violon T'es un peu dans la situation du soliste qui balance des fulgurances face à un orchestre dominé par les cors de l'orchestre de Paris répondant "poèèète poèèèèète, va".
Tout le monde a pris au sérieux ta 2e question mais tu n'aurais dû poser que la première, qui est beaucoup plus pertinente à la lecture de ces huit pages...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 19:56

Théo B a écrit:
Killgore a écrit:
Question : la complexité de l'être humain peut-elle être quantifiée en fonction du nombre de messages affirmant qu'un sujet est rasoir / tourne en rond / est sans intérêt / etc. ? Mr.Red

Autre question : Est-il possible de quantifier de manière claire, précise et objective l'intérêt d'un sujet ? Mr.Red

violon T'es un peu dans la situation du soliste qui balance des fulgurances face à un orchestre dominé par les cors de l'orchestre de Paris répondant "poèèète poèèèèète, va".
Tout le monde a pris au sérieux ta 2e question mais tu n'aurais dû poser que la première, qui est beaucoup plus pertinente à la lecture de ces huit pages...
Lorsqu'on veut pêcher un poisson, il faut laisser pendre un hameçon.
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 20:28

Killgore a écrit:
Horatio a écrit:
;]
aroldo a écrit:
Qui vous paie ??? batman

<===== Twisted Evil
Au fait : j'attends toujours le versement. A défaut d'exécution sous huitaine, je me verrai dans l'obligation de quantifier des intérêts de retard. C'est que j'en ai besoin, si je veux m'acheter une BX ! Mr.Red

Comment ça ? Bien sûr que je vous ai payés ! Regarde le chèque que Barbuz tient entre les mains !
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 21:04

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 21:08

Barbuz a écrit:
Horatio a écrit:
Comment ça ? Bien sûr que je vous ai payés ! Regarde le chèque que Barbuz tient entre les mains !
Le problème c'est que je n'arrive pas à quantifier la somme que tu y as inscrite Mr. Green .
À partir de là, comment puis-je équitablement partager avec mon Partner in Crime ?

Regarde mon avatar.




Tu veux toujours me poser la question Mr. Green ?
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 21:11

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 23:46

Complexité de la musique - Page 4 1951-210

Haaalalala !
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 23:49

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMar 20 Sep 2011 - 23:53

Barbuz a écrit:
aroldo a écrit:
Complexité de la musique - Page 4 1951-210
Haaalalala !
Excellent ! Je modifie mon avatar de suite hehe !
Ca va ruiner ta réputation, réfléchis bien...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 0:05

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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 0:08

Barbuz a écrit:
aroldo a écrit:
Ca va ruiner ta réputation, réfléchis bien...
Certes !
Il est aussi possible que ça l'améliore - vu le feu nourri récemment subi hehe .
Même s'il s'agit d'une lecture a priori fort peu complexe Mr. Green !
Je ne sais pas, j'ai jamais lu.
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 7:38

Horatio a écrit:
Comment ça ? Bien sûr que je vous ai payés ! Regarde le chèque que Barbuz tient entre les mains !
Le contrat précisait bien "payement individuel par virement". Je contacte mes avocats aujourd'hui même !


Barbuz a écrit:
Le problème c'est que je n'arrive pas à quantifier la somme que tu y as inscrite Mr. Green .
À partir de là, comment puis-je équitablement partager avec mon Partner in Crime ?
Quelle définition donnes-tu au mot "équitablement" ? Peux-tu quantifier le partage ?
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 14:11

Killgore a écrit:
Horatio a écrit:
Comment ça ? Bien sûr que je vous ai payés ! Regarde le chèque que Barbuz tient entre les mains !
Le contrat précisait bien "payement individuel par virement". Je contacte mes avocats aujourd'hui même !


Barbuz a écrit:
Le problème c'est que je n'arrive pas à quantifier la somme que tu y as inscrite Mr. Green .
À partir de là, comment puis-je équitablement partager avec mon Partner in Crime ?
Quelle définition donnes-tu au mot "équitablement" ? Peux-tu Kantifier le partage ?

Ben non, il ne peux que la Leibnizer !
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:29

Vinogradovsky a écrit:
Ben non, il ne peux que la Leibnizer !
Tant qu'il ne le platonise pas...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:29

La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:32

charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

On a déjà assez trollé comme ça, est-ce une raison pour en remettre une couche siffle ?


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charles
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:34

Horatio a écrit:
charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

On a déjà assez troller comme ça, est-ce une raison pour en remettre une couche siffle ?
Je ne "trolle" jamais, Horatio. Auriez-vous l'amabilité de vous en souvenir ?...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:36

charles a écrit:
Horatio a écrit:
charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

On a déjà assez troller comme ça, est-ce une raison pour en remettre une couche siffle ?
Je ne "trolle" jamais, Horatio. Auriez-vous l'amabilité de vous en souvenir ?...

Mouais, bon Confused ...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:37

Effectivement, ce n'est pas du trollage. C'est de l'affirmation arbitraire.
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 17:47

charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

Du coup Schumann, tu le mets dans simplet ou dans compliqué? Ca m'intrigue...
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 20:11

charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

pété de rire
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 21 Sep 2011 - 20:13

charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

Et les arguments que tu as soigneusement oublié d'ajouter a ton message, ils sont simple ou complexe?
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyJeu 22 Sep 2011 - 13:03

Très franchement, je ne comprends pas un mot de cette discussion Very Happy , si discussion il y a, si l'on s'élève au-delà de la querelle d'égo : cela me semble être le Saint-Germain des Prés de la musique. Very Happy Ceci dit sans animosité aucune
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 28 Sep 2011 - 13:34

Parsifal a écrit:
charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

Et les arguments que tu as soigneusement oublié d'ajouter a ton message, ils sont simple ou complexe?

La Seconde Symphonie de Prokofiev par exemple est trop compliquée contrapuntiquement, la Septième Symphonie du même compositeur est trop (ou très) simple harmoniquement. Pourtant ce sont deux chefs-d’œuvre de la musique russe et soviétique. Quoi rajouter de plus ?

P.S. Oui c'est vrai que c'est simplet Bruckner... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyMer 28 Sep 2011 - 18:32

Vinogradovsky a écrit:
Parsifal a écrit:
charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

Et les arguments que tu as soigneusement oublié d'ajouter a ton message, ils sont simple ou complexe?

La Seconde Symphonie de Prokofiev par exemple est trop compliquée contrapuntiquement, la Septième Symphonie du même compositeur est trop (ou très) simple harmoniquement. Pourtant ce sont deux chefs-d’œuvre de la musique russe et soviétique. Quoi rajouter de plus ?

donc tu confirme que le raisonnement de Charles est d'un simplisme honteux

Vinogradovsky a écrit:
P.S. Oui c'est vrai que c'est simplet Bruckner... Mr.Red

Comment peut on avoir aussi bon gout (Prokofiev) et détester a ce point la musique Mr. Green
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptySam 1 Oct 2011 - 17:28

Parsifal a écrit:
Vinogradovsky a écrit:
Parsifal a écrit:
charles a écrit:
La bonne musique est toujours complexe — ou simple. La mauvaise toujours compliquée — ou simplette (ex. : la musique de Schumann, Bruckner, Satie, Hummel, Clementi, Malher, etc.)...

Et les arguments que tu as soigneusement oublié d'ajouter a ton message, ils sont simple ou complexe?

La Seconde Symphonie de Prokofiev par exemple est trop compliquée contrapuntiquement, la Septième Symphonie du même compositeur est trop (ou très) simple harmoniquement. Pourtant ce sont deux chefs-d’œuvre de la musique russe et soviétique. Quoi rajouter de plus ?

donc tu confirme que le raisonnement de Charles est d'un simplisme honteux

Vinogradovsky a écrit:
P.S. Oui c'est vrai que c'est simplet Bruckner... Mr.Red

Comment peut on avoir aussi bon gout (Prokofiev) et détester a ce point la musique Mr. Green

1) En effet, je confirme que la théorie Charlistienne est d'un simplisme déconcertant ! Complexité de la musique - Page 4 796625

2) Ben la réponse est très simple : Être un russophile invétéré ! Complexité de la musique - Page 4 1151
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MessageSujet: Complexité   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 1:18

Digression à partir du sujet discographique sur l'Enlèvement au sérail, à propos du bel canto notamment, et de la simplicité/complexité en musique:


Otello a écrit:
Tu confirmes donc bien là que tu ne comprends pas cette musique, faute de sensibilité adéquate et aussi de réelle envie de la comprendre lol Wink

Je n'ai aucune raison de ne pas vouloir aimer ça... Mais disons qu'il faut un minimum d'intérêt de départ pour faire l'effort de s'y plonger davantage, sans doute effectivement, et comme l'a dit David, j'aime des musiques plus riches, plus substantielles, et justement qui reposent moins sur les interprètes.

Wagner ou Debussy en midi, les notes sont toujours là, il y a toujours de l'intérêt.
Donizetti en midi, il faut vite aller chercher une corde pour se pendre.


Dernière édition par Xavier le Ven 23 Oct 2015 - 15:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 1:39

le midi c'est moche et inintéressant au possible (et encore je suis gentil quand je dis ça) auditivement parlant quel que soit le compositeur!
Quant à la richesse et la substance, c'est affaire de sensibilité personnelle! Là tu ne la vois pas et c'est pas bien grave mais le problème ne vient pas de la musique! Il ne vient que de toi!
Moi je m'emmerde à cent sous de l'heure avec Debussy mais ce n'est pas la faute de Debussy! Ma sensibilité personnelle fait que je ne suis pas du tout porté vers sa musique et que je ne le serai jamais. Si sa musique est chiante à mes oreilles, ça ne veut pour autant nullement dire qu'elle l'est dans l'absolu! Eh ben c'est exactement la même chose pour toi avec la musique belcantiste. Elle te paraît pauvre mais ça ne veut pas dire qu'elle l'est.
Par ailleurs, à l'opéra, la voix EST musique à part entière quand toi tu ne veux visiblement la voir que comme micro-partie d'un tout (et c'est là que tu te plantes monumentalement) Wink
Enfin, selon le genre, le style et l'époque, désolé mais si!, il y a en art lyrique des codes et des règles techniques et stylistiques qui certes évoluent, mais qui se retrouvent de façon récurrente au coeur même de chaque période spécifique.
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 1:49

Otello a écrit:
le midi c'est moche et inintéressant au possible (et encore je suis gentil quand je dis ça) auditivement parlant quel que soit le compositeur!

Bien sûr, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Sans aller jusque là, il suffit de jouer du Donizetti ou du Bellini au piano pour se rendre compte...

Citation :
Quant à la richesse et la substance, c'est affaire de sensibilité personnelle! Là tu ne la vois pas et c'est pas bien grave mais le problème ne vient pas de la musique! Il ne vient que de toi!
Moi je m'emmerde à cent sous de l'heure avec Debussy mais ce n'est pas la faute de Debussy! Ma sensibilité personnelle fait que je ne suis pas du tout porté vers sa musique et que je ne le serai jamais. Si sa musique est chiante à mes oreilles, ça ne veut pour autant nullement dire qu'elle l'est dans l'absolu! Eh ben c'est exactement la même chose pour toi avec la musique belcantiste. Elle te paraît pauvre mais ça ne veut pas dire qu'elle l'est.
Par ailleurs, à l'opéra, la voix EST musique à part entière quand toi tu ne veux visiblement la voir que comme micro-partie d'un tout (et c'est là que tu te plantes monumentalement) Wink

Dans le bel canto, oui, le chant est prédominant et le reste n'est qu'accompagnement, c'est bien ce qui m'embête. (et "micro-partie", évidemment que non, là tu caricatures ce que je pense et tu le sais bien)
Mais opéra et bel canto ne sont pas synonymes, heureusement, sinon l'opéra ne serait pas un de mes genres favoris.  Smile

Et si, la richesse et la substance, ça peut se voir facilement sur les partitions, bien sûr ça peut se discuter, mais entre une partition où on voit tout le temps le même rythme qui accompagne, tout le temps les mêmes harmonies, les mélodies toujours symétriques et attendues, et une autre où on voit que ça module, qu'il y a des surprises, qu'il y a plusieurs plans sonores dans l'orchestre, etc...
Voir ici, où j'ai développé un peu tout ça: https://classik.forumactif.com/t2224p450-vos-changements-de-gouts-en-musique
Après, évidemment qu'on peut trouver de l'intérêt dans des musiques moins riches et moins complexes, mais ça n'est pas une raison pour nier l'évidence. (et puis tu n'es pas loin de dire que tout se vaut car à ce moment-là on pourrait dire ça pour n'importe quelle oeuvre et n'importe quelle musique d'ailleurs)
La voix c'est super et on peut faire mille choses avec, mais je suis désolé, la voix ne peut pas faire la pulsation, l'harmonie, le moteur rythmique, etc... tout cela est dans l'orchestre, et tout cela est simplissime dans le bel canto, ça fait quand même beaucoup de choses en moins.

Otello a écrit:
Enfin, selon le genre, le style et l'époque, désolé mais si!, il y a en art lyrique des codes et des règles techniques et stylistiques qui certes évoluent, mais qui se retrouvent de façon récurrente au coeur même de chaque période spécifique.

Le mot règle me gêne, mais bon, peu importe.
Est-ce que quelqu'un a dit à Donizetti: "non, ne module pas plus d'une fois toutes les deux pages, tu n'as pas le droit"...?
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 12:54

Xavier a écrit:

Dans le bel canto, oui, le chant est prédominant et le reste n'est qu'accompagnement, c'est bien ce qui m'embête.

Il me semble, Xavier, que le fond du problème est ailleurs : Otello est avant tout sensible à l'inspiration mélodique qu'on n'apprend pas dans les conservatoires. C'est un don : on l'a ou on ne l'a pas. Et de ce point de vue, il y a plus de mélodies dans l'Elixir d'amour ou dans Norma que dans toute l'œuvre de Berlioz.

De ton côté, tu es plus sensible au savoir-faire orchestral qui relève, à mon avis, davantage de l'acquis que de l'inné. Et indiscutablement, sous cet angle, Berlioz est plus captivant que Bellini.

Enfin, nombreux sont ceux, y compris parmi les mélomanes les plus pointus, qui sont réfractaires à cette conception de la musique où la mélodie passe parfois au second plan comme l'atteste cette lettre du 20 aout 1876 que Tchaïkovski écrivait à son frère Modest à la suite d'une représentation du Ring à Bayreuth : "Il est possible que le Nibelungen soit une grande œuvre mais à coup sûr, on n'a jamais rien produit de plus assommant et interminable. L'accumulation d'harmonies les plus compliquées et les plus recherchées, le manque de coloris de tout ce qui est chanté sur scène, la pauvreté mélodique, les dialogues d'une longueur harassante, tout cela fatigue les nerfs à l'extrême. Bien sûr, il y a des détails magnifiques mais l'ensemble est mortellement ennuyeux. Avant, on s'efforçait de satisfaire les gens avec la musique, à présent on les fatigue et on les torture".

Quant à Rossini, il s'est contenté d'une formule assassine et assez drôle au sujet de Wagner : "il a de beaux moments mais de bien mauvais quarts d'heure".

Naturellement, je suis en désaccord avec Tchaïkovski et Rossini mais on ne peut pas reprocher à ces deux là de ne pas connaître leur sujet. Ce sont simplement deux conceptions de l'art qui s'affrontent : la mélodie doit-elle être ou non l'épicentre de la musique ? Otello répond par l'affirmative et toi, non.

Eternel débat que je ne veux pas trancher car j'aime à la fois Berlioz et Bellini ou Tchaïkovski (qui orchestre aussi de manière splendide) et Wagner ...


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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:00

hugo75 a écrit:
Il me semble, Xavier, que le fond du problème est ailleurs : Otello est avant tout sensible à l'inspiration mélodique qu'on n'apprend pas dans les conservatoires. C'est un don : on l'a ou on ne l'a pas. Et de ce point de vue, il y a plus de mélodies dans l'Elixir d'amour ou dans Norma que dans toute l'œuvre de Berlioz.

Ça n'explique pas l'intérêt d'Otello pour Borgia ou Shabran, dans ce cas. siffle

Par ailleurs, je suis déjà sûr de ce que Xavier va te rétorquer sur la pauvreté des mélodies conjointes, prévisibles, symétries, sans aucune altération accidentelle…


Citation :
Naturellement, je suis en désaccord avec Tchaïkovski et Rossini mais on ne peut pas reprocher à ces deux là de ne pas connaître leur sujet. Ce sont simplement deux conceptions de l'art qui s'affrontent : la mélodie doit-elle être ou non l'épicentre de la musique. Otello répond par l'affirmative et toi, non.

Je suis évidemment d'accord sur le fond de ta démonstration, mais à mon avis, ça ne se limite pas du tout à la mélodie (les harmonies et les rythmes sont sacrément subtils chez Tchaïkovski !), plutôt à un cahier des charges, à un projet très différent. Si on veut mettre en valeur une voix ou faire entendre des rengaines simples, on écrit une cabalette plutôt que Rheingold, même si Rheingold a des mélodies magnifiques (celles à base de notes conjointes et d'arpèges, d'ailleurs – tiens, tiens…).
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:10

hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:

Dans le bel canto, oui, le chant est prédominant et le reste n'est qu'accompagnement, c'est bien ce qui m'embête.

Il me semble, Xavier, que le fond du problème est ailleurs : Otello est avant tout sensible à l'inspiration mélodique qu'on n'apprend pas dans les conservatoires. C'est un don : on l'a ou on ne l'a pas. Et de ce point de vue, il y a plus de mélodies dans l'Elixir d'amour ou dans Norma que dans toute l'œuvre de Berlioz.

De ton côté, tu es plus sensible au savoir-faire orchestral qui relève, à mon avis, davantage de l'acquis que de l'inné. Et indiscutablement, sous cet angle, Berlioz est plus captivant que Bellini.

Je crois que tu m'as mal lu: même au piano ça saute au visage!
Car il ne s'agit pas que d'orchestration, mais également et surtout d'harmonie et de variété rythmique.
Pour la mélodie effectivement David a raison, Mozart est déjà beaucoup moins prévisible et symétrique que Bellini ou Verdi. (voir le lien que j'ai donné plus haut)

Donc ce n'est pas mélodie d'un côté et orchestre de l'autre, c'est chant et mélodie facile (facile à mémoriser, pas à chanter bien sûr, mais pas forcément génialement inventive pour autant) d'un côté (au détriment de tous les autres paramètres réduits à leur plus simple expression) et musique "complète" de l'autre, musique c'est-à-dire mélodie, rythme, harmonie, écriture instrumentale, orchestration, et de la substance dans tous ces paramètres.


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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:11

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Il me semble, Xavier, que le fond du problème est ailleurs : Otello est avant tout sensible à l'inspiration mélodique qu'on n'apprend pas dans les conservatoires. C'est un don : on l'a ou on ne l'a pas. Et de ce point de vue, il y a plus de mélodies dans l'Elixir d'amour ou dans Norma que dans toute l'œuvre de Berlioz.

Ça n'explique pas l'intérêt d'Otello pour Borgia

Mais il y a aussi des mélodies splendides dans Lucrèce Borgia et je parie que c'est la réponse que te fera, à juste titre, Otello.

Maintenant il y a aussi les compositeurs qui allient richesse pianistique ou orchestrale et inspiration mélodique : Mozart, Chopin, Verdi, Tchaïkovski, Rimsky-Korsakov ou Mahler sont de ceux là.

Enfin, j'ai surtout voulu expliquer que certains arguments purement intellectuels (connaissance des codes du bel canto, présence ou non de chromatisme, prévisibilité de l'orchestration ...) dissimulent mal des goûts beaucoup plus subjectifs portant notamment sur la place de la mélodie dans la musique : essentielle ou plus accessoire ?
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:17

hugo75 a écrit:

Maintenant il y a aussi les compositeurs qui allient richesse pianistique ou orchestrale et inspiration mélodique : Mozart, Chopin, Verdi, Tchaïkovski, Rimsky-Korsakov ou Mahler sont de ceux là.

Tu peux enlever Verdi et on sera d'accord.
Et il y en a évidemment beaucoup d'autres: Wagner, Strauss, Debussy, Ravel, Prokofiev...

hugo75 a écrit:
Enfin, j'ai surtout voulu expliquer que certains arguments purement intellectuels (connaissance des codes du bel canto, présence ou non de chromatisme, prévisibilité de l'orchestration ...) dissimulent mal des goûts beaucoup plus subjectifs portant notamment sur la place de la mélodie dans la musique : essentielle ou plus accessoire ?

Tu veux dire: essentielle au point que tout le reste peut être complètement basique?
Car c'est ça le problème...
Moi je n'ai absolument rien contre un chant accompagné, du moment que l'accompagnement n'est pas complètement insipide.
A la limite je me demande si je ne préférerais pas entendre ce genre de musique (le bel canto) absolument a cappella, car du coup on évite cet accompagnement inutile, et ça obligerait l'oreille à faire ce petit travail de reconstituer l'harmonie. On s'ennuierait moins et on pourrait toujours écouter les voix, ça serait vraiment assumé comme parti-pris.
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:26

Xavier a écrit:

Je crois que tu m'as mal lu: même au piano ça saute au visage!

On est en plein dans l'argumentation intellectuelle à laquelle je faisais allusion. A-t'on besoin d'analyser une partition au piano pour savoir si, oui ou non, c'est de la musique. A mon avis non !
Xavier a écrit:

Ce n'est pas mélodie d'un côté et orchestre de l'autre, c'est chant d'un côté (et pas forcément mélodie géniale) et musique de l'autre, musique c'est-à-dire mélodie, rythme, harmonie, écriture instrumentale, orchestration...

Si ce n'est que tu aimes énormément Berg ou Boulez parfaitement inaccessibles sur le plan mélodique en dépit de l'intérêt intellectuel que peut procurer l'analyse de leurs partitions.

Donc, à mon avis,  l'opposition la plus présente est, selon les cas :

1- Beauté mélodique/savoir-faire orchestral ou pianistique.
2- Approche sensible et instinctive de la musique/ vision plus cérébrale de l'Art.

Maintenant, cette dichotomie est parfois stérile dans la mesure où de nombreux compositeurs offrent les deux y compris Verdi. Il suffit de se souvenir de cette boutade de Stravinsky qui écrivait que "Falstaff était le meilleur opéra de Wagner" pour s'en convaincre.


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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:30

Xavier a écrit:
On s'ennuierait moins et on pourrait toujours écouter les voix, ça serait vraiment assumé comme parti-pris.
c'est qui "on" ??? lol voilà un pronom par définition trop généralisant! Tu t'ennuierais moins!! Pas du tout la même chose!
En dehors du fait que je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je pourrais te rappeler certains propos célèbres:
Léonard de Vinci: "la simplicité est la sophistication suprême"
George Sand: "La simplicité est la chose la plus difficile à obtenir dans ce monde, c'est la dernière limite de l'expérience et le dernier effort du génie."
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:35

hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:

Je crois que tu m'as mal lu: même au piano ça saute au visage!

On est en plein dans l'argumentation intellectuelle à laquelle je faisais allusion. A-t'on besoin d'analyser une partition au piano pour savoir si, oui ou non, c'est de la musique. A mon avis non !

Alors je fais comment pour expliquer mon point de vue??  Laughing
Et je n'ai pas dit que ce n'était pas de la musique...

Citation :
Si ce n'est que tu aimes énormément Berg ou Boulez parfaitement inaccessibles sur le plan mélodique en dépit de l'intérêt intellectuel que peut procurer l'analyse de leurs partitions.

C'est là qu'on voit que tu me connais mal!  Laughing
Qu'on me soutienne que j'aime Boulez, ça c'est quand même particulièrement fort!!  Mr.Red
Justement j'aime très peu Boulez et d'autres compositeurs de ce type parce que je les trouve assez souvent inintelligibles!... (dans la mélodie mais aussi dans les autres paramètres)
Berg est très très complexe, et peu évident mélodiquement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mélodie, et il y a même de la vraie mélodie lyrique dans la sonate pour piano, les Altenberg ou Lulu.

Citation :
Donc, à mon avis,  l'opposition la plus présente est, selon les cas :

1- Beauté mélodique/savoir-faire orchestral ou pianistique.
2- Approche sensible et instinctive de la musique/ vision plus cérébrale de l'Art.

Pour le 2 désolé mais ça c'est n'importe quoi, l'effet obtenu par une couleur harmonique, l'intérêt d'une surprise mélodique, l'expressivité d'une modulation, le rythme, tout cela est tout sauf purement cérébral.
Il n'y a aucune raison de séparer la mélodie des autres paramètres.
Ensuite pour ton 1, dire que dans le bel canto on fait de plus belles mélodies qu'ailleurs, ça c'est subjectif, certes on n'est pas dans l'argumentation intellectuelle que tu dénonces, puisque c'est complètement arbitraire!
Plus faciles à mémoriser (car plus simples), ça je serai d'accord.
C'est "simplicité mélodique" qu'il faudrait mettre, et "savoir-faire musical" de l'autre.


Dernière édition par Xavier le Ven 23 Oct 2015 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:40

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
On s'ennuierait moins et on pourrait toujours écouter les voix, ça serait vraiment assumé comme parti-pris.
c'est qui "on" ??? lol voilà un pronom par définition trop généralisant! Tu t'ennuierais moins!! Pas du tout la même chose!
En dehors du fait que je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je pourrais te rappeler certains propos célèbres:
Léonard de Vinci: "la simplicité est la sophistication suprême"
George Sand: "La simplicité est la chose la plus difficile à obtenir dans ce monde, c'est la dernière limite de l'expérience et le dernier effort du génie."

C'est ce qu'on fait quand on n'a plus d'arguments, on fait des citations, d'ailleurs je vois qu'Hugo y vient aussi. Smile

Et c'est parfait car tu viens juste de me rejoindre sur le début de la discussion: j'ai dit que le bel canto était une musique moins riche, donc plus simple, tu m'as dit que c'était faux, et maintenant tu vantes les vertus de la simplicité, est-ce à dire qu'à mots couverts tu reconnais que c'est bien une musique plus simple que la plupart de celle des autres "grands" compositeurs du XIXè siècle?
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:46

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
On s'ennuierait moins et on pourrait toujours écouter les voix, ça serait vraiment assumé comme parti-pris.
c'est qui "on" ??? lol voilà un pronom par définition trop généralisant! Tu t'ennuierais moins!! Pas du tout la même chose!
En dehors du fait que je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je pourrais te rappeler certains propos célèbres:
Léonard de Vinci: "la simplicité est la sophistication suprême"
George Sand: "La simplicité est la chose la plus difficile à obtenir dans ce monde, c'est la dernière limite de l'expérience et le dernier effort du génie."

L'argumentation que Xavier et toi êtes en train de développer est d'ailleurs révélatrice.

Xavier invoque toujours des arguments qui se veulent "objectifs" pour démonter la musique que tu aimes (Bellini, Donizetti ...) quand tu mets en avant ta propre subjectivité pour expliquer que tu n'aimes pas Debussy sans jamais remettre en cause la valeur de ses compositions.

Bref, votre échange est très révélateur de l'opposition instinctif/intellectuel ou subjectif/objectif qui sous-tend bien des débats musicaux. Et même si mes préférences musicales font souvent la synthèse de vos goûts respectifs, je me sens plus proche de l'argumentation subjective d'Otello car il se garde bien de clouer au pilori les compositeurs qu'il n'aime pas.


Dernière édition par hugo75 le Ven 23 Oct 2015 - 13:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité de la musique   Complexité de la musique - Page 4 EmptyVen 23 Oct 2015 - 13:53

Tu m'as encore mal lu puisque je ne parle pas non plus de "valeur" des oeuvres, j'ai parlé de simplicité et quand on me répond que j'ai tort j'essaie de donner des arguments. En effet j'essaie de donner des éléments objectifs pour qu'on ne m'accuse pas de tomber dans le jugement de valeur arbitraire et gratuit.
J'ai dit que j'aimais des musiques plus riches, pas que celles qui étaient plus simples ne valaient rien, c'est toi qui fais cette conclusion en disant que je "cloue au pilori" ce que je n'aime pas.
Musique "plus simple", ça n'est pas une insulte, et ça n'est pas un jugement de valeur.

Après on peut dire que tout est pareil, que toutes les musiques sont aussi riches et complexes les unes que les autres, et qu'on ne peut rien dire sur aucune oeuvre, mais on ne va pas aller loin dans la discussion.
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