Autour de la musique classique

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 Tannhäuser - ONP 2011

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Montfort
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 9:33

Un Renaud "Vachard" des grands jours :

[url]http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/10/08/tannhauser-autopsie-d-une-deception_1584438_3246.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20111010-[deroule][/url]

Pourquoi donc continue-il à aller voir des spectacles à l'ONP ??

Montfort
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Martine
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 9:59

Montfort a écrit:
Un Renaud "Vachard" des grands jours :

[url]http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/10/08/tannhauser-autopsie-d-une-deception_1584438_3246.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20111010-[deroule][/url]

Pourquoi donc continue-il à aller voir des spectacles à l'ONP ??

Montfort
Parce qu'il ne paie pas ses places, cette bonne blague !!! Il n'est pas le dernier à aller s'emmerder gratuitement ...

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 10:17

Martine a écrit:
Montfort a écrit:
Un Renaud "Vachard" des grands jours :

[url]http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/10/08/tannhauser-autopsie-d-une-deception_1584438_3246.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20111010-[deroule][/url]

Pourquoi donc continue-il à aller voir des spectacles à l'ONP ??

Montfort
Parce qu'il ne paie pas ses places, cette bonne blague !!! Il n'est pas le dernier à aller s'emmerder gratuitement ...


On n'en est plus à s'étonner (ici, surtout), des différences presque systématiques dans la manière de percevoir les voix. Ainsi, il ne me viendrait jamais à l'esprit de qualifier ainsi Stemme :

Renaud M. a écrit:
La Suédoise Nina Stemme a un timbre d'une richesse plantureuse proche de celui de Jessye Norman [ ]. Mais, comme il en va souvent chez les wagnériennes poids lourds, sa voix bouge beaucoup et semble trop épaisse pour le rôle.




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Siegmund
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 10:27

bAlexb a écrit:

On n'en est plus à s'étonner (ici, surtout), des différences presque systématiques dans la manière de percevoir les voix.

- La premiére cause va aux systémes audios de chacun, ou à l’acoustique de leurs places.
- La deuxième va en la maladresse relative des mots choisis pour décrire la musique.
- La troisième à des partis pris extra-musicaux, malgré la bonne foie de chacun (on est tous, toujours sous influence). Cela entraine une sur-cause de la deuxième via un mécanisme de téléphone arabe.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 10:47

Vous etes mechants avec Machart, je trouve! Cool

Il veut seulement etre coherent avec ses propres propos. Comme Mortier ne voulait pas caresser les journalistes mais plutot les laisser faire leur travail (quelle drole d'idee !), alors notre cher Rinaldo a jure de descendre toutes les productions creees pendant l'ere Mortier a Paris. Sa haine etait feroce mais bien constante. Maintenant, comme ce Tannhauser date de l'ere Mortier, il reste fidele a lui meme.

Il n'avait vraiment rien contre les regisseurs que Mortier mettait devant -- c'est seulement Mortier que visait ses fatwas. Comme preuve, on a vu Machart l'annee passee aller a Bruxelles pour assister a Macbeth par Warlikowski, et de retour a Paris il a ecrit un des plus elogieux articles sur un spectacle jamais. A Paris, par contre, meme un mot qui commencait par "Warl" etait instantanement devenu sa cible.

Renaud est simple. Faut l'inviter au diner, le laisser parler en le faisant croire qu'il est fort et convaincant, et il fera le job que vous voudriez qu'il fasse. On a vu un effort similaire payer apres La ville morte a Paris ou il avait ecrit dans son billet que c'etait Un opera que Mahler n'a jamais ecrit!... Ah ces petits gens!

Pourquoi il ne laisse pas sa place a Mehdi Mahdavi ?


Martine a écrit:

Parce qu'il ne paie pas ses places, cette bonne blague !!! Il n'est pas le dernier à aller s'emmerder gratuitement ...

Imagine seulement ce qu'il aurait ecrit s'il payait cher ses places en plus ! Wink

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aurele
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 10:55

Voici une critique de la représentation du 6 octobre : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2963&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 10:59

Ses autres petites critiques sont OK. Eux aussi beneficient des places gratuites. Ca peut etre interessant pour les aficionados de les lire, mais leur impact est negligeable par rapport a des critiques publiees dans Le Monde ou Le Figaro (et meme ds le JDD). C'est pour ca que je trouve ca vraiment irresponsable envers l'art lyrique.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 11:07

fliegender a écrit:
Ses autres petites critiques sont OK. Eux aussi beneficient des places gratuites. Ca peut etre interessant pour les aficionados de les lire, mais leur impact est negligeable par rapport a des critiques publiees dans Le Monde ou Le Figaro (et meme ds le JDD). C'est pour ca que je trouve ca vraiment irresponsable envers l'art lyrique.

Tu sais ... vu l'état de la presse écrite en France ... et que le Net a le vent en poupe ... je ne suis pas si convaincu que toi.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 11:47

Pour nous qui suivons ca de pres tu as bien sur raison - on lit plutot "la presse alternative." Pour les gens qui ne vont que tres rarement a l'opera [eux aussi font vivre opera quand meme!], des courts billets par Machart, Roux, ou Merlin suffissent pour se dire "ca vaut [pas] le coup d'y aller !" Meme la version web Le Monde compte un nombre des lecteur bcp plus grand que tous les petits portals ensemble.

Verser sur un forum son grain de frustration par l'idiocie d'un spectacle, ou sur un portal web, c'est AMA OK, et meme souhaitable. Mais le faire dans un journal quotidien, c'est assez nul -- je trouve.
Il est vrai que les productions a l'ONP (et desormais a Paris en general) sont entre mediocres et mauvaises [a quelques rares exceptions pres !], mais les distributions sont toujours de tres haut niveau. Ils pourraient alors mettre ca en evidence et ainsi encourager des gens d'aller voir les spectacles (ecouter les oeuvres) en salle.
Il faut toujours se poser une question simple : c'est quoi le but de cet operation? [de leur billet dans un journal quotidien] S'ils croient d'avoir redige des grandissimes critiques en 25 lignes, ils sont en delire doux. C'est le petit espace donne a l'art lyrique par un journal bien diffuse que l'on peut utiliser pour partager sa passion avec le grand public et inviter des gens d'aller voir des spectacles proposes. Exprimer des reserves sur les qualites sceniques quand ca ne va pas -- ca oui, bien sur que oui; mais colorer tout en noir pour des raisons personnelles, c'est nul et irresponsable.
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Ino
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 13:11

Montfort a écrit:
Un Renaud "Vachard" des grands jours :

[url]http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/10/08/tannhauser-autopsie-d-une-deception_1584438_3246.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20111010-[deroule][/url]

Pourquoi donc continue-il à aller voir des spectacles à l'ONP ??

Montfort

Y'avait un couple de vieux devant moi qui hurlait contre la mes par instants, Machouille fait partie de ces publics qui aiment la brutalité réciproque ^^.
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Konrad Nachtigall
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 22:03

J'abonde dans le sens de Cololi, j'écoute de l'opéra depuis l'adolescence, vient de découvrir le nom du triste critique dans le monde (bien qu'abonné au monde), alors que, quand j'ai cherché à m'y replonger il y a 6 mois, j'ai naturellement découvert classik forumactif...avoir confiance dans le net, surtout pour ce genre de choses, je crois pas que Machart ait tant de poids que ça aux yeux du public potentiel
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 0:39

Je reviens du Tanhauser de Bastille, peu de choses à dire, si ce n'est que cela fait un moment que je n'y avais vu une mise en scène qui me plaise autant.
J'ai encore en tête l"émotion que la direction d'Ozawa m'avait procurée dans cette même salle et je trouve que ce soir la direction et l'orchestre étaient les maillons faibles, un jeu "à plat" sans grandes nuances et donc n'arrivant pas à donner le maximum de la beauté de la partition.
Beaux choeurs même si les passages polyphoniques les plus complexes paraissaient parfois mal mis en place
Globalement bien côté solistes avec Stemme impressionnante de puissance (mais une prière assez peu émouvante peut être parce qu'elle l'a chanté avec peu de legato par rapport à ce qu'on entend habituellement), Ventris bien aussi, il joue bien et a pas mal de présence.
La grande bonne surprise c'est la mise en scène,car transposer le concours de chant en concours de peinture fallait oser, mais c'est très bien fait. Le parti pris du 2ème acte apporte véritablement un plus à mon sens de même que le traitement de l'ouverture et des "interludes" musicaux auquel le metteur en scène donne du sens ce qui accroît la cohérence de l'oeuvre (faut reconnaître que ce livret est assez ringard/minable par moments)

Seul bémol (mais c'est un détail) sur la vénus nue qui est modèle: cela suggère une dimension érotique de la fonction du modèle alors qu'en réalité (tous ceux qui ont travaillé avec des modèles nus pour les arts plastiques le savent) le modèle devient objet non pas de désir mais objet technique (support d'ombres et de réflexions lumineuses,etc. ) Ca m'a un peu agacé mais bon ça s'appuie sur une idée communément répandue...

en synthèse, je ne m'attendais pas à quelque chose de très bon, je n'avais strictement rien lu sur les premières représentations et au final j'ai passé une bonne soirée d'opéra (même si le son de l'orchestre, l'acoustique de la salle et la direction sont loin derrière ce que l'on peut entendre à Berlin ou à Vienne).
Ca vaut le coup d'y aller parce que le spectacle vaut le coùt.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 1:04

Oui, l'orchestre était un peu mou ce soir, l'avantage était qu'on entendait mieux nina stemme à la fin de l'acte II, et rien que pour elle ça valait le détour. Ventris plus impliqué que le 6 octobre je trouve, et il me paraissait se bonifier durant toute la représentation.
Et oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, même réserves sur la polyphonie, parfois.
Et oui, mise en scène ultra efficace, définitivement, à ceci près que, tout aussi définitivement, le serrement de main du landgrave à tannhauser à la fin est inutile, et plein de présupposés ridicules.




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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 7:54

Autopsie d'une critique

(-) Sur sa critique du parti pris peintre vs troubadour, Machart semble le faire exprès, faussement naïvement il prend au premier degré l'interprétation du tableau maudit et non dans sa dimension symbolique . Il fait même le contresens de supposer qu'il s'agit de l'origine du monde de Courbet, ce qui est idiot: 1) Ce serait un anachronisme puisqu'il y a des oeuvres accrochés de toutes les époques, y compris du 20ème (un Balthus par ex) 2) "l'origine du Monde" y est déja accrochée, au format réel et non pas dans celui trop grand de la toile maudite.
Il est également sans issue de rentrer dans une explication liée au mécanisme de reconnaissance officielle de l'Art.

Dans ce musée sont accrochées des toiles qui ont fait plus ou moins scandale de leur temps (Olympia, l'origine dui monde, le déjeuner sur l'herbe,...) mais aussi certaines qui n'ont posé aucun problème (le printemps de Boticelli ou le Kranach par ex). Le metteur en scène a choisi de montrer une galerie des chefs d'oeuvre intemporels du Nu occidental, mais le fait de lier le Nu en lui même au scandale est idiot car le nu est indissolublement lié à l'académisme: c'est la contextualisation du Nu qui a toujours posé problème (le déjeuner sur l'herbe) ou au contraire son absence (l'origine du Monde). Quand le nu se situe au plan allégorique ou mythique il n'y a aucun problème, on est dans l'académisme.

Alors, Qu'est ce qu'il peut y avoir sur cette toile?
Si on situe le temps de l'opéra dans les années 30 on peut imaginer une scène expressionniste de débauche (le contexte) qu'il n'y aura plus que les nazis pour qualifier d'art dégénéré, mais on ne voit aucune allusion à cela dans le m.e.s....
Si on situe le temps dans le dernier 1/4 du 20 ème on pourrait penser à Yves Klein et à ses "corps pinceaux" (cf scène du début où ce sont les corps qui peignent sur la toile. Mouais... mais dans les happenings de Klein il n'y a aucune érotisation du corps juste une objetisation du corps devenu média et dans les années 50 la classe dominante (qui donne le rang d'Art) était justement à la recherche du scandale, le tuant ainsi dans l'oeuf.

Non, la scène finale de l'accrochage ne tient pas la route tout simplement, soit c'est accroché de face ...soit c'est le dos de la toile
qui est l'oeuvre (ce qui a déjà été fait bien sûr)

AMA le metteur en scène se prend les pieds dans le tapis des lieux communs sur l'Art comme s'il n'y connaissait rien: Nu=sexe=scandale, bof , bof, pour le coup c'est une vision ultra ringarde .

Le mieux est donc de considérer que dans cette mise en scène la peinture ne serait qu'un prétexte , un fil rouge, pour symboliser la sublimation du désir , de l'éros,car Tanhauser figure la lutte Eros vs Agappé, et si la dimension religieuse est centrale c'est en tant qu'initiatrice du combat, elle est génératrice de la frustration sexuelle qu'elle érige en vertu salvatrice. On en revient au péché original , où apparaît la honte face à la nudité lorsque Dieu chasse Adam et Eve du jardin d'Eden.

(+) Je suis entièrement d'accord avec Machart sur sa critique musicale , direction/orchestre, ne sont pas au niveau que l'on est en droit d'attendre de Paris, quel dommage que ce ne soit pas P Jordan qui ait dirigé, j'ai l'impression qu'il est un des rares à arriver à tirer quelque chose de sublime de cet orchestre.

(-) La voix de Stemme "trop épaisse"...quelle drôle d'idée

Au final, pour moi Machart met l'exigence musicale au bon niveau mais il ne comprend rien à la mise en scène, peut-être est-il tout simplement lui aussi dans le trouble quand il est question de sexe et de nudité...
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 9:33

Decidement Konrad ! Neutral Ou est le probleme dans le fait que Landgraf serre la main a Heinrich ?! Tu n'as jamais vu/entendu/lu que des proprietaires des grandes galeries, des hommes politiques, ou des hommes qui exercent une fonction du pouvoir auraient un comportement hypocrite prononce ?

C'est justement par ces petits gestes que Carsen fait ici un de ses meilleurs spectacles. Son Ariadne auf Naxos a Munich et (a une moindre mesure) Les Contes de Hoffmann a Paris sont proches de ce Tannhauser dans ce domaine. Rien n'est gratuit. Il faut seulement rester branche tout au long du spectacle. On peut prefere qu'un tel ou tel detail etait fait differemment, mais ici on voit un travail d'auteur dote du savoir faire enorme et du talent assez evident. Pour une fois que l'ONP soutient une creation quelconque, et ca fait plaisir.
Tu dois aller voir les operas de Verdi produits a Paris, ou les festivals de la ringardise scenique dans le repertoire francais du 19e siecle, pour davantage apprecier ce delicieux spectacle par Carsen et son equipe. Wink


_________

Saviez vous que Philippe Jordan a accepte le poste de directeur des Wiener Symphoniker ? Il prendra sa fonction en 2014. Est-ce qu'on peut esperer que... (je n'ose meme pas terminer la phrase pour ne pas porter la poisse Mr. Green ) ?
http://derstandard.at/1317019391771/Ab-Herbst-2014-Rosen-im-Roten-Salon
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 13:32

Fliegender, je conteste pas le génie scénique de carsen, au contraire, je suis le premier à m'en délecter: entre la mise en scène videastique d'otello en juillet (sans grand intérêt selon moi), l'esthétisme de celle de siegfried (hormis l'acte I, totalement kitsch, à moins que je n'aie pas compris), le côté bien léché du tryptique et de madame buterfly, , l'absence de scénographie de salomé, là je n'ai pas baillé un seul instant (c'est rare que je ne baille pas, j'ai généralement un besoin vital de bailler), pas plus qu'aux contes d'hoffmann(et c'est dire!), et toute la mise en scène est une réussite en ce qu'elle m'a toujours captivé, donc loin de moi l'idée de la critiquer dans son fondement, d'autant que, comme tu le soulignes, c'est admirable techniquement, tout se tient de manière très cohérente en plus d'être très beau. Je n'ai pas vu son ariane à naxos et si je le trouve en dvd promis je le regarde.

L'exposition de tableaux à la fin se justifie de toute manière par le seul fait que ces objets étaient sans cesse présents/absents, et le fait que le tableau de tannhauser ne soit pas, par contraste, retourné même s'il est placé au miilieu de ces oeuvres, peut s'interpréter de centaines de manières différentes, c'est assez ambigu pour être une fin captivante et très belle, qui reproduit visuellement l'ambiguité de la fin de cet opéra.
De même, là dessus tu me suivras, c'est se montrer un peu difficile que de reprocher à Carsen d'associer la nudité au scandale, c'est sans doute cavalier et simplificateur du point de vue d'un historien de l'art comme le soulignait fb, mais a)il n'associe pas cette nudité uniquement au scandale; b) cette toile on ne la voit pas, et ce n'est pas nécessairement sa nudité qui est un scandale impardonnable (à preuve, les tableaux portés par les pélerins, si je suis la mise en scène, et qui disparaissent de leurs cadres après leur rédemption, sont précisément les nus montrés à la fin; donc ce n'est pas uniquement la nudité dans la toile qui empêche a priori la redemption de tannhauser, ni même la manière de la montrer qui pose problème dans sa toile à lui). Bref, c'est très efficace selon moi. Et là dessus je pense qu'on est d'accord.

Simplement (et je reconnais, c'est un détail, mais justement, un détail inutile me semble-t-il), pourquoi doubler la "rédemption" de tannhauser d'un élement scénique comme le landgraf, qui est devenu grosso modo un directeur de musée à l'acte II, venant saluer tannhauser? c'est la dernière image qu'on a de cet opéra, tout est bien qui finit bien: si l'on suit sa métaphore de l'artiste, ça voudrait dire quoi, que le salut de l'artiste est dans sa reconnaissance sociale par les autorités officielles? L'idée sous-jacente est alors assez plate et prête à sourire. Si c'est juste un détail qui n'a pas cette signification, je ne vois pas pourquoi Carsen gâche cette si belle fin, qui a quelque chose d'angoissant, par cet élément, un tannhauser reconnu finalement par le directeur de musée et les amateurs d'art qui l'entourent.... Et comme tu le dis, c'est une idée rebattue l'hypocrisie des autorités officielles, alors pourquoi contaminer cette fin de mise en scène par une telle platitude?

Tout ça pour dire que, même s'il y a quelques scories (et j'ai droit de le souligner), j'irai voir sans doute jusqu'à la fin de mes jours les productions de carsen à l'ONP (je n'arrive jamais à trouver des places pour l'opéra quand je suis à l'étranger, aussi dois-je généralement me contenter de l'ONP, mais je serais très partant pour son ariane à naxos); tiens, si je trouve des billets pas trop chers, j'irai même revoir tannhauser une troisième fois, en espérant que l'orchestre soit à nouveau plus dynamique.




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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:50

J'y serai demain, et je m'en réjouis déjà, car c'est un opéra que je trouve génial même quand la musique ne l'est pas. J'aime aussi beaucoup Carsen.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011 - 20:40

Si la mise en scène est "facile et insatisfaisante", que dire de cette critique à l'emporte pièce de R. Machard, qui plus est effectivement inexacte ?
La mise en scène m'a semblé à moi remarquable par sa beauté constante et très satisfaisante par sa cohérence. Le fait de faire finalement entrer le peintre maudit au musée, tout en ne montrant jamais sa toile, me paraît assez savoureux, car c'est toute l’histoire de Wagner, qui a cherché sa vie durant la respectabilité tout en posant à l'artiste rebelle. Et peut-on en vouloir à Carsen d'ironiser sur une histoire qui est par bien des aspects devenue grandiloquente et désuète, la pression morale ne s'exerçant quasiment plus sur l'art ?
Très bien montrée aussi, l'opposition entre un Tannhäuser en artiste charnel, faisant du body art et tombant donc dans le piège de la pornographie (où la réalité est représentée telle quelle, et où l'art est annulé) et un Wolfram adepte de l'art académique, fondé sur le regard ("Blick ich...") mais qui se révèle finalement lui-même voyeur, hypocrite et prosaïque, lorsqu'il fait des croquis de la détresse d'Elisabeth sur son matelas. C'est comme ça que j'ai compris le dernier geste d'Elisabeth, qui prend le pinceau diabolique, trempé dans le rouge, des mains de Tannhäuser et le donne à Wolfram. Tannhäuser est réintrégré dans le giron de l'art parce qu'il a dépassé la crudité réaliste et transformé son geste même de peintre en œuvre d'art : le tableau n'est pas à l'envers, c'est le châssis tâché de rouge qui est l’œuvre.

Enfin, quelle belle distribution, même si la direction n'est pas fameuse. En les entendant sur scène, j'ai mieux compris la réputation de Ventris comme le meilleur ténor wagnérien du moment et celle de Stemme comme une nouvelle Flagstad. Tous les autres étaient excellents.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 0:14

Bertram a écrit:
En les entendant sur scène, j'ai mieux compris la réputation de Ventris comme le meilleur ténor wagnérien du moment

Il y a quand même Kaufmann et Seiffert. (sans compter Vogt)
Et encore, Ventris ne s'attaque pas aux rôles les plus lourds comme Tristan et Siegfried.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 1:23

Xavier a écrit:
Bertram a écrit:
En les entendant sur scène, j'ai mieux compris la réputation de Ventris comme le meilleur ténor wagnérien du moment

Il y a quand même Kaufmann et Seiffert. (sans compter Vogt)
Et encore, Ventris ne s'attaque pas aux rôles les plus lourds comme Tristan et Siegfried.
Kaufmann ne chante pas Tannhauser, Vogt non plus je crois.
Ventris m'a impressionné lundi ainsi que Degout en Wolfram.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 1:25

Oui mais on parlait de ténor wagnérien en général, Seiffert a chanté Tristan et Siegmund, Kaufmann vient déjà à Siegmund et attaquera les autres ensuite... Enfin bref, y a pas que Ventris, ce n'est pas LE meilleur.
Mais c'est un des très très bons, c'est certain!
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 1:54

Xavier a écrit:
Oui mais on parlait de ténor wagnérien en général, Seiffert a chanté Tristan et Siegmund, Kaufmann vient déjà à Siegmund et attaquera les autres ensuite... Enfin bref, y a pas que Ventris, ce n'est pas LE meilleur.
Mais c'est un des très très bons, c'est certain!
Surtout par rapport à ceux qui ne chantent pas encore ce rôle de Tannahuser que je trouve particulièrement redoutable (je suis loin d'être une spécialiste du chant wagnérien !!!)
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 2:11

Je suis d'accord sur le fait que Tannhäuser est un rôle redoutable, davantage que Lohengrin ou Walther par exemple, il demande plein de qualités très différentes.
Par rapport aux noms que je citais, il faut notamment entendre le Tannhäuser de Seiffert, peut-être le meilleur des années 2000!
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 9:33

J'ai toujours eu un peu de mal avec Seiffert... je trouve ça "sans grâce" comme chant. Ventris, au contraire dans ce que j'ai écouté était toujours assez soigné et "bien chantant"
Après, c'est sûr qu'il reste dans des rôles un peu moins lourds qu'un Gould par exemple... mais moi je dis tant mieux! Déjà, passer de Siegmund/Parsifal à Tannhäuser, c'est un assez grand changement en terme d'héroïsme je trouve... donc attendons un peu pour les Siegfried et autres Tristan...

Mais clairement, en ce moment on a pas mal de ténor wagnériens et de bon niveau!

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 9:52

Xavier a écrit:
Je suis d'accord sur le fait que Tannhäuser est un rôle redoutable, davantage que Lohengrin ou Walther par exemple, il demande plein de qualités très différentes.
Par rapport aux noms que je citais, il faut notamment entendre le Tannhäuser de Seiffert, peut-être le meilleur des années 2000!
Dans les Tannhauser d'aujourd'hui, il y a J. Botha également.

Pour Seiffert, je suis comme Polyeucte. Il ne m'emballe pas.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:05

Polyeucte a écrit:
J'ai toujours eu un peu de mal avec Seiffert... je trouve ça "sans grâce" comme chant.
Et c'est le type qui défend Gould deux lignes plus loin qui dit ça. Laughing

Gould est très bien, hein, cependant la qualité de lyrisme n'est pas la même.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:09

DavidLeMarrec a écrit:
Et c'est le type qui défend Gould deux lignes plus loin qui dit ça. Laughing
Oui, mais Gould, c'est rattrapé par un héroïsme impressionnant (et la délicatesse de son Empereur montre bien qu'il peut alléger...)
Chez Seiffert, je ne suis ni séduit par le timbre, ni par l'implication, ni par les intentions... c'est pas mauvais, loin de là, mais je reste un peu extérieur...

Citation :
Gould est très bien, hein, cependant la qualité de lyrisme n'est pas la même.
Ah ben ce ne sont pas les mêmes voix de toute façon...

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:17

Polyeucte a écrit:
J'ai toujours eu un peu de mal avec Seiffert... je trouve ça "sans grâce" comme chant.

As-tu écouté précisément son Tannhäuser?
Sinon, je suis d'accord avec David, c'est 100 fois plus lyrique et gracieux que Gould. (qui est très bon, mais souvent lourd voire braillard tout de même!)
Et j'ai précisément trouvé son Empereur très lourd... (là aussi, il faut écouter Seiffert!)
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:32

Polyeucte a écrit:
Déjà, passer de Siegmund/Parsifal à Tannhäuser, c'est un assez grand changement en terme d'héroïsme je trouve...
Si tu parles de format vocal (de quoi d'autre ? Tannhäuser personnage plus héroïque de Siegmund ?), au contraire, Tannhäuser est un lyrico-dramatique (allemand, donc certes lourd), alors que Siegmund et Parsifal nécessitent des voix avec un grave très consistant, beaucoup plus dramatiques. Même si on attend bien sûr de Parsifal une paradoxale clarté.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:36

Oui, j'avais écouté... et ça ne m'a pas marqué...

Bien sûr, Gould peut devenir braillard... et bien sûr, c'est pas super gracieux non plus... Mais il y a quelque chose qui m'accroche.

Quand je dis "sans grâce", c'est qu'il n'y a rien qui me fasse réagir. Je trouve ça très pro, mais sans ce truc en plus qui me fait dire : "Ah oui! C'est chouette!"

L’Empereur de Gould, oui, il est un peu lourd, mais il y a un énorme effort de soin dans ce qu'il fait... jamais je ne l'ai entendu alléger et soigner autant son chant! Very Happy Mais bien sûr, si on compare à d'autre, c'est un peu brut par moments...



Donc, pas de confusion... je ne dis pas qu'il soit mauvais, juste qu'il n'a pas ce petit truc en plus qui fait que je m'y arrête. Peut-être ne l'ai-je pas assez écouté aussi... et pas en salle... ce qui peut jouer.

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:38

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu parles de format vocal (de quoi d'autre ? Tannhäuser personnage plus héroïque de Siegmund ?), au contraire, Tannhäuser est un lyrico-dramatique (allemand, donc certes lourd), alors que Siegmund et Parsifal nécessitent des voix avec un grave très consistant, beaucoup plus dramatiques. Même si on attend bien sûr de Parsifal une paradoxale clarté.

Tannhäuser me semble demander beaucoup plus d'effort pour le chant que Siegmund (qui peut être chanté de manière tout à fait délicate et avec une voix plutôt légère, comme Dean Smith) ou même Parsifal...
L'agitation du personnage de Tannhäuser, sa ligne de chant tout en bravache dans le duo avec Vénus, son retour de Rome... tout ça me donne l'impression que la ligne est plus tendue, plus difficile à chanter sans forcer...

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:39

C'était surtout le "sans grâce" qui était étrange, parce que sans être un adepte des phrasés galants, Seiffert fait partie des ténors wagnériens qui ne sont pas "bruts", justement. Si ça veut juste dire "sans magie", effectivement c'est une affaire de vibrations personnelles.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:43

DavidLeMarrec a écrit:
C'était surtout le "sans grâce" qui était étrange, parce que sans être un adepte des phrasés galants, Seiffert fait partie des ténors wagnériens qui ne sont pas "bruts", justement. Si ça veut juste dire "sans magie", effectivement c'est une affaire de vibrations personnelles.

Voilà... sans magie si tu veux...

(qui m'achète un dictionnaire pour noël? Mr.Red)

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:46

Chiche ! Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:48

DavidLeMarrec a écrit:
Chiche ! Twisted Evil

Ca coûte pas cher en plus.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-mots-rares-précieux-Anonyme/dp/2264039159

Arrête il pourrait découvrir que ce que chante Méphisto c'est du français Very Happy

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:49

Gould, c'est pas un pianiste ?
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:02

Siegmund a écrit:
Gould, c'est pas un pianiste ?
Il n'est pas tout seul.

Glenn Gould => pianiste et chanteur
Morton Gould => chef d'orchestre
Stephen Gould => ténor wagnérien
Barbara Gould => une femme
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:08

hehe
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:14

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Gould, c'est pas un pianiste ?
Il n'est pas tout seul.

Glenn Gould => pianiste et chanteur
Morton Gould => chef d'orchestre
Stephen Gould => ténor wagnérien
Barbara Gould => une femme

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MessageSujet: Mise en scène?   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 18:47

Je vais prochainement voir Tannhäuser, mais la mise en scène est très moderne (à ce que j'ai lu), comment l'avez-vous trouvée?
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 19:43

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Gould, c'est pas un pianiste ?
Il n'est pas tout seul.

Glenn Gould => pianiste et chanteur
Morton Gould => chef d'orchestre
Stephen Gould => ténor wagnérien
Barbara Gould => une femme

Morton Gould est connu pour quoi? C'est la première fois que je lis ce nom Embarassed

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 19:45

WagnerR a écrit:
Je vais prochainement voir Tannhäuser, mais la mise en scène est très moderne (à ce que j'ai lu), comment l'avez-vous trouvée?

On est loin du Regietheater (escousez l'aurto-greffe, suis pas germain-niste), la mise en scène du II est un peu osée et peut surprendre, mais ça fonctionne pas mal. Pour le I et le III, j'ai trouvé ça superbe et très juste.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 21:32

Xavier a écrit:
Oui mais on parlait de ténor wagnérien en général, Seiffert a chanté Tristan et Siegmund, Kaufmann vient déjà à Siegmund et attaquera les autres ensuite... Enfin bref, y a pas que Ventris, ce n'est pas LE meilleur.
Mais c'est un des très très bons, c'est certain!

Tout à fait ; au moins, mon raccourci a eu le mérite de provoquer une discussion intéressante. Seiffert est effectivement très réussi, un peu moins brillant je pense, d'après le DVD de Zurich. Ventris, ce soir là, a réussi tous ces redoutables phrases hérissées. Dont ma préférée du IIe acte : "Zum Heil den Sündigen zu führen..." (par dessus l'ensemble).
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 21:38

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Gould, c'est pas un pianiste ?
Il n'est pas tout seul.

Glenn Gould => pianiste et chanteur
Morton Gould => chef d'orchestre
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 21:39

jibv a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Gould, c'est pas un pianiste ?
Il n'est pas tout seul.

Glenn Gould => pianiste et chanteur
Morton Gould => chef d'orchestre
Stephen Gould => ténor wagnérien
Barbara Gould => une femme

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Et Stephen Jay Gould?
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je faisais référence au sketch des Nuls Mr. Green

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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 21:50

Cololi a écrit:
je faisais référence au sketch des Nuls Mr. Green

Je suis nul dans les Nuls.

Sinon, j'y vais mercredi 26/10. J'ai hâte d'entendre et de (re)voir ce spectacle.
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyDim 23 Oct 2011 - 20:17

J'y suis allé aujourd'hui, c'est vraiment génial Laughing ! Je me posait des questions sur la mise en scène mais en fait ça s'adapte très bien, les chanteurs sont excellents, de même que le chef et l'orchestre!
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyDim 23 Oct 2011 - 20:28

J'y suis retourné, la représentation de cet après-midi a été musicalement bien meilleure que la précédente fois (lire plus haut), cette fois les choeurs étaient bien en place, et l'orchestre somptueux, un vrai bonheur.

Concernant la mise en scène j'ai trouvé que le dernier plateau (accrochage dans un musée ou une galerie) ne fonctionne pas bien car celà nuit au climax musical des dernières mesures, l'oeil est attiré par les couleurs des toiles accrochées, le cerveau cherche à les reconnaître, etc, cela produit une sorte de distraction de la musique, que j'ai bien identifié cette fois ci . Mais bon c'est vraiment un détail, parce qu'il s'agit vraiment d'une excellente production.
Stemme éblouissante (avec une prière parfaite cette fois-ci) et tous les autres très bien, c'est ce que j'ai entendu de mieux depuis le début de cette saison à Bastille.
Courrez-y pour les 2 dernières !
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 3:02

Qu'est-il arrivé à Ventris durant le dernier couplet de l'hymne à Vénus quand même?
Il a commencé à s'étrangler, craquer des notes, puis carrément arrêter de chanter sur quelques notes... peut-être juste un chat dans la gorge, après ça a été.
Mais au III il a de nouveau craqué quelques notes pourtant pas spécialement périlleuses...
En tout cas le public ne lui en a pas tenu rigueur et je trouve ça très bien, car il a quand même donné une belle performance.
Idem pour tous les autres, Koch et Stemme impressionnantes...
Par contre je mettrais un bémol à Degout par rapport à tout ce que j'ai lu, j'avais préféré Goerne, j'ai trouvé la ligne et le phrasé de Degout manquant un peu de grâce à la fin du I notamment. (il a tendance à être un peu en force)
Pour ce qui est des choeurs en place, rythmiquement oui, mais lors du passage à capella du III, quand l'orchestre est revenu ils avaient perdu un bon demi-ton! Confused
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MessageSujet: Re: Tannhäuser - ONP 2011   Tannhäuser - ONP 2011 - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 6:44

Xavier a écrit:
Qu'est-il arrivé à Ventris durant le dernier couplet de l'hymne à Vénus quand même?
Il a commencé à s'étrangler, craquer des notes, puis carrément arrêter de chanter sur quelques notes... peut-être juste un chat dans la gorge, après ça a été.
Mais au III il a de nouveau craqué quelques notes pourtant pas spécialement périlleuses...
En tout cas le public ne lui en a pas tenu rigueur et je trouve ça très bien, car il a quand même donné une belle performance.
Idem pour tous les autres, Koch et Stemme impressionnantes...
Par contre je mettrais un bémol à Degout par rapport à tout ce que j'ai lu, j'avais préféré Goerne, j'ai trouvé la ligne et le phrasé de Degout manquant un peu de grâce à la fin du I notamment. (il a tendance à être un peu en force)
Pour ce qui est des choeurs en place, rythmiquement oui, mais lors du passage à capella du III, quand l'orchestre est revenu ils avaient perdu un bon demi-ton! Confused

Oui ce n'était pas parfait mais tellement bon que les imperfections ponctuelles n'ont rien gâché rien du spectacle (pour moi en tout cas).
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