Autour de la musique classique

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 John Cage

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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 16:18

C'est le mode éolien (ou aéolien, je ne sais plus).
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Xavier
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 16:19

Ah voilà, éolien.

Je crois que dorien c'est le mode de fa. Les autres je sais plus... (je dis toujours mode de ré, mode de fa, etc...)
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 16:21

Non, dorien c'est le mode de ré (très très courant en jazz chez Miles, Coltrane...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 16:30

Xavier a écrit:
Ah voilà, éolien.

Je crois que dorien c'est le mode de fa. Les autres je sais plus... (je dis toujours mode de ré, mode de fa, etc...)
Ah tiens, moi je les appelais par leur nom grecquisant (parce que je les ai appris comme ça, pas pour me faire mousser hehe ). Mais bon, en même temps, non seulement ça n'a rien à voir avec les tétracordes, mais de surcroît les traducteurs médiévaux se sont mélangés dans l'ordre des noms, donc ça ne ressemble vraiment à rien, et c'est moins clair.

Dorien, c'est mode de ré (le mode de fa, c'est lydien).
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 16:37

Xavier a écrit:
Ah voilà, éolien.

Je crois que dorien c'est le mode de fa. Les autres je sais plus... (je dis toujours mode de ré, mode de fa, etc...)
Je te les avais mis dans le fil Fauré je crois Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 16:38

Merci, je vais essayer de les apprendre. study
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 17:19

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Je viens d'acheter un recueil de Cage pour piano ! J'ai regardé la partition de "Dream", oeuvre pour la main droite. Je trouve ça assez intéressant en fait.
Il n'utilise que 6 notes, do, ré, mib, sol, lab, sib. Ca porte un nom en terme de musique? Si c'était du do mineur il faudrait le Si bécarre

Oui c'est un mode de la. (toutes les touches blanches de la jusqu'à la)
C'est-à-dire effectivement du mode mineur sans sensible.
Il y a aussi un nom que j'oublie toujours, c'est un mode lydien, ou dorien, ou un nom comme ça.
Mode très utilisé chez Fauré ou Ravel par exemple. (pavane de la belle au bois dormant dans Ma Mère l'oye)

Pourquoi c'est un mode de la alors qu'il y a 3 bémols? rabbit
(donc pas que des touches blanches)
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 17:22

Parce que c'est le mode de la à partir de la touche do: on reproduit à partir du do la série d'intervalles que l'on trouve sur les touches blanches de la à la.
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Xavier
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 17:24

Voilà, un mode, tu peux le transposer sur n'importe quel ton. (comme le mineur et le majeur)
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Poulet
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 4 Nov 2009 - 17:27

Ah d'accord merci cool-blue
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyLun 3 Fév 2014 - 22:08

bonsoir je donne mon avis, j'ai écouté 2 ou 3 de ses oeuvres pour piano préparé avec des vis des boulons et une autre oeuvre la première "oeuvre électronique" de l'histoire dit-on :"lanscape année 1931 ?" ..ces 2 oeuvres je les respecte pour leur innovation mais je ne les écoute pas en entier.

sinon j'ai envie de comparer john cage à koons ou à tout autre américain de l'art contemporain,

cad tous ces américains qui font d'abord de l'art contemporain fric et valeur marchande avant de penser artistique, valeur artistique
car je trouve les français Arman, Cesar, Vasarely par exemple nettement plus fascinants et crédibles,

ai-je le droit d'utiliser le terme de "charlatan" pour caractériser certains artistes du nouveau monde ? l'americain est souvent show man, un as du marketing

John Cage est original, il a des idées, les américains savent se vendre

je préfère Gershwin, le concert à Cologne de Jarrett ou la première musique electronique de Film, de Louis et Bebe Barron, pour le bijou SF Planete Interdite.

des fois j'ai envie de comparer une partie de la musique contemporaine à la peinture contemporaine ou la sculpture contemporaine

pour faire un faux Rotko, tu prends un pinceau et tu remplis ta feuille avec du rouge ou du noir, alors que faire une fausse Joconde (art figuratif) c'est une autre paire de manches

pour terminer je trouve les chinois nettement plus "calés" doués en art contemporain que les américains, pardon pour cette partie HS.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 5:59

J'écoute ses pièces pour piano (en attendant de trouver un Vierne pour orgue écoutable). C'est pas mal, mais c'est loin d'être des chefs-d’œuvre. Sauf peut-être A Room. Mais je vous trouve un peu durs avec lui. Ses Sonates et Interludes pour piano préparé sont vraiment bons. Et je pense que son œuvre est trop diverse pour qu'on puisse généraliser.

Concernant ses œuvres aléatoires, il pose une question très intéressante : le compositeur est-il maître de son œuvre ? Jusqu'au XXème siècle, les artistes suivaient Aristote : l'art est mimésis, c'est-à-dire représentation. C'est l'artiste qui représente. Or on se retrouve au XXème siècle avec un John Cage qui va dire : je me plie au hasard. Un exemple, c'est Music of Changes. Et il y a 4'33". Quelqu'un disait qu'il était opposé à Boulez. Je pense qu'un autre compositeur est encore plus à l'opposé de lui, c'est Xenakis.
C'est là qu'on peut se demander si vraiment, ces œuvres, c'est de l'art, puisqu'il n'y a pas mimésis, donc représentation. Est-ce que la position de John Cage est valable ? Ca mérite un débat, puisque ce n'est pas si simple. Et c'est en ça que John Cage est passionnant.

Après, je rejoins totalement l'interrogation de beaucoup ici, qui se demandaient si une belle idée, un beau concept, ça faisait une belle œuvre. Music of Changes, sur le papier, c'est cool, mais à l'écoute... Hum ! Quoi qu'il en soit, il a eu le mérite d'aller plus loin que beaucoup. D'où le fait qu'il divise, et que beaucoup aient envie de le sauver en dépit de tout.

Edit 1 : Là, je suis à In a Landscape. On sent l'influence de Satie, notamment la Gnossienne n°1. J'aime beaucoup ! A la différence d'autres pièces. Comme quoi, son œuvre diverse et inégale pour qu'on puisse dire d'un coup : C'est un bon ou un mauvais compositeur.

Edit 2 : Suite for Toy Piano est également très bonne. Très simple, trop simple, mais ça colle totalement à l'instrument. Ca imite une musique pour enfants.
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lulu
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 11:57

J’ai peu écouté Cage car je reconnais qu’il m’intéresse peu. C’est sa musique qui m’intéresse peu. Qu’on se passionne pour Cage comme concept, je veux bien, encore que cela me parait limité (on en a vite fait le tour, non ?). Par contre, j’ai vu des gens trépigner d’impatience et sauter de joie chaque fois qu’ils trouvaient un nouveau volume de l’édition Mode (ou autre), et cela m’a intrigué. Pourtant, je comprends. Car il n’a pas de systématisme chez Cage, c’est un chercheur qui ne se satisfait jamais de ce qu’il trouve (comme potentiel à chercher). D’où le fait qu’il suscite un intérêt soutenu et sans cesse renouvelé chez certains je suppose. Je ressens personnellement que son ambition musicale est souvent trop pauvre, et sa conception du langage musical trop naïve, pour être à la hauteur de ses révolutions disons conceptuelles. David a dû dire quelque chose dans ce sens sur les Sonates et interludes, qui sont bien (sous-)conventionnelles passée la surprise des timbres fixés ; et je crois qu’on pourrait tenir le même genre de discours pour la période plus « difficile » qui suit. En ce qui concerne la période dite naïve, avec le retour à Satie etc., eh bien c’est tout le problème à mon avis... on se rend compte que sans l’expérimentation il ne reste plus grand-chose de consistant...

À Xenakis, oui, qui lui opposait radicalement un hasard calculé, contrôlé, tandis que le hasard pur et immaculé de Cage est une belle illusion, ceci d’un point de vue mathématique. Xenakis était très opposé à tout ce qui peut ressembler à une démission du compositeur, y compris chez Boulez par exemple. C’est le compositeur qui doit rester un principe organisateur absolu, un dieu horloger ou que sais-je...
Mais aussi à Nono, pour des raisons un peu différentes. Parce que penser qu’il suffit de dire Faites ce que vous voulez ! pour être libre est un point de vue bien naïf — opposition structuraliste et politique cette fois. Cf. « (...) face à Cage, à l’aléatoire et à toute ces tendances qui semblaient avoir remis en question jusqu’à l’idée de l’œuvre, face à Sylvano Bussotti avec ses graphiques, face à toutes ces différentes sorte de spontanéité, ces soi-disant libertés qui n’étaient que le libre choix de la cage et des barreaux entre lesquels on allaient danser. (...) Un personnage comme Heinz-Klaus Metzger avait alors pris position contre Nono et, à la catégorie de “responsabilité” si importante pour Nono, opposait la “frivolité” comme catégorie vraiment subversive. Au lieu de la “révolution”, la frivolution ! Voilà le bourgeois cliquetant avec ses chaines. »
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 17:52

Je ressens effectivement la même chose : beaucoup de fantaisie et de liberté chez Cage, et dans le même temps, ça s'inscrit dans un langage tellement traditionnel, qu'on a l'impression que, passé le dispositif inhabituel, il n'y a pas beaucoup pour se nourrir.

(Cela dit, on peut tout à fait argumenter que ça vaut mieux que tous ceux qui créent un langage compliqué qui ne veut rien dire pour personne… Il y a peut-être plus de matière proprement musicale chez Chizy, Neuwirth ou Czernowin, mais ma foi, je garde Cage à ce compte-là – au moins il m'amuse et me surprend, ce qui n'est pas si négligeable qu'il y paraît.)
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 18:27

DavidLeMarrec a écrit:
Chizy, Neuwirth ou Czernowin,

cette manie d’associer ces trois-là... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 19:38

Je ne dis pas que leur musique est équivalente (elle ne provient pas des mêmes sources, j'ai l'impression, en tout cas Czernowin), juste que je trouve ça moche pour ne pas dire grand'chose. Et qu'à tout prendre, Cage n'est pas toujours intéressant, mais il n'a pas cet aspect vain.

Je ne peux plus faire de pendus dans le fil Boulez, je dois faire attention quand je colporte les anecdotes sur Sto, mais tu auras beau faire, il y aura toujours au minimum, même en restant désespérément sérieux, des compositeurs que je n'aime pas et que je pourrai citer en exemple…
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 20:02

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne peux plus faire de pendus dans le fil Boulez, je dois faire attention quand je colporte les anecdotes sur Sto, mais tu auras beau faire, il y aura toujours au minimum, même en restant désespérément sérieux, des compositeurs que je n'aime pas et que je pourrai citer en exemple…

c’est toujours là que tu te trompes, je l’ai dit, je ne souhaite qu’un peu de légèreté.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 20:14

N'y a t-il pas chez John Cage une négation de la réception ? J'ai l'impression que c'est ça qui coince. On ne parvient pas à le comprendre, parce qu'on a du mal à saisir une musique qui semble -j'ai peut-être tort - pas destinée à un public. Non pas qu'une musique doive plaire au public, mais même quand elle veut le choquer, il y a une réflexion au sujet de la réception.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 20:50

Oh, il a fait des happenings à la télé américaine avec des batteries de cuisine, à mon avis il avait une conscience de ça. En tout cas, de prime abord, ça me paraît moins évident que chez n'importe quel compositeur dodécaphonique, très modulant ou simplement assez contrapuntique. Tu vises quelles pièces, par exemple ?

J'ai presque l'impression de l'inverse (mais j'ai honnêtement écouté une maigre part de son catalogue), qu'il écrit des choses qui interpellent le public, sans qu'elles aient toujours une nécessité interne forte, musicalement parlant.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 20:59

Je vise surtout Music of Changes. J'accepte l’œuvre de Cage, je peux apprécier ou comprendre certaines pièces. Et je conçois que ça fasse débat, parce que c'est de nature à faire débat. Mais j'ai eu l'impression, avec Music of Changes d'une œuvre détachée du public, du compositeur et de l'interprète même. Il paraît que certaines parties sont injouables, et qu'il faut faire des choix, d'où le fait que ce soit également détaché de l'interprète. ASASP également. C'est fait pour durer dans sa version pour orgue des siècles.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 21:08

AlexCorzoma a écrit:
Je vise surtout Music of Changes. J'accepte l’œuvre de Cage, je peux apprécier ou comprendre certaines pièces. Et je conçois que ça fasse débat, parce que c'est de nature à faire débat. Mais j'ai eu l'impression, avec Music of Changes d'une œuvre détachée du public, du compositeur et de l'interprète même. Il paraît que certaines parties sont injouables, et qu'il faut faire des choix,

Je ne connaissais pas (pourtant, ça sembe une œuvre importante). Ça n'a pas d'intérêt auditif particulier en écoutant le début, mais quand on voit le principe de composition, effectivement, ça ressemble plutôt à un jeu, voire une parodie des systèmes rigides du type sérialisme intégral. Et un jeu de piste pour les interprètes munis d'un décimètre !

Mais à jouer, ce doit être amusant.


Citation :
ASASP également. C'est fait pour durer dans sa version pour orgue des siècles.

Oui, mais ça illustre plutôt bien ce que je voulais dire (sans être contradictoire avec ton propos cela dit, je le vois simplement sous un autre angle) : les accords d'As Slow n'ont pas d'intérêt particulier en eux-mêmes, ni joliment consonants, ni densément dissonants… c'est plutôt le rapport au public qui fait tout, le fait qu'on puisse entrer dans une église écouter une œuvre dont l'exécution a débuté avant notre naissance et ne pourra s'achever qu'au delà de notre trépas, le fait de participer à un fragment d'éternité, qui ne reste qu'un fragment.

C'est vraiment l'illustration parfaite de l'art conceptuel en musique : c'est l'idée de départ qui fait sa valeur, et pas sa réalisation. En cela, je trouve que ça se préoccupe plus de l'effet sur le public que de la valeur intrinsèque de la musique, mais on peut le prendre à rebours et dire qu'il ne se préoccupe que de son jeu sans se préoccuper de l'intérêt pour le public. Mais je trouve qu'il avait un tel talent pour le happening (plusieurs églises dans le monde jouent As Slow !) que je crois que le rapport à la réception était plutôt premier que dernier. Je ne l'ai pas assez étudié pour trancher, ce doit transparaître dans ses écrits, dans les témoignages de ceux qui l'ont connu…
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 15:27

Tombé un peu par hasard sur:

John Cage - Page 3 Cage_l10
Sonates et Interludes (1946-48) pour piano préparé
Steffen Schleiermacher (piano préparé)
Arolsen, XII.1996
MDG


Première écoute de cette œuvre. Au départ, j’ai été assez intéressé et ça m’a même bien plu: les sonorités du piano préparé, cette façon de diffracter les textures sonores d’un piano qui tantôt reste piano, tantôt se fait guitare, marimba, théorbe, gamelan, woodblock..., c’est vraiment très stimulant et plaisant à entendre. D’autant que la musique proprement dite fonctionne sur des dissonances non-agressives que j’aime assez: harmoniquement, ça ressemble en fait pas mal à du Feldman - mais en plus agité et volubile, en plus «positif», aussi.

Mais le problème, c’est que, justement, à la longue, ça se transforme en une sorte de babil gentil: en fait, rien ne vient, rien ne se construit - ni dans la sonorité du piano (peu de relief en termes de dynamiques et de résonances, ça reste même un peu superficiel) ni dans le discours (plutôt une succession de micro-événements sans direction, mais de façon continue, sans rupture ni raréfaction.) Du coup, on s’ennuie, on décroche assez vite, et il reste finalement une sorte de musique de fond agréable, joliment faite et originale. C’est assez étrange, parce beaucoup d’autres «expérimentateurs» américains un peu du même univers, sans forcément me plaire, me passionnent en première écoute (Partch, Riley, Harrison, Wolff, Nancarrow...) ou me plaisent énormément (Feldman.)

(Après avoir parcouru le fil en diagonale, je me rends compte que je rejoins un peu l’avis majoritaire ici.)

Je vais tout de même écouter d’autres œuvres réputées «importantes» (Music of Changes, Cheap Imitation...) pour me faire une idée plus précise.


Dernière édition par Benedictus le Dim 29 Avr 2018 - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 20:28

En effet, ça ressemble à ce que j'ai ressenti (il y a longtemps) en écoutant les Préludes pour piano préparé. Assez tradi finalement, et malgré la surprise de l'instrument, on sent que le compositeur n'est pas forcément à la hauteur subversive de son projet.

(Un peu l'inverse de Scelsi, qui est trop loin de nous pour faire de la musique. Mr. Green )
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 20:40

(préludes ?)

Benedictus, peut-être quelques Études australes ?
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:05

Ah, oui, pourquoi pas. C'est considéré comme une œuvre importante (au moins conceptuellement)?
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:08

franchement ce qui est considéré comme important par les cagiens euh Mr. Green, j’en sais rien.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:11

Non, mais disons: est-ce qu'il y a dans ces Études australes quelque chose d'un peu intéressant comme concept, ou bien une réalisation musicale plus réussie?
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:14

je ne sais pas comment c’est écrit.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:26

Enfin, je veux dire: tu avais une raison particulière pour me proposer ce truc-là?
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:29

c’est du piano et ça me parait écoutable, un peu feldmanien.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:32

ou alors parce que c’est très long et que je veux t’infliger ça, qui sait.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:34

hehe
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 29 Avr 2018 - 21:48

surtout que pour être honnête ça ressemble davantage à la troisième sonate de Boulez qu’à du Feldman.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyVen 25 Mai 2018 - 23:37

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

John Cage (1912-1992) :

First Construction (in metal)

= Percussions de Strasbourg

(Philips, janvier 1970)

Very Happy  J'adore !
Un morceau de jeunesse (1939), très affairé, qui avance comme une procession et ne chôme jamais.
Une ambiance prenante, rituelle, aux résonances troubles et occultes, presque incantatoire.
Écouté deux fois
 bounce

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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptySam 29 Déc 2018 - 22:58

Coelacanthe a écrit:
Attention ce que je vais dire n'est en rien objectif, il se peut même que je passe pour un fasciste mais c'est sur le vif que je donne cette réponse, du fond du coeur :

Je crois que John Cage fait parti des compositeurs que je ne comprendrais hélas jamais... Les expériences sont très utiles dans l'art, mais il faut avoir une intention onirique, philosophique, poétique, enfin une intention quoi.. Je ne comprends pas où sont celles de John Cage, je crois qu'il est surtout un expérimentateur... Je pense que si on ne se base pas sur une intention musicale et sensible, comment peut-on trouver des concepts cohérents et réutilisables? Bon c'est vrai le piano préparé tout ça c'est bien, très limité, et bien chez les autres seulements, mais bon. Mais au final j'adhère pas... Je comprends Iannis Xenakis et les probabilités, puisque pour moi il arrive avec cohérence (génie même) à mêler onirisme, esthétisme (très important pour lui), philosophie (Platon, la causalité, je ne connais pas très bien mais ces histoires de désordre engendrant l'ordre ou autre parlent d'elles même) et mathématiques. Je veux dire, on écoute et on comprend ses intentions de manière onirique, bien sûr il y a une petite adaptation, ce ne sont pas des paradigmes connus d'avances, et après on se rend compte que ses outils mathématiques se justifient musicalement. Même des oeuvres comme Nuit, très expérimentales et assez spéciale, sont au moins marquées par une véritable recherche esthétique et surtout on sent la patte d'un compositeur. En fait il a quelque chose dans la tête, pour le reproduire il s'appuie sur les stochastiques qu'il maîtrise suffisamment pour en faire un moyen d'expression, et c'est pour moi une vrai démarche de compositeur que ne retrouve pas chez John Cage, même si Xenakis frôle le conceptuel! Au contraire lui John Cage fais de la musique aléatoire en prenant bien soin de ne pas la contrôler, chose que Lutoslawsky essaiera de réctifier, et ou est la place d'un compositeur là dedans? Un poète, peut-être, mais un compositeur non. Je veux dire par là que des fois je me dis que John Cage il fantasme sa musique au lieu de la composer, il n'en reste donc que des mots. Plus précisement il trouve un concept dont il ne sait pas quoi faire et utilise la musique pour le poser quelque part. L'"oeil sauvage", comme disait Max Ernst, ou plutôt l'"oreille sauvage" pour John Cage,  c'est intéressant mais pas comme ça. Par exemple Keith Jarret, il utilise des cadences et des techniques qu'on a entendu mille fois (mais aussi des choses très originales et personnelles, attention!) mais avec lui c'est comme si on l'entendait pour la première fois, c'est très originale, et là je comprends qu'on puisse réinventer et parler d'"oreille sauvage", mais il se base sur de la musique, pour John Cage l'intérêt reste le concept et non l'oeuvre, comme chez Marcel Duchamps (grand amis de Cage d'ailleurs). Enfin je ne veux pas dire qu'il n'ai pas apporté à la musique un tout petit quelque chose, mais je ne le isserais jamais au rang de Schönberg ou de Debussy. Je ne comprends pas cette approche, qui finalement est proche du Dadaïsme que j'aborde avec un plus de facilité pourtant, et que je trouve plus intéressant et pertinant. Conceptuellement, c'est séduisant à la limite, mais le résultat n'est jamais une fin en soit, juste un essai, un brouillon si j'ose dire. Pour moi ce sont des défis, qu'un artiste frustré par l'apparent statisme de son art, se donne et je trouve ça un peu présomptueux. Et encor, je dis son art, mais le sien n'est pas la musique, et il n'avait pas forcément a s'en méler, je ne suis pas sûr que l'art plastique aurait pas été plus intéressant pour lui. En plus, j'ai toujours eu le sentiment qu'en s'éloignant trop du reste de l'art on se perd forcément. Conclusion, peut-être que John Cage peut être vu comme poète, mais il n'a jamais prouvé qu'il était un compositeur dans le sens ou il est incapable, à mon avis, d'imaginer la musique qu'il compose et de lui donner âme humaine. Qu'est ce qui est passé par la tête de Schönberg quant il lui a donné des cours de musique... En tout cas c'est l'impression des oeuvres que j'ai entendu. Je suis peut-être stupide et fermé mais c'est mon avis, sur le vif comme ça!

bonsoir l'histoire dit que le marketing est né aux Etats-Unis vers 1950, et le concept, la notion de concept ......je ne sais pas...sans doute
Ce qui provient des USA et qui fonctionne à merveille est .....conceptuel...
si la restauration rapide, macdo, subway, kfc etc a tant de succès, c'est parce que ce concept de restauration ou ce service est innovant, self service, c'est rapide, on paye tout de suite, décor des locaux fonctionnels.......les yeux mangent davantage que la panse...
c'est ce concept qui plait aussi dans l'opera einstein on the beach de glass, les salles sont ouvertes, le public entre ou sort une fois, une 2eme fois à sa guise...
je dis cela pour expliquer que les américains sont des créateurs nuls, alors pour rattraper la mise, ils ont inventé le marketing, la notion de concept tout court....

les artistes contemporains américains n'atteignent pas les cothurnes de leurs cousins français, cesar, dubuffet, arman, bourgeois etc , l'art contemporain est né en france non ?
mais les Koons se vendent des millions de dollars ou 100 fois plus cher qu'un objet compressé de cesar......de toute façon l'art moderne est taillé pour le marché américain et chinois, alors normal que les artistes les mieux côtés soient du nouveau monde ou d'extreme orient...

les américains ont besoin du marketing, du savoir vendre, car ils n'inventent rien, tout vient d'ailleurs,

la Nasa et tous les aeronefs c'est l'allemand herbert von braun, la tele couleur est l'invention d'un mexicain en 1940....l'informatique aussi est née en europe comme la voiture.......

bref quand un produit ne vaut rien, au départ on a besoin de marketing, d'un concept innovant pour pouvoir le vendre et c'est TOUT l'Amérique......
que ce soit en musique contemporaine ou en art contemporain, les Américains sont des charlatans qui comme les oracles et devins des temps romains vivent de la bêtise et de la crédulité des hommes.......

mais les Américains ont gagné, ont remporté la victoire.....car pourquoi ça marche les Brands Yankee ..kfc...gap....mcdo....etc.....mais parce que c'est américain pardi !
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2018 - 15:17

Il n'y aurait pas trop d'essentialisation ici ? hehe Mais c'est peut-être un concept.

Sinon, dans ses Leçons de musique, Boulez écrit que le compositeur peut se situer entre deux pôles : l'indépendance et l'école. L'indépendant est loué, même s'il peut parfois être maladroit ou même faire preuve d'un grand amateurisme, de maladresse... (oui, je résume mal, mais vous irez voir le passage qui doit se situer entre les pages 514 et 520 !) Je pense qu'il est possible que Cage puisse rentrer dans cette catégorie en ce qui concerne sa pratique musicale, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il est aussi plasticien, et je pense que sa proximité avec cette autre discipline peut expliquer le rapport "conceptuel" qu'il entretient avec la création musicale. Exclamation
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 1 Mai 2019 - 15:08

En ce jour du 1er Mai 1935, Arnold Schoenberg rencontra John Cage.
Et c'était également un mercredi...

John Cage - Page 3 56446410
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 1 Mai 2019 - 15:37

Un retard d'un mois?
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 1 Mai 2019 - 18:06

Benedictus a écrit:
Un retard d'un mois?

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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 1 Mai 2019 - 18:17

D'ailleurs, voici un petit tutoriel:

Étape 1: J'aménage un point d'eau:
 

Étape 2: Je me procure un fil de pêche:
 

Étape 3: Alors, pas frais, mon poisson?:
 
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyLun 21 Juin 2021 - 21:32

Cage est bien connu pour son usage de l'aléatoire en musique, notamment dans la composition (qui n'est pas toujours le même aléatoire que celui du côté de l'interpréation).
A ce sujet j'ai fait une vidéo généraliste qui brosse les grands traits de ces techniques dans la musique contemporaine. J'y parle de Cage, Young, Brown, Feldman, Stockhausen, mais aussi Anestis Logothetis ou encore Wadada Leo Smith  John Cage - Page 3 1f609

Toujours preneur de vos retours, évidemment  !

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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMar 22 Juin 2021 - 0:11

Bonsoir et merci encore, vidéo comme toujours passionnante, érudite et enrichissante.

Quelques remarques et questions...

Sur la forme :

  • Une nouvelle bibliothèque ? Je suis curieux d'apprendre son nom.
  • La variété des cadrages et le retour à des surimpositions de citations ou de partitions rend la présentation plus dynamique, renouant avec le style de Des mots et des notes, je suis assez client.

Sur le fond :

  • Je ne crois pas que, dans les procédés aléatoires historiques, les cadences soient abordées ? L'improvisation dans ce cas n'implique pas l'identité avec le compositeur.
  • Pour des procédés moins radicaux d'improvisation, je songeais, peut-être à tort, à Erik Satie qui retire certaines informations attendues de ses partitions et rajoute des commentaires pour le moins sibyllin... (par exemple, dans Embryons desséchés)
  • J'ignorais que l'aléatoire ait été si peu populaire en Europe. Je croyais (à tort) que d'autres compositeurs avaient employé les méthodes de Lutoslawski pour la réalisation (Jeux Vénitiens) ou de Xenakis pour la composition (musique stochastique).

Les partitions de Cardew sont un régal pour les yeux... mais a-t-on pu élucider les intentions du compositeur ? Dans le cas de telles fantasmagories notationnelles, dispose-t-on d'exemples donnés par le compositeur même ? Ou d'exécutions (in)validées ? Cela me rend très curieux.

Je découvre enfin le concept des Klavierstücke XI de Stockhausen, tout à fait stimulant intellectuellement et visuellement.

Du coup, je m'interroge sur la place de l'auditeur dans ce type de musique. Puisque ce dernier n'a pas la partition sous les yeux (en théorie), l'identité de ce qu'il écoute est neutralisée à partir d'un certain point ? Il sait que cette pièce est de tel auteur et s'appelle de telle façon parce qu'on le lui déclare, mais cela risque d'être son seul point d'ancrage car il serait incapable de reconnaître toute exécution ultérieure sur la base d'expériences passées ?

Bref, très stimulant comme toujours (même si je n'évoque même pas ce pauvre John Cage et ses containers ou fractales...).


Dernière édition par Mefistofele le Mar 22 Juin 2021 - 0:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMar 22 Juin 2021 - 0:30

Mefistofele a écrit:
Les partitions de Cardew sont un régal pour les yeux... mais a-t-on pu élucider les intentions du compositeur ? Dans le cas de telles fantasmagories notationnelles, dispose-t-on d'exemples donnés par le compositeur même ? Ou d'exécutions (in)validées ? Cela me rend très curieux.
Oui, Cardew a enregistré lui-même avec son Scratch Orchestra trois paragraphes de son Great Learning chez DG (et ça a été réédité.)
John Cage - Page 3 Cardew10
Assez foutraque mais souvent très, très prenant.

Mefistofele a écrit:
Je découvre enfin le concept des Klavierstücke XI de Stockhausen, tout à fait stimulant intellectuellement et visuellement.
Et acoustiquement aussi! - je te recommande en particulier les 4 réalisations / propositions enregistrées en 1958 par le pionnier David Tudor.
John Cage - Page 3 Stockh37

Mais, puisqu'on parle de Cardew et de Sto, il ne faut jamais oublier
cette vérité première:
 

(On a d'ailleurs déjà causé de Cardew et de Sto avec lulu et Mandryka dans le fil Stockhausen.)
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMar 22 Juin 2021 - 0:56

Merci bien ! J'écoute Cardew de ce pas, je suis bien trop curieux, et prends note pour Tudor/Sto.
Cardew donne-t-il une nomenclature, d'ailleurs ? Je viens d'essayer Treatise pour musique électronique et c'est tout à fait intéressant... Or, je vois mal ce qui pourrait réaliser ce genre de pirouettes autrement que ce médium...

Et enfin, je comprends la référence sur le fil Stockhausen. Cet essai est-il intéressant ? Là encore, je me sens interrogé, mais j'ai peur que les rodomontades maoïstes dénonçant des musiques que j'imagine assez mal dans le hit-parade de "l'honnête prolétaire" perdent de leur attrait au bout de 3 pages... Embarassed
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMar 22 Juin 2021 - 1:05

Honnêtement, je me suis arrêté au titre (que je trouve assez tordant.)
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMar 22 Juin 2021 - 1:16

Benedictus a écrit:

Oui, Cardew a enregistré lui-même avec son Scratch Orchestra trois paragraphes de son Great Learning chez DG (et ça a été réédité.)
Assez foutraque mais souvent très, très prenant.

Je confirme, le second paragraphe est hypnotique, une espèce de happening rituel. Maintenant, réaliser que c'est écrit est assez difficile... Quant à en faire des tournées...

Benedictus a écrit:
Honnêtement, je me suis arrêté au titre (que je trouve assez tordant.)
Je partage cette approche, mais je crains d'être trop curieux pour mon propre bien (voyez, je lis activement le forum, pour commencer). hehe
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMar 22 Juin 2021 - 5:33

Mefistofele a écrit:
J'ignorais que l'aléatoire ait été si peu populaire en Europe. Je croyais (à tort) que d'autres compositeurs avaient employé les méthodes de Lutoslawski pour la réalisation (Jeux Vénitiens) ou de Xenakis pour la composition (musique stochastique).

Je me permets de répondre plusieurs choses sur ça.

1. Sur le deuxième point. Xenakis, par exemple, s’est toujours défendu de faire de la musique aléatoire. De son point de vue, la musique stochastique c’est au contraire un contrôle total et statistique, dirigé par le compositeur qui produit une œuvre en s’aidant de quelques calculs, donc tout l’inverse de l’aléatoire. Plus haut dans ce sujet, j’écrivais : « Xenakis, qui lui opposait radicalement un hasard calculé, contrôlé, tandis que le hasard pur et immaculé de Cage est une belle illusion, ceci d’un point de vue mathématique. Xenakis était très opposé à tout ce qui peut ressembler à une démission du compositeur, y compris chez Boulez par exemple. C’est le compositeur qui doit rester un principe organisateur absolu, un dieu horloger ou que sais-je... »

Pourtant, le fait que tu le cites montre bien l’ambigüité du truc. Est-ce que « produire » des notes selon un principe statistique ou (pseudo)aléatoire est fondamentalement si différent ? Et même sans aller chez Xenakis. Pour reprendre les exemples donnés par Musica Enchiriadis, si Cage utilise des proportions formelles issues de combinaisons de nombres ou autre, on va parler de hasard. Alors que si Stockhausen fait essentiellement la même chose (vingt ans plus tard) – et l’inspiration des organisations formelles chez Sto peut être au moins aussi fantaisiste que chez Cage –, on va parler de contrôle parce que c’est ce qui fait sens dans le contexte européen, et c’est la façon dont les compositeurs eux-mêmes parlent de leur musique. Évidemment je suis un peu de mauvaise foi, je ne prétends pas que Cage et Stockhausen c’est la même chose, mais quand on prend un peu de recul ça peut être assez subtil voire arbitraire, parce que le contexte général (notamment US vs Europe) et le cadre dans lequel ça prend place est pas le même.

2. Les exemples d’aléatoire dans la réalisation dont a parlé Musica Enchiriadis, ce sont en fait des œuvres qui sont très contrôlées, peut-être même plus que des œuvres comparables mais sans aléatoire. C’est une musique qui intègre des « choix » (ordre, parenthèses, etc.), mais si je puis dire une fois qu’on suppose tel et tel choix de la part de l’interprète, on produit une pièce tout à fait régulière et précise, parmi d’autres possibles tout aussi régulières. L’aléatoire à la Lutosławski, qui est très répandu en particulier en Europe centrale et de l’est, c’est tout autre chose. C’est plus une sorte de « flou ». Typiquement, le compositeur écrit un fragment (voire un matériau), et le musicien doit le répéter, le varier ou improviser dessus pendant un certain temps. Ça permet d’éviter de tout écrire mais surtout de tout figer, en donnant un souffle d’improvisation au truc. On voit bien qu’on est loin de la troisième sonate de Pierrot...
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 23 Juin 2021 - 2:32

C'est tout à fait intéressant et éclairant... L'utilisation de l'aléatoire, dictature du hasard ou rationalité extrême ? J'avoue ne pas bien comprendre en quoi épuiser les combinaisons du Yi-King serait être soumis au hasard. Il s'agit d'une contrainte un peu inhabituelle ?
Je me demandais d'ailleurs si Cage s'interdisait les répétitions, faisant possiblement de son œuvre une étude de permutations mathématiques...et possiblement une parodie du sérialisme.

(Je suis rassuré aussi de savoir que Lutoslawski n'était pas seul pour l'exécution aléatoire, je ne l'avais pas rêvé.)

Aussi, dans un élan de masochisme, je suis allé lire Cardew, et son ouvrage est une collection d'essais dont seule une trentaine de pages est centrée sur le lynchage de Sto et surtout, Cage ! Le reste est globalement une histoire de Scratch Orchestra et une auto-critique en règle de ses errances passées. J'ai concentré mon attention sur les croustillantes trente pages (le style et le contenu en général ne sont pas inspirants), et j'avoue avoir eu du mal à garder mon sérieux.

Dans JOHN CAGE; GHOST OR MONSTER?, Cardew pourfend la superficialité criminelle du compositeur, qui trahit systématiquement l'idéal maoïste tel que présenté dans De la littérature et de l’art. Il ne présente pas le chaos incessant, les tensions qui tiraillent l'impérialisme en déclin, la "vraie vie" qu'il devrait servir est pleine de vitalité et de contrastes durs absents de son travail. Son œuvre est vide de substance (indice du capitalisme triomphant) ou vide la substance et dévoie le matériau d'origine. Pire encore, sa musique est apréciée par l'intelligentsia. Enfin, il ne prend pas de position ferme en faveur du prolétariat ni ne tire les conséquences "logiques" de la réalité (concert boycotté, matériel détruit). Cheap Imitation, Musicircus et Variations I sont donnés en exemple de ses tendances, et Music of Changes est analysé dans un article de John Tilbury, comme allégorie de la bourgeoisie et du capitalisme. C'est édifiant !!! L'apparence de liberté est en fait... la dictature de l'offre et de la demande, qui engendre famine et guerres dans le monde réel, et en parallèle attendu une monstruosité sembable à Frankenstein dans le cadre musical. Les mutations musicales sont dictées par une contrainte externe et non le fait des contradictions internes, les forces du changement sont niées : le but de cette musique est de propager un idéal bourgeois.
Cardew en rajoute une couche...
Citation :
Cage serves imperialism and will go under, with imperialism. But is it true to say that his music bears no relation to the lives of the working and oppressed people? In a way such music does reflect the conditions under which people work, with the productive forces catastrophically out of step with the relations of production, and in doing so it intensifies our oppression. It is certainly true that it can have no positive value to the working class; workers would have no difficulty in identifying the Music of Changes as yet another horrible aspect of their oppressive environment - and they would not spend time going into just which characteristics of capitalism are peeking out at them through these calculated sounds and silences.

Le chapitre sur Sto est une looooongue diatribe sur Marx lu par Lénine (merci pour le cours d'histoire) mais "heureusement" habille le compositeur pour les pires frimas. Je vous laisse juger, c'est trop "beau" :

Citation :
This raises problems that are not easy to deal with (and I don’t propose to deal with them here), such as the degree of freedom of choice available to the bourgeois composer, especially the nameless one who does not aspire to the influential position of a Cage or a Stockhausen. One thing is sure; discussion of these problems can in no way undercut the rightness of criticising Cage and Stockhausen, who have voluntarily come forward to take up the role of leading ideologists for the bourgeoisie on the artistic front. The articles above and the talk on Stockhausen that follows depict this servile role quite starkly and show it as an objective fact, whatever protestations the composers themselves may make to the contrary.

Et plus loin :
Citation :
We know that the Nazis’ suppression of the avant garde in fact gave the impetus for considerable developments of the avant garde. So it is fostered as the concern of a tiny clique and thus prevented from doing any real damage to the ruling classes. In this tiny clique genius is still cultivated, especially when some composer (like Stockhausen or Cage) appears eager to propagate an ideological line - such as mysticism or anarchism or reformism - that is in so far friendly to imperialism in that it opposes socialism and the ideas that would contribute to the organisation of the working class for the overthrow of imperialism. So we see Stockhausen adopting all the hallmarks of the genius of popular legend: arrogance, intractability, irrationality, unconventional appearance, egomania.[...]

Et pour dénoncer l'ignoble servilité de Sto (traité de bonimenteur entre autres aménités), Cardew se base sur... Refrain ! Après avoir décrit l'avant-garde musicale (première ligne de la bourgeoisie), il justifie Darmstadt comme un stratagème diabolique post-Nazi (qui, ces nigauds, avaient liquidé l'avant-garde) qui croule sous ses contradictions et nécessite de s'ouvrir à un public plus large. L'infâme Sto va vendre du mysticisme aux masses pour leur faire oublier leurs malheurs : Refrain, nouvel opium du peuple, qui est, en plus, jugé comme une pièce sans importance et aux beautés strictement superficielles !

Citation :
Some may criticise Stockhausen on the grounds that he presents mystical ideas in a debased and vulgar form. This is true, but it is not enough.
[...]
Salesmen like Stockhausen would have you believe that slipping off into cosmic consciousness removes you from the reach of the painful contradictions that surround you in the real world. At bottom, the mystical idea is that the world is illusion, just an idea inside out heads. Then are the millions of oppressed and exploited people throughout the world just another aspect of that illusion in our minds? No, they aren’t. The world is real, and so are  the people, and they are struggling towards a momentous revolutionary change.
[...]
Well, that’s about all I wish to say about Refrain. To go into it in greater detail would simply invest the work with an importance that it doesn’t have.
[...]
If in the light of all this it still retains any shred of attractiveness, compare it with other manifestations of imperialism today: the British Army in Ireland, the mass of unemployed, for example. Here the brutal character of imperialism is evident. Any beauty that may be detected in Refrain is merely cosmetic, not even skin-deep.

Et au passage, sinon ce ne serait pas drôle, Wagner est une musique de bourgeois :
Citation :
Wagner operas that the bourgeoisie undoubtedly prefers for its cultural recreation.

et la musique post-Brahms est mauvaise parce qu'elle reflète une société post-industrielle décadente et corrompue.

Citation :
By comparison with the effectiveness, wholesomeness, emotion, satisfaction, delight, inspiration and stimulus that we (that is, classical music lovers, and we are a class audience) derive from Beethoven, Brahms and the rest, modern music (with very few exceptions) is footling, unwholesome, sensational, frustrating, offensive and depressing. Why is this? It is because the bourgeois/capitalist society [...] is now in the last stages of decay, and modern music reflects that decay.

Bref, si le mélomane ou le compositeur n'est pas à galvaniser le prolétariat, c'est un immonde social-traître décadent. pirat

Et donc, Cardew a été pris au sérieux après cela, ou bien...? bedo


Dernière édition par Mefistofele le Mer 23 Juin 2021 - 9:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 23 Juin 2021 - 3:17

en réalité je pense que peu de gens ont pris Cardew au sérieux, que ce soit son essai, sa période expérimentale ou sa période réaliste.
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MessageSujet: Re: John Cage   John Cage - Page 3 EmptyMer 23 Juin 2021 - 3:28

Mefistofele a écrit:
C'est tout à fait intéressant et éclairant... L'utilisation de l'aléatoire, dictature du hasard ou rationalité extrême ? J'avoue ne pas bien comprendre en quoi épuiser les combinaisons du Yi-King serait être soumis au hasard. Il s'agit d'une contrainte un peu inhabituelle ?

Ce qui est intéressant d'ailleurs quand on lit Boulez notamment sur le hasard "à l'américaine" (et émules européens), c'est que la critique porte sur le (prétendu ?) côté "inventaire/épuisement des possibilités" (en espérant qu'une au moins soit bonne) que tu décris. Du coup ça pose toute une série de questions... qu'est-ce qui est le plus hasardeux entre un aléatoire systématique ou la volonté d'un compositeur qui choisit les possibilités qui lui semblent intéressantes ?
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