Écoute comparée : R. Strauss, Tod und Verklärung (terminé)

Bon, eh bien c'est terminé pour ce tour...

2e tour - Groupe des Jaunes - Résultats

Quel suspense ! C'est une véritable finale avant leur que vous m'avez fait vivre (ainsi qu'à nos téléspectateurs toujours plus nombreux ). Vous avez été onze à voter, autant que pour les Rouges.

Comme le montre le tableau suivant, les choses sont très, très compliquées derrière B4 (net premier).

Spoiler:

Comment s'en sortir ? Alors, d'abord, vu la façon dont B4 s'impose en tête je ne pense pas qu'il soit judicieux de garder plus d'une version supplémentaire. N'en garder qu'une en finale serait cependant dommage. A5 est écarté pour son désavantage sur D4 et surtout son classement moyen plus faible que ses deux concurrents : 3,09 pour A5 contre 2,91 pour D5 et 2,82 pour D4 (pour info, C2 : 3,64 et B4 : 2,09). On le voit ensuite, D4 et D5 sont plus proches encore. Mais le désavantage léger de D5 au classement moyen est confirmé au nombre de fois où les deux versions sont arrivées en tête : 2 fois (dont 1 ex aequo) pour D5 contre 3 fois (dont 1 ex aequo) pour D4. Je me vois donc dans l'obligation d'éliminer D5 au profit de D4 (qualifié).

C'est cruel, c'est serré, mais c'est la loi du sport...

Classement :

1. B4
2. D4
3. D5
4. A5
5. C2

Les quatre finalistes sont donc connus : B3, B4, C1 et D4 !

5e : C2 - Bernard Haitink, Concertgebouworkest (1981)

J'étais un peu obligé de la mettre, mais alors comme vous dites (sauf rares exceptions), quel ennui ! L'orchestre est beau, il est même à son sommet à l'époque, le jeu est assez enlevé, mais on n'a aucun nerf, aucune violence, c'est juste lisse, « juste » beau. Ça me fait penser à la version Szell qui aurait perdu toute nervosité. À oublier.

4e : A5 - Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker (live, 15/10/1986)

Ah ! J'y ai pourtant cru... Je ne suis pas très Celi, mais quand j'ai entendu cette version j'ai été soufflé. L'orchestre n'a pas la cohésion de Berlin ou Amsterdam mais, tout de même, de très beaux solistes et il faut dire que c'est un live. Enfin, cette version s'est effondrée dans les classements après avoir caracolé en tête. La faute à sa lenteur mais, étonnamment, moi elle ne m'a pas vraiment dérangée : c'est lent, oui, mais pourtant tendu, habité, quelque chose se passe, on a de superbes contrastes, c'est vraiment prenant je trouve. J'y voyais peut-être un finaliste surprise, mais non, en tout cas s'il y a une surprise ce ne sera pas celle-là.

La plus belle version de ce poème par Celibidache, je pense. Celi qui en avait fait une de ses œuvres fétiches avec Munich... Superbe live chez Altus, au passage.

3e : D5 - André Previn, Wiener Philharmoniker (11/1987)

Encore une surprise pour beaucoup d'entre vous je parie ! Cette version est pourtant très cotée... chez les anglo-saxons (j'ai le plaisir d'annoncer à Siegmund avec sa toquade pour A5 et D5 qu'il a des goûts d'amerloque ). C'est lent, détaillé, et toujours sous contrôle : une lecture un peu matérialiste forcément, mais tellement bien faite qu'on se laisse prendre. Évidemment la superbe prise de son Telarc, le magnifique orchestre (*soupir de nostalgie devant le Vienne qu'on ne connaît plus*) y sont pour quelque chose. On sent dans les rangs une connaissance si intime de l'œuvre que le chef fait ce qu'il veut, tout est intuitif, senti... On est là dans la brillance absolue, le plaisir auditif. Mais même si ce n'est pas ce que je préfère, et même si cette version loupe finalement la qualification peut-être par manque d'engagement, le sens de l'œuvre n'est pas totalement absent pour autant de cette lecture, simplement c'est une version plutôt automnale qu'ouvertement tragique.

Pour info ça ne coûte quasiment rien sur Amazon...

Étonnant n'est-ce pas comme, contrairement à la poule rouge, les favoris ont cette fois déçu et même D4, 3e dans le groupe D, est finalement passé en finale ! Comme quoi le repêchage avait un intérêt... A posteriori, en voyant A3 et A5 éliminés (seul groupe sans finaliste), je me demande aussi comment Walter ou Abbado se seraient débrouillés. Léger pincement au cœur...

Lancement de la finale demain. Je vous annonce déjà le tirage au sort pour l'ordre d'écoute (versions arrivées en tête en places 1 et 2, versions 2e en places 3 et 4) :

1. B3
2. B4
3. C1
4. D4

Amusant de voir deux versions se retrouver une nouvelle fois en face à face direct, on va voir si tout le monde partage l'avis du jury B...

A5 en Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker ... Je suis soufflé, je ne m'y attendais mais alors absolument pas. Haitink, je crois qu'on l'a tous plus ou moins deviné. Tant à Prévin, j'ignorai l'existence de sa version, mais j'avais effectivement soupçonné un orchestre bien germanophone avec soupçon pour Vienne.

On perd les deux meilleures versions. La finale va être simple (D4 finira dernière).

Siegmund a écrit:

Je suis soufflé, je ne m'y attendais mais alors absolument pas.

J'imagine, c'est pas trop ton truc habituellement je crois... Et toi qui disais ne pas y entendre du romantisme exacerbé Et pourtant quand j'ai réparti les participants entre groupes j'ai vraiment pensé que tu serais au minimum intéressé par cette version-là. Mais, finalement, ce qui te plaît dans D5 et A5, c'est aussi à mon avis les conditions techniques, ce détail orchestral superbement rendu.

discobole a écrit:

Siegmund a écrit:

Je suis soufflé, je ne m'y attendais mais alors absolument pas.

J'imagine, c'est pas trop ton truc habituellement je crois... Et toi qui disais ne pas y entendre du romantisme exacerbé Et pourtant quand j'ai réparti les participants entre groupes j'ai vraiment pensé que tu serais au minimum intéressé par cette version-là. Mais, finalement, ce qui te plaît dans D5 et A5, c'est aussi à mon avis les conditions techniques, ce détail orchestral superbement rendu.

Je maintiens qu'il n'y a pas de pathos romantique dans A5 (après dizaine d'écoute, y compris après le vote, je ne vais pas changer d'avis), c'est très net et d'autres participants l'ont aussi relevés. Ce qui ne veut pas dire pas d'émotion ou d'engagement, c'est tout autre chose.
Je ne suis pas spécialiste de Celibi, mais en général ce n'est d'ailleurs pas ce que j'entends non plus ailleurs (j'aime bien ses Bruckner) ; lui même se revendiquait d'ailleurs d'une spiritualité alternative en quelque sorte, il prend plus dans la grandeur (sous fond métaphysique) que dans la sensiblerie du grand siècle.

Oui, après bien sûr que les qualités que tu soulèves sont remarquables. Mais ce qui me surprend le plus, en fin de compte, c'est l'orchestre de Munich. Moi qui imaginais un Américain un peu gonflé mais aux chaudes couleurs ... Vraiment pas un allemand.

Oui au fond on doit être d'accord, je n'ai jamais pensé que romantisme est synonyme de sensiblerie

J'ai beaucoup aimé ta comparaison entre Munich et les orchestres français, il y a de ça aussi. En tout cas on entend ici très bien comment Celibidache avait façonné le son de cet orchestre. Et, ici, avec un chef au sommet de ses moyens, dans un concert exceptionnel, bah ça fonctionne du tonnerre. Je ne partage pas les choix effectués dans Tod & Verklärung, pas forcément plus ceux de la 4e de Brahms, mais ça fourmille d'idées, et quel fini !

Je vous ai envoyé les informations d'écoute pour la finale.

Délai : jusqu'au dimanche 27 novembre à minuit. Évidemment si vous êtes pressés de finir vous pouvez tous vous y mettre ce week end et je clos avant, mais si besoin est on pourra aussi prolonger.

Attention à votre vote, il permettra au monde entier de savoir quelle est la meilleure version de cette œuvre, il s'agit donc d'un enjeu crucial qui doit vous faire prendre conscience de votre responsabilité. Tout ça pour vous dire que, comme pour le tour précédent, on efface tout ce qui a été dit et on recommence : seul le classement de la finale rentrera en ligne de compte. À vous de savoir ce qui rentre en ligne de compte et, notamment, de comparer ces versions sur les trois extraits.

Je n'ai pas envoyé le message aux participants qui ont quitté l'écoute mais je peux le faire sur demande, je ne veux juste pas encombrer vos boîtes, personne n'est « exclu ». Je rappelle aussi au passage qu'il est toujours possible de rejoindre cette écoute, même pour la finale, il faudra juste écouter attentivement les trois extraits.

En somme, il va falloir se laver les oreilles et ne pas tenir compte de nos deux premières écoutes sur les deux premiers extraits de ces versions.

Ha non, tu prends tout en compte.

aurele a écrit:

En somme, il va falloir se laver les oreilles et ne pas tenir compte de nos deux premières écoutes sur les deux premiers extraits de ces versions.

Pas vraiment, tes impressions forgées sur chacune des versions sont importantes. Ce que je dis juste, c'est que c'est à vous de tenir compte de vos impressions sur les trois extraits dans le classement final, pas à moi puisque je ne prendrai en compte que le classement de la finale.

Mes oreilles sont totalement vierges (pures, innocentes, etc.) je peux me joindre à vous juste pour la finale ?

Aucun problème, et avec plaisir (un ancien de l'écoute sur la Pathétique ), surveille tes mp

Il me semblait bien que A5 était Celibidache. Cette lenteur teintée de précipitation soujacente est effectivement dans ces manières. Je suis pourtant assez fan de ce chef en général (le premier extrait avait été mon préféré d'ailleurs) mais je dois dire que j'attendais autre chose de la suite du poème symphonique. Cela dit, je le maintiens, aucune version ne m'a vraiment ennuyé pour l'instant. Je pense que la fin de l'oeuvre sera plus facile pour moi.

Je découvre le massacre d'hier soir (je me suis couché à 22h ).
Pour le groupe des jaunes, rien n'était vraiment à jeter, sauf C2 (peut-être) : j'ai souvent entendu Haitink critiqué pour sa placidité (c'est un chef dont je ne connais pas grand chose), on en a ici un exemple éloquent
Je n'avais jamais rien entendu de Celibidache, c'est un chef sur lequel je ferai bien de me pencher à l'avenir. Malgré sa lenteur et certaines lourdeurs, sa version (du moins dans le second extrait) m'avait plutôt plu. Il faudrait écouter le poème en entier pour comprendre sa vision d'ensemble.

Maintenant, je suis impatient de savoir qui dirige D4!

Je profite d'un emploi du temps plus souple que d'habitude pour donner (très en avance) mes impressions sur ces 4 dernières versions.

Spoiler:

Gagnera la version la plus consensuelle je pense. Encore que le système de classement ne permette pas vraiment handicaper unilatéralement lourdement une version, pas même qu'il ne donne vrais pouvoirs de votes calculés efficaces (tant mieux ).
Le système de classement de l'écoute Mahler 9 permettait d'avantage (pour le meilleure et le pire) de jouer les trublions ; ainsi, c'était plus quelques
soutiens passionnés pas trop contrebalancés par des lynchages qui permettait un avantage important à des versions plutôt tièdes chez la plupart.

Effectivement, je préfère ça en fait, le côté « la version qui gagne est celle qui dérange le moins mais qui n'a vraiment captivé personne », c'est pas forcément idéal... En plus ça désavantage des versions sur des choix d'interprétation proches, qui risquent de se neutraliser au profit d'une troisième.

Ici rien de tout ça, ça va être la guerre !

Rassurez-vous, je n'ai nullement l'intention de me battre

Bon, en attendant que la finale s'enflamme, j'ai établi en fonction des tours précédents un classement général qui donne une idée des surprises et des déceptions de cette écoute, jusqu'à maintenant :

1. ?
2. ?
3. ?
4. ?
5. D5 : André Previn, Wiener Philharmoniker (11/1987) (ex 2, 3e, cm 2,91)
6. B1 : Victor de Sabata, Wiener Philharmoniker (live, Salzbourg, 1/8/1953) (ex 2, 3e, cm 3,09)
7. A5 : Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker (live, 15/10/1986) (ex 2, 4e, cm 3,09)
8. A3 : Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra (1961) (ex 2, 4e, cm 3,45)
9. C2 : Bernard Haitink, Concertgebouworkest (1981) (ex 2, 5e, cm 3,64)
-- D2 : George Szell, Cleveland Orchestra (1964?) (ex 2, 5e, cm 3,64)
11. A1 : Wilhelm Furtwängler, Wiener Philharmoniker (21, 23 & 24/1/1950) (ex 1, 3e, cm 3)
12. C3 : Giuseppe Sinopoli, New York Philharmonic (5/1987) (ex 1, 3e, cm 3,25)
13. D3 : Herbert von Karajan, Berliner Philharmoniker (11/1972) (ex 1, 4e, cm 3)
--- A2 : Claudio Abbado, London Symphony Orchestra (1983) (ex 1, 4e, cm 3)
15. B5 : Fritz Reiner, RCA Victor Symphony Orchestra (1950) (ex 1, 4e, cm 3,75)
16. C5 : Pierre Monteux, San Francisco Symphony Orchestra (23/1/1960) (ex 1, 4e, cm 4)
17. A4 : Bruno Walter, New York Philharmonic (29/12/1952) (ex 1, 5e, cm 3,67)
18. B2 : Antal Dorati, Minneapolis Symphony Orchestra (23/12/1958) (ex 1, 5e, cm 4)
--- C4 : Willem Mengelberg, Concertgebouw Amsterdam (21/4/1941) (ex 1, 5e, cm 4)
20. D1 : Arturo Toscanini, NBC Symphony Orchestra (live, 3/10/1952) (ex 1, 5e, cm 5)

Me concernant, je trouve Klemperer, Haitink et Furt un peu haut par rapport à la valeur que je perçois de ces enregistrements. Et, inversement, Walter et Abbado un peu bas. Toscanini ne mérite peut-être pas non plus d'être dernier, je n'aime pas spécialement sa lecture mais il paie la mono, alors que Dorati ou encore Monteux ne sont pas vraiment plus engagés ni mieux joués, mais ont une meilleure prise de son...
Les surprises, je crois que tout le monde sera d'accord, c'est la 13e place de Karajan, et inversement les belles prestations de Previn, De Sabata et Celibidache. En tout cas vous avez fait preuve d'une belle impartialité si on en croit ces résultats. Du coup avec quatre finalistes, peut-être un vainqueur surprise peut-il émerger ?

Finale:

Spoiler:

Pour l'instant seulement deux votes, à cinq jours de la fin de l'écoute comparée et de la proclamation de la meilleure version de l'histoire, un événement susceptible de booster les ventes du vainqueur et de mettre un frein à la crise du disque

Deux votes ? Seriez-vous indécis par hasard ?

Spoiler:

Promis, c'est demain ou après-demain pour moi, mais pas de demande de prolongation!

J'ai déjà mon classement en tête, sans surprise, ça viendra (je ferai bref dans les commentaires, j'ai déjà tout dis).

Désolé de venir mettre mon grain de sable dans cette organisation bien huilée, mais je demande un petit délai supplémentaire, jusqu'à lundi soir, mon emploi du temps de cette fin de semaine étant démentiel.

Pas de problème, enfin s'il n'y a que toi, disons annonce des résultats dès qu'Horatio aura voté lundi

Finale :

Spoiler:

Utnapištim a écrit:

Finale :

Spoiler:

Pas d'accord sur Szell, ceci étant, je préfère largement au moins trois des versions finalistes

Voici mon classement final

Spoiler:

Et voilà, au rendez-vous des enthousiastes :

Spoiler:

5 votants se sont exprimés, on en attend donc encore les 8 suivants... Je n'ai pas envoyé de mp de rappel, j'espère que tout le monde a ça en tête

- Aurele
- Siegmund
- Octavian
- Ptitof
- Yohan Nicolas
- Horatio
- Tragicsymph
- WoO

Spoiler:

Oh, je n'ai pas oublié, je réponds cet après-midi!

Voici donc mon classement pour la finale :

Spoiler:

Je sens que tout le monde va adorer mon classement

Spoiler:

Bien, je ferai bref, ayant déjà bien pu discutailler précédemment. La chose est assez facile, les meilleurs versions où du moins les plus prometteuses, n'étant pas en finale et donc que partiellement connues.

Commentaires :

Spoiler:

Et classement de la finale :

Spoiler:

Spoiler:

On attend :

- Octavian
- Ptitof
- Horatio
- WoO

J'envoie un rappel aux derniers dans la soirée, qu'ils me pardonnent si c'est superflu, c'est une pure précaution

Je finis mes études de fonctions, et je passe à la l'étude de la transfiguration !

Oui t'es pas concerné par le rappel t'as prévenu toi

Merci Horatio !

Spoiler:

Bon, pour les trois derniers participants (dont la participation peut encore faire basculer les résultats !), j'attends au moins un signe de vie jusqu'à demain vers midi, sinon les résultats seront annoncés dans l'après-midi.

Bonsoir !
Je suis désolé, j'ai un peu survolé toutes les versions et j'en ai écouté deux intégralement il y a quelques jours, mais l'oeuvre ne me passionne vraiment pas et dans ce contexte j'aurais bien du mal à faire un classement... J'aurais dû me manifester avant pour annoncer mon retrait de cette écoute : merci à Discobole pour ses messages et encore une fois désolé.
La proclamation du vainqueur arrivera plus vite !

Il me semblait que la limite avait été déplacée jusqu'à ce lundi soir à la demande d'Horatio. Désolé mais il m'était impossible de caler cette écoute ce week-end. Je vais essayer de fournir mon classement d'ici midi ou le tout début d'après-midi (si le réparateur de la machine à laver veut bien finir par arriver... alors qu'il m'a appelé il y a deux heures pour me dire qu'il arrivait tout de suite ).

Prends ton temps Octavian, à partir du moment où tu me dis que tu écoutes, je t'attends.