Musique savante <=> Musique populaire (3)

Cololi a écrit:

Tu évacues le style (du genre : mais non ça ne compte pas) déjà ...

Pas du tout, mais ça ne se juge pas pareil. Ce n'est pas parce qu'il y a des vulgarités dedans qu'il n'y a pas de style. C'est plus intuitif qu'un alexandrin, oui, puisque l'esthétique populaire n'a pas les mêmes exigences de théorisation et de normalisation... néanmoins il y a bel et bien des règles esthétiques, et, de fait, un style.

Et justement, je disais qu'il y en avait de plus ou moins bons (avec I Am comme exemple repoussoir).

Citation :

Et même le fond ... franchement c'est ras les paquerettes : comme je le disais ça ne dépasse pas le 1° degré, les apparences.

Alors, ok, allons-y, des noms. Moi, j'ai lu des clins d'oeil, du second degré, de l'autodérision, ou de façon plus basique de l'outrance volontaire. Pas toujours, pas pour tous, mais ça existe.

Citation :

Normal : ils ne connaissent pas les classiques,

Ah bon, tu as pris le thé avec eux ou lu leurs entretiens pour le dire ? Il y en a pour qui c'est vrai, et sans doute d'autres pour lesquels c'est au moins faux en partie. Et puis si on avait besoin d'avoir lu Proust pour pouvoir avoir du recul sur la société, ce serait observé depuis longtemps.

Citation :

Heureux d'apprendre quand même que nous avons des Mallarmé partout !!

Pourquoi déformer volontairement mon propos ? (alors que je disais précisément que ce n'était pas du Mallarmé)


J'ai quand même l'impression que tu portes un jugement global à partir de bouts de trucs entendus rapidement, sans chercher à creuser. Mais si tu veux en débattre sérieusement, je suis tout prêt à écouter tes arguments, avec des groupes et des textes précis, sinon on n'y arrivera pas.

Parsifal a écrit:

guiyom a écrit:

[...] sur la guitare à 3 cases qu'on m'a laissé essayer, il me fut ... difficile de jouer des mouvements mélodiques ou harmoniques intéressants, pourtant nécessaires à développer notre sensibilité, notre imagination, nos facultés

Ce n'est pas parce qu'une musique, ne t'intéresse ou ne te touche pas que tu peux pour autant dire qu'elle est abrutissante [...]

Les neurologues le disent

You drive me crazy
I just cant sleep
Im so excited, I'm in too deep
https://www.youtube.com/watch?v=Q4VK9_CfOLQ /D

guiyom a écrit:

Parsifal a écrit:

guiyom a écrit:

[...] sur la guitare à 3 cases qu'on m'a laissé essayer, il me fut ... difficile de jouer des mouvements mélodiques ou harmoniques intéressants, pourtant nécessaires à développer notre sensibilité, notre imagination, nos facultés

Ce n'est pas parce qu'une musique, ne t'intéresse ou ne te touche pas que tu peux pour autant dire qu'elle est abrutissante [...]

Les neurologues le disent

Ce n'est pas parce qu'ils sont neurologue qu'ils ne peuvent pas dire n'importe quoi, d'autant plus que l'ethnocentrisme auxquels peut conduire une tel remarque est assez ecoeurant tu ne te rend pas compte que par cette déclaration tu tiens des propos qui sont a la limite de l'insulte envers une culture.

D'accord, l'été prochain on y va ensemble !

guiyom a écrit:

Parsifal a écrit:

guiyom a écrit:

[...] sur la guitare à 3 cases qu'on m'a laissé essayer, il me fut ... difficile de jouer des mouvements mélodiques ou harmoniques intéressants, pourtant nécessaires à développer notre sensibilité, notre imagination, nos facultés

Ce n'est pas parce qu'une musique, ne t'intéresse ou ne te touche pas que tu peux pour autant dire qu'elle est abrutissante [...]

Les neurologues le disent

You drive me crazy
I just cant sleep
Im so excited, I'm in too deep
https://www.youtube.com/watch?v=Q4VK9_CfOLQ /D

J'ai du mal à suivre... Vous voulez dire que Britney Spears fait de la "musique" à deux balles, aussi abrutissante que la musique vietnamienne à deux notes ?...

Oui, Britney est abrutissante ( ! ), or j'aime quelques-unes de ses chansons.
Tu peux me dire tu ...

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

Mais j'ai déjà répondu à tout celà

Tu répètes ce que tu as déjà dit, en effet, mais précisément, sans répondre à ma question.

Cololi a écrit:

"Choses pareilles" = style totalement relaché, sans aucune recherche (langage populaire parlé pour faire bref), donc sur le plan esthétique ... excuse moi mais je trouve ça indigent ! Tout le monde peut faire ça. Et sur le fond, c'est une série de cliché 1° degré, qui montre qu'il n'y a aucun recul sur le sujet qu'il aborde. On se contente soit de bons sentiments, soit de provocations totalement vides de sens.

Ça, c'est quoi ? Il, c'est qui ?

Tu sembles partir d'un principe essentialiste, selon lequel "texte chanté" = "absence de valeur". On dirait que Barbara = Bashung = Bénabar = Biolay = Brassens = Bruni = Cabrel = Dassin = Delerm = Gainsbourg = Goldman = Grand Corps Malade = Ferrat = Ferré = Fersen = I AM = Johnny = L. = Lorie = M. Pokora = Miossec = Montagné = Noir Désir = Obispo = Piaf = Renaud = la Star'Ac = Thiéfaine = Zazie... Et je limite les exemples au domaine français. Certes la nature même de la chanson fait que le texte est rarement conçu pour se suffire à lui-même ; ça n'empêche pas qu'on y trouve des choses de valeur (et mêmes des chansons en alexandrins si tu y tiens). Exceptions diras-tu peut-être, mais combien d' "exceptions" te faut-il pour admettre que la logique de ton refus en bloc et de principe ne tient pas la route ?

Par ailleurs, je me permets de m'inscrire en faux sur le "tout le monde peut faire ça" : non. Et je ne parle même pas d'atteindre le niveau des "grands". La chanson a ses codes, apprendre à les utiliser (pour aboutir déjà à un résultat "banal"), sans même parler de les subvertir, nécessite un apprentissage comme n'importe quelle autre activité. (Et je le sais notamment pour m'y être essayé de l'intérieur, pour un copain musicien... il a dû garder un titre, sur la quinzaine que je lui avais proposé...)

Je voulais répondre sur le "style relâché, sans recherche, langage populaire", mais je crois que ça nous mènerait trop loin... Et de toute façon, tant qu'on reste au niveau d'un discours globalisant sans entrer dans le détail (comme l'avait déjà fait remarquer David un peu plus haut), ça ne sert à rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Tu évacues le style (du genre : mais non ça ne compte pas) déjà ...

Pas du tout, mais ça ne se juge pas pareil. Ce n'est pas parce qu'il y a des vulgarités dedans qu'il n'y a pas de style. C'est plus intuitif qu'un alexandrin, oui, puisque l'esthétique populaire n'a pas les mêmes exigences de théorisation et de normalisation... néanmoins il y a bel et bien des règles esthétiques, et, de fait, un style.

Et justement, je disais qu'il y en avait de plus ou moins bons (avec I Am comme exemple repoussoir).

Citation :

Et même le fond ... franchement c'est ras les paquerettes : comme je le disais ça ne dépasse pas le 1° degré, les apparences.

Alors, ok, allons-y, des noms. Moi, j'ai lu des clins d'oeil, du second degré, de l'autodérision, ou de façon plus basique de l'outrance volontaire. Pas toujours, pas pour tous, mais ça existe.

Citation :

Normal : ils ne connaissent pas les classiques,

Ah bon, tu as pris le thé avec eux ou lu leurs entretiens pour le dire ? Il y en a pour qui c'est vrai, et sans doute d'autres pour lesquels c'est au moins faux en partie. Et puis si on avait besoin d'avoir lu Proust pour pouvoir avoir du recul sur la société, ce serait observé depuis longtemps.

Citation :

Heureux d'apprendre quand même que nous avons des Mallarmé partout !!

Pourquoi déformer volontairement mon propos ? (alors que je disais précisément que ce n'était pas du Mallarmé)


J'ai quand même l'impression que tu portes un jugement global à partir de bouts de trucs entendus rapidement, sans chercher à creuser. Mais si tu veux en débattre sérieusement, je suis tout prêt à écouter tes arguments, avec des groupes et des textes précis, sinon on n'y arrivera pas.

Mais je globalise car justement mon propos porte sur un principe, un système ... et non un chanteur en particulier.
Donc pour répondre à Octavian sur "dirait que Barbara = Bashung = Bénabar = Biolay = Brassens = Bruni = Cabrel = Dassin = Delerm = Gainsbourg = Goldman = Grand Corps Malade = Ferrat = Ferré = Fersen = I AM = Johnny = L. = Lorie = M. Pokora = Miossec = Montagné = Noir Désir = Obispo = Piaf = Renaud = la Star'Ac = Thiéfaine = Zazie... "

Oui il y a des différences entre tous ces gens là ... mais je leur fait TOUS le même reproche (sur le fond et la forme comme je l'ai déjà expliqué). Il y a des choses agréables là dedans chez Gainsbourg, Cabrel ou Brassens (ceux que je sauverai dans ta liste) mais le reproche vaut pour tous.

Deux choses :

1) Tu ne peux pas démontrer si tu ne t'appuies pas sur du concret. Sinon tu pourrais aussi bien dire pendant deux cents messages "Wagner c'est moins complexe que Delerm mais je le critique en général, donc je n'ai pas besoin de concret".

2) Justement, le jugement global ne tient pas. Certains textes de Fersen sont infiniment plus fins que bien des textes d'Armand Silvestre... Entre un poème académique du XIXe, qui écrit des platitudes en se contentant de versifier méticuleusement, et un parolier piquant qui joue avec la langue, la palme du mérite ne revient pas forcément à celui qui se contente de reproduire la même chose pour le dire dans un salon il y a longtemps...

Pour le dire autrement, ça reviendrait à dire que les hommes du XVIIe étaient tous illéttrés, ou que les hommes du XXe sont tous plus méchants que ceux du XVIIIe... c'est un jugement qui n'a pas de sens... Même en l'appuyant sur des exemples, ce serait difficile à démontrer (tout au plus un sentiment diffus). Alors sans !

DavidLeMarrec a écrit:

Deux choses :

1) Tu ne peux pas démontrer si tu ne t'appuies pas sur du concret. Sinon tu pourrais aussi bien dire pendant deux cents messages "Wagner c'est moins complexe que Delerm mais je le critique en général, donc je n'ai pas besoin de concret".

2) Justement, le jugement global ne tient pas. Certains textes de Fersen sont infiniment plus fins que bien des textes d'Armand Silvestre... Entre un poème académique du XIXe, qui écrit des platitudes en se contentant de versifier méticuleusement, et un parolier piquant qui joue avec la langue, la palme du mérite ne revient pas forcément à celui qui se contente de reproduire la même chose pour le dire dans un salon il y a longtemps...

Pour le dire autrement, ça reviendrait à dire que les hommes du XVIIe étaient tous illéttrés, ou que les hommes du XXe sont tous plus méchants que ceux du XVIIIe... c'est un jugement qui n'a pas de sens... Même en l'appuyant sur des exemples, ce serait difficile à démontrer (tout au plus un sentiment diffus). Alors sans !

Mais pas du tout

Parce que pour certains Fersen c'est la poésie du 20° siècle ???? C'est là pour moi le malaise.
Et je parle de classiques ... donc ceux qui sont restés ... y comprit ceux du 20°.
Justement mon propos est général, car il ne peut être que général. Rentrer dans l'exemple ... c'est perdre toute réflexion puisque on se refuse à théoriser ou philosopher. Et faire le jeu du relativisme le plus naïf par la même occasion.

Cololi a écrit:

Justement mon propos est général, car il ne peut être que général. Rentrer dans l'exemple ... c'est perdre toute réflexion puisque on se refuse à théoriser ou philosopher. Et faire le jeu du relativisme le plus naïf par la même occasion.

En quoi donner des exemples entraine-t'il la perte de toutes réflexion, ça n'empêche en aucun cas de théoriser et philosopher. D'ailleurs je vois mal quelle valeur peut avoir une théorie qui refuse toute assise concrète qui ne peut de toutes façon n'être donner que par l'exemple. La réflexion et la théorie c'est bien mais il faut bien qu'a un moment elle se confronte a la réalité des choses sinon c'est justement qu'on ouvre la porte au relativisme puisque du coup comme disait David tout le monde peut défendre n'importe quel point de vue même le plus absurde, de toutes façon il n'y a pas besoin d'exemple puisqu'on reste dans la généralité, ça n'a aucun sens et c'est le contraire d'une argumentation.

You drive me craaaaaazyyyyyyyy
I just can't sleeeeeeeeeep
Im so excited, I'm in too deeeeeeeeeep
https://www.youtube.com/watch?v=Q4VK9_CfOLQ
AHAHAJAAHHAGAGAGGAGAHHAHAAAAAJAJA
JAJHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAHAHGAHJJAJAHAHAHAGGA
HAHAAAAAAAAAAA
/edit format du message

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Justement mon propos est général, car il ne peut être que général. Rentrer dans l'exemple ... c'est perdre toute réflexion puisque on se refuse à théoriser ou philosopher. Et faire le jeu du relativisme le plus naïf par la même occasion.

En quoi donner des exemples entraine-t'il la perte de toutes réflexion, ça n'empêche en aucun cas de théoriser et philosopher. D'ailleurs je vois mal quelle valeur peut avoir une théorie qui refuse toute assise concrète qui ne peut de toutes façon n'être donner que par l'exemple. La réflexion et la théorie c'est bien mais il faut bien qu'a un moment elle se confronte a la réalité des choses sinon c'est justement qu'on ouvre la porte au relativisme puisque du coup comme disait David tout le monde peut défendre n'importe quel point de vue même le plus absurde, de toutes façon il n'y a pas besoin d'exemple puisqu'on reste dans la généralité, ça n'a aucun sens et c'est le contraire d'une argumentation.

Mais ce n'est pas ce que je dis !
Donner des exemples soit ... mais de 1) c'est de toute façon limité (ça reste toujours un exemple ... donc bien faible) et de 2) ils viennent soutenir une théorie ... et ce n'est pas du tout ce qui est fait ici.
Ici il s'agit de surtout pas théoriser et d'examiner au cas par cas.
C'est totalement différent : examiner au cas par cas, c'est justement avouer qu'on ne peut pas théoriser.
Donc non désolé, mordicus, je soutiens que mes propos sont totalement cohérents.

Pour me faire mieux comprendre je vais illustrer :

Devant un problème le politique a 2 solutions : soit il traite au cas par cas ... soit il légifère (et donc fait une règle générale).
C'est la même différence ici.

Cololi a écrit:

Justement mon propos est général, car il ne peut être que général. Rentrer dans l'exemple ... c'est perdre toute réflexion puisque on se refuse à théoriser ou philosopher. Et faire le jeu du relativisme le plus naïf par la même occasion.

Oui enfin théoriser sur du vide, ça ne mène nulle part. Là ça me rappelle mon directeur de thèse (c'est pas un compliment) qui trouve que je lis trop de textes et qui pense que la "bonne théorie" se fait sur une ou deux œuvres maximum, de préférence sans les avoir lues (je ne l'invente pas). Bizarrement, il passe pour un imposteur auprès d'une bonne partie de la profession.

Personne n'a jamais dit que Fersen est le plus grand poète français de la fin du XXe siècle / début du XXIe. C'est toi qui mélange tout. En revanche tout n'est pas indigne de comparaison, et réciproquement ce n'est pas parce qu'on publie un recueil de poèmes chez Gallimard que le contenu vaut forcément beaucoup mieux. Je citais L qui est une jeune chanteuse qui a sorti son premier album cette année, je peux te dire à la lecture de ses textes qu'elle doit probablement bien connaître son Baudelaire et son Verlaine, et que cette influence, sans jamais passer par la citation directe, se ressent. Est-ce que ça vaut Baudelaire et Verlaine ? Non bien sûr. En revanche si je prends un volume d'Alain Bosquet dans ma bibliothèque, que je l'ouvre au hasard (je fais l'expérience en live, là) et que je tombe sur un sonnet à propos d'un kleenex sale, oui, j'avoue que j'aurais une forte tendance à préférer les mélodies de la demoiselle et ses évocations de "la nuit des bleus pétroles / quand passent aux aveux / ces filles dont les feux / ne brûlent qu'à l'alcool"... (par exemple). Pour aller du côté de valeurs un peu plus anciennes même si toujours d'actualité, certaines chansons de Thiéfaine n'auraient pas à rougir avec certains poèmes du surréalisme grande période (et pourtant Dieu sait que j'aime Desnos et Aragon !).

Il ne s'agit pas de dire que tout se vaut mais qu'on ne peut pas tout rejeter en bloc. Ce qui revient finalement exactement au même qu'à tout promouvoir en bloc (du moment que c'est "populaire") qui est précisément l'attitude qui te fait bondir.

Cololi a écrit:

Pour me faire mieux comprendre je vais illustrer :

Devant un problème le politique a 2 solutions : soit il traite au cas par cas ... soit il légifère (et donc fait une règle générale).
C'est la même différence ici.

Oui mais la règle générale est toujours appliquée au cas par cas. Je ne vois pas très bien la pertinence de ton opposition théorie/cas pratique. Socrate, pour théoriser, part toujours de l'exemple, c'est même ce qui caractérise sa méthode...

Cololi a écrit:

Pour me faire mieux comprendre je vais illustrer :

Devant un problème le politique a 2 solutions : soit il traite au cas par cas ... soit il légifère (et donc fait une règle générale).
C'est la même différence ici.

Et tu penserais quoi d'un politique qui légiférerait sans rien connaître de la situation ? Un chien a mordu un enfant hier, c'est passé au JT. Demain je fais une loi qui interdit les chiens !

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

Pour me faire mieux comprendre je vais illustrer :

Devant un problème le politique a 2 solutions : soit il traite au cas par cas ... soit il légifère (et donc fait une règle générale).
C'est la même différence ici.

Et tu penserais quoi d'un politique qui légiférerait sans rien connaître de la situation ? Un chien a mordu un enfant hier, c'est passé au JT. Demain je fais une loi qui interdit les chiens !

Bien sur qu'il y a des politiques qui légifère pour n'importe quoi et surtout n'importe comment ...
Donc je ne dit pas que ma théorie c'est LA vérité, je défend juste sa cohérence.

Je suis déjà plus sensible à ton dernier post. Oui que certains qui font du savant ... mais sans grand esprit derrière ... c'est pas spécialement mieux que du Fersen (et encore ... moi je lui mettrait plus de points à cette personne sans grand génie, pour au moins avoir essayé de jouer dans la cour de grands ... et donc d'avoir prit un vrai risque).

__ Il est chez les poètes et écrivains des esprit donnant un sens aux éléments naturels, aux choses de la vie courante, évoquant des images pour exprimer des idées : d'autres, parmis les plus réputés, sont des simples rêveurs. http://poesielibre.wordpress.com/poesie-et-sagesse/
__ De même en musique, des oeuvres savantes ou populaires savent développer notre sensibilité, notre imagination, nos facultés - et d'autres reposent sur les procédés d'accumulation, nous laissant ravis et confus (Wagner, etc...).
__ Il me semble qu'en musique savante ou populaire (si musique il y a) se retrouvent les procédés mélodiques et harmoniques conquis par la tradition européenne... ce qui me semble exclure le folklore traditionnel de bien des pays, que j'apprécie par ailleurs beaucoup.
ps. STOP HS OMGGGGGGGG

Cololi je n'ai pas dit que tes propos était incohérent seulement que resté dans des généralités était une erreur, et je maintiens qu'une théorie général (je n'ai pas parler du cas par cas) s'établit toujours a partir d'exemple, il faut du concret sinon comme dit Octavian on théorise sur du vide et oui ça laisse la porte ouverte au relativisme puisqu'a partir du moment ou l'on a plus recourt a des exemples ton argumentaire seras bien pauvre et du coup on peut affirmer tout et n'importe quoi.

Whoaw, tu sembles faire plus de fautes d'orthographe que je ne joue de fausses notes sur du Bach

Pas besoin de poster pour dire des choses pareilles Guiyom...

guiyom a écrit:

Whoaw, tu sembles faire plus de fautes d'orthographe que je ne joue de fausses notes sur du Bach

Je suis content pour toi

Cololi a écrit:

Parce que pour certains Fersen c'est la poésie du 20° siècle ???? C'est là pour moi le malaise.

C'est quoi LA poésie ? Le son de Char, le prosaïsme d'Aragon, l'opacité de Saint-John Perse, l'aphorisme de Pilinszky, les cheminements de Bonnefoy ? Si on juge l'une à l'aune de l'autre, on peut considérer qu'Aragon est salement relâché (et fautif), que Bonnefoy ne veut rien dire, que Pilinszky refuse de "faire forme", que Char ne raconte rien d'intéressant, etc.

Par ailleurs le texte de chanson, comme le livret d'opéra, est un genre en soi, donc il faut le voir à l'aune de son cahier des charges propre. Tout n'est pas enivrant dans Fersen, loin s'en faut, mais on y trouve des instants poétiques, tout à fait, si la poésie, c'est bien faire du sens avec du son.

Ca ne sonde pas l'Univers, c'est badin et piquant plus que démiurgique, mais ça n'est absolument pas incompatible avec la poésie. A bien des égards, je trouve ça plus exaltant que les prétentions d'écriture automatique ou certains prosaïsmes poseurs.

Citation :

Et je parle de classiques ... donc ceux qui sont restés ... y comprit ceux du 20°.

Brassens est bien plus resté que Saint-John Perse, même parmi les lettrés. Je suis d'ailleurs à chaque fois ébaubi du nombre d'étudiants en lettres, de professeurs de français ou de lettres, d'amateurs de littérature qui peuvent dénigrer Rousseau, Hugo, Flaubert... et qui portent tous au pinacle Brassens. Qui ne me paraît pourtant vraiment (mais alors vraiment) pas boxer dans la même catégorie.

Donc l'argument de ce qui reste pourrait très bien jouer en défaveur de ta thèse.

Citation :

Justement mon propos est général, car il ne peut être que général. Rentrer dans l'exemple ... c'est perdre toute réflexion puisque on se refuse à théoriser ou philosopher. Et faire le jeu du relativisme le plus naïf par la même occasion.

Théoriser ou philosopher, ce n'est pas parler dans le vide, en principe. C'est même ce que tu as dû faire en terminale pour ta disserte : thèse-arguments-exemples.

Sinon tu décrètes, de façon purement idéologique et a priori, que manger du gruyère c'est bien, qu'avoir une voiture rouge c'est mal, que Giscard est un grand écrivain et qu'on n'a jamais écrit de bons opéras au XIXe siècle. Mais surtout ne prenons pas d'exemples, on pourrait changer d'avis.

Y aurait-il une âme philosophe pour transposer à la musique le distinguo entre poésie et rêverie ? http://poesielibre.wordpress.com/poesie-et-sagesse/ , partie 3 . merci
/edit nous sommes passés de "musique savante, musique populaire" à "tu penserais quoi d'un politique qui légiférerait sans rien connaître de la situation ?" NICE HSSSSSS

Mais je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait ne pas donner d'exemples. C'est simplement votre méthode de "non on ne peut absoluement rien théoriser un faut voir au cas par cas" qui me chagrine légèrement.
Car une fois qu'on a dit que tout ne se vaut pas dans le savant (qui a dit le contraire ???), que tout ne se vaut pas dans le populaire (qui a dit le contraire ??) ... on est bien obligé de constater qu'avec les restants ... les classiques sont un monde au dessus.
Et celà il faut l'expliquer. C'est ce que je tente de faire.
Par contre si on part de postulat qu'il ne peut y avoir de théorie, oui forcément on explique rien du tout, et on est pas plus avancé

Mais personne n'a jamais dit qu'on ne pouvait rien théorisé, il faudrait bien que tu nous dise ou est-ce que l'on a dit une tel chose, en revanche tu refuse effectivement de donner des exemples pour appuyer ta théorie
Nous avons juste dit qu'une théorie s'établit toujours a partir d'exemple, je vois mal comment l'on peut soutenir le contraire.

Parsifal a écrit:

[...] une théorie s'établit toujours à partir d'exemples, je vois mal comment l'on peut soutenir le contraire.

Je sais pas, t'as un contre-exemple ?

Non justement, ça serait plutôt a toi de me le donner si tu veux me montrer que j'ai tort

guiyom a écrit:

Y aurait-il une âme philosophe pour transposer à la musique le distinguo entre poésie et rêverie ? http://poesielibre.wordpress.com/poesie-et-sagesse/ , partie 3 .

A partir du moment où il y a musique, on n'est pas dans l'équivalent de la rêverie, puisque la musique, contrairement à la méditation ou même à la parole, réclame une matière strictement organisée.

La rêverie, ce serait d'essayer des choses sans but sur son instrument, mais on voit bien que ça n'a pas forcément la même portée, puisqu'un instrument n'a pas la possibilité d'ouvrir des pistes comme un cerveau !

Cololi a écrit:

Mais je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait ne pas donner d'exemples.

Mais si, mais si : tu as dit que tu faisais exprès parce que tu ne voulais pas quitter le champ de la théorie. Par ailleurs, même si je défends en effet le "cas par cas" (qui n'est pas du relativisme mais de la précision), je suis tout prêt à écouter une théorie globale. Mais il faut bien à un moment mettre les mains dans le capot et me montrer pourquoi tu peux considérer que la plupart du temps (on va dire ça comme ça) il n'y a pas de style dans le rap.

Citation :

avec les restants ... les classiques sont un monde au dessus.

Si tu veux dire que les plus talentueux du classiques sont au-dessus des plus talentueux des populaires, bien que je ne sois pas sûr que ça ait du sens, je ne suis pas forcément en désaccord, au moins sur le plan de mon ressenti personnel. Oui, je ne pourrai pas te citer de chansonnier qui fasse aussi fort qu'Hugo (mais bon, Hugo, il n'y en a qu'un).
Mais qui se hisse au niveau d'un bon, voire d'un grand poète, ça on peut. Donc ça invalide le reproche que tu fais à tous, comme tu le disais.

Citation :

Par contre si on part de postulat qu'il ne peut y avoir de théorie, oui forcément on explique rien du tout, et on est pas plus avancé

Puisque tu n'es pas contre les exemples, on se prend un ou deux textes de rap, et on discute théorie ? On en choisit un chacun ?

guiyom a écrit:

Parsifal a écrit:

[...] une théorie s'établit toujours à partir d'exemples, je vois mal comment l'on peut soutenir le contraire.

Je sais pas, t'as un contre-exemple ?

Plus à partir d'expériences, à proprement parler. Mais cela revient au même .

Je suis curieux de t'entendre? Quel théorie ne fait pas appel a un moment ou a un autre a un exemple?

Parsifal a écrit:

Je suis curieux de t'entendre? Quel théorie ne fait pas appel a un moment ou a un autre a un exemple?

C'est assez évident, je voulais juste souligner que parler d'exemples à propos de l'établissement d'une théorie était une formule impropre, on parle généralement d'expériences, les exemples étant les illustrations de la théorie une fois qu'elle a été énoncée.

Horatio a écrit:

C'est assez évident, je voulais juste souligner que parler d'exemples à propos de l'établissement d'une théorie était une formule impropre, on parle généralement d'expériences, les exemples étant les illustrations de la théorie une fois qu'elle a été énoncée.

Oui ça revient au même, et ça me semble faux de dire que toutes théorie est basé sur l'expérience personnel

Horatio a écrit:

Parsifal a écrit:

Je suis curieux de t'entendre? Quel théorie ne fait pas appel a un moment ou a un autre a un exemple?

C'est assez évident, je voulais juste souligner que parler d'exemples à propos de l'établissement d'une théorie était une formule impropre, on parle généralement d'expériences, les exemples étant les illustrations de la théorie une fois qu'elle a été énoncée.

Tout dépend dans quel domaine. L'exemple illustre un argument, lui-même au service d'une thèse, ici dénommée comme théorie, ce qui peut effectivement être considéré comme un (tout petit) abus de langage. Etant donné que théorie était dans le sens de thèse, le mot exemple n'était en aucun cas impropre.

Parsifal a écrit:

Horatio a écrit:

C'est assez évident, je voulais juste souligner que parler d'exemples à propos de l'établissement d'une théorie était une formule impropre, on parle généralement d'expériences, les exemples étant les illustrations de la théorie une fois qu'elle a été énoncée.

Oui ça revient au même, et ça me semble faux de dire que toutes théorie est basé sur l'expérience personnel

Scientifiquement, non, ça n'a aucun sens .

Et je ne vois pas l'intérêt d'établir des théories personnelles au sens premier du terme ...

Moi je ne suis pas fan de rap ni de variété française (je vais sur un forum de classique wagnerocentré) mais je ne me prononce pas définitivement sur leur valeur car je ne connais pas, et même si ça ne m'attire pas plus que ça, je crois que ce serait se prononcer comme les beaufs le font sur le classique après avoir vu une pub d'andré rieu.

Dans le genre populaire, j'ai connu des gens intelligents et cultivés qui m'ont assuré que les grands chefs d'oeuvres de la fin du XXe siècle se trouvaient dans le dessin animé japonais, c'est possible même si je n'y aurais pas pensé a priori.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

Parsifal a écrit:

Je suis curieux de t'entendre? Quel théorie ne fait pas appel a un moment ou a un autre a un exemple?

C'est assez évident, je voulais juste souligner que parler d'exemples à propos de l'établissement d'une théorie était une formule impropre, on parle généralement d'expériences, les exemples étant les illustrations de la théorie une fois qu'elle a été énoncée.

Tout dépend dans quel domaine. L'exemple illustre un argument, lui-même au service d'une thèse, ici dénommée comme théorie, ce qui peut effectivement être considéré comme un (tout petit) abus de langage. Etant donné que théorie était dans le sens de thèse, le mot exemple n'était en aucun cas impropre.

Il y a quand même un petit abus de langage au niveau scientifique : un exemple doit, comme le dit, illustrer, argumenter en faveur d'une théorie - mais lorsque la théorie n'est pas encore établie, on ne peut rien montrer ou prouver par l'exemple (la théorie doit exister pour parler d'exemples), on parle au contraire d'expériences.
La théorie se construit sur des expériences, les exemples l'illustre sans autres prétentions.

Mais la différence est infime - et notre débat philologique stérile

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Mais je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait ne pas donner d'exemples.

Mais si, mais si : tu as dit que tu faisais exprès parce que tu ne voulais pas quitter le champ de la théorie. Par ailleurs, même si je défends en effet le "cas par cas" (qui n'est pas du relativisme mais de la précision), je suis tout prêt à écouter une théorie globale. Mais il faut bien à un moment mettre les mains dans le capot et me montrer pourquoi tu peux considérer que la plupart du temps (on va dire ça comme ça) il n'y a pas de style dans le rap.

Citation :

avec les restants ... les classiques sont un monde au dessus.

Si tu veux dire que les plus talentueux du classiques sont au-dessus des plus talentueux des populaires, bien que je ne sois pas sûr que ça ait du sens, je ne suis pas forcément en désaccord, au moins sur le plan de mon ressenti personnel. Oui, je ne pourrai pas te citer de chansonnier qui fasse aussi fort qu'Hugo (mais bon, Hugo, il n'y en a qu'un).
Mais qui se hisse au niveau d'un bon, voire d'un grand poète, ça on peut. Donc ça invalide le reproche que tu fais à tous, comme tu le disais.

Citation :

Par contre si on part de postulat qu'il ne peut y avoir de théorie, oui forcément on explique rien du tout, et on est pas plus avancé

Puisque tu n'es pas contre les exemples, on se prend un ou deux textes de rap, et on discute théorie ? On en choisit un chacun ?

Parsifal a écrit:

Je suis curieux de t'entendre? Quel théorie ne fait pas appel a un moment ou a un autre a un exemple?

Sur les exemples je le répète une dernière fois ... je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en donner. Ce contre quoi je me suis dressé c'est le fait de vouloir faire au cas par cas (et donc forcément en donnant des exemples), empêchant toute explication générale.

Tu peux choisir les 2 textes de rap, ça ne me pose pas pb. Mais je ne sais pas où ça nous ménera, mais bon ...

De plus j'affirme autre chose, dont je crois n'avoir parlé qu'à toi depuis un bout de temps : il n'est point besoin d'avoir fait des études de lettres pour ressentir quelque chose de totalement démentiel (à la fois sur le fond et la forme) à la lecture de grands noms.
Certes celui qui a fait ces études, sera plus amène d'expliquer le pourquoi (mais jamais totalement de toute façon) ... et de fait aura p être le gout pour certains auteurs plus difficiles encore qui réclament de comprendre un peu plus ce qui se passe (un peu comme Boulez en musique). Mais il n'en demeure pas moins que tout celà parle à notre conscient et inconscient.
Et c'est pareil en musique : ai je besoin de savoir une partition pour comprendre que Wagner me met une claque monumentale ? Non, d'évidence. D'ailleurs même après un diplôme de dernier cycle en théorie ... je ne suis pas convaincu qu'on réponde à la question (on donne des éléments de réponse).

Je ne refuse pas le débat, je préviens juste de ses limites (de mon côté).

Glocktahr a écrit:

Dans le genre populaire, j'ai connu des gens intelligents et cultivés qui m'ont assuré que les grands chefs d'œuvres de la fin du XXe siècle se trouvaient dans le dessin animé japonais, c'est possible même si je n'y aurais pas pensé a priori.

Si on parle de Miyazaki, Takahata, Mamoru Oshii, Otomo ou Sathoshi Kon c'est un point de vue qui peut se défendre, après si il s'agit de Nicky Larson ou de Ken le survivant (dessins animés que j'aime bien également j'ai en partie grandi avec, et je les regarde toujours avec plaisir mais bon ) a la limite on peut dire que les versions française poursuivent les traveaux de Ionesco et de Beckett sur l'absurdité du langage et de la communication

Glocktahr a écrit:

Moi je ne suis pas fan de rap ni de variété française (je vais sur un forum de classique wagnerocentré) mais je ne me prononce pas définitivement sur leur valeur car je ne connais pas, et même si ça ne m'attire pas plus que ça, je crois que ce serait se prononcer comme les beaufs le font sur le classique après avoir vu une pub d'andré rieu.

Je suis d'accord avec cette remarque, il faut savoir un minimum de quoi l'on parle avant de descendre quelques chose en flèche, par exemple je ne suis absolument pas attiré par le rap et j'aurais tendance a avoir un a priori très négatif même, mais j'en ais écouté peu, et certaines personnes qui aiment cette musique là m'ont fait écouter des groupes qui ont bousculé un peu cet a priori, bon je ne suis toujours pas attiré par le rap et je ne me souviens plus de ces groupes mais voila j'ai quand même reconnus qu'il pouvait y avoir des choses très intéressantes.

Mais donner des exemple n'empêche pas du tout une explication générale ne pas en donner revient a rester dans le vague et forcément affaiblir cette explication.

Cololi a écrit:

De plus j'affirme autre chose, dont je crois n'avoir parlé qu'à toi depuis un bout de temps : il n'est point besoin d'avoir fait des études de lettres pour ressentir quelque chose de totalement démentiel (à la fois sur le fond et la forme) à la lecture de grands noms.

Ça je suis d'accord par contre

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

Parsifal a écrit:

Je suis curieux de t'entendre? Quel théorie ne fait pas appel a un moment ou a un autre a un exemple?

C'est assez évident, je voulais juste souligner que parler d'exemples à propos de l'établissement d'une théorie était une formule impropre, on parle généralement d'expériences, les exemples étant les illustrations de la théorie une fois qu'elle a été énoncée.

Tout dépend dans quel domaine. L'exemple illustre un argument, lui-même au service d'une thèse, ici dénommée comme théorie, ce qui peut effectivement être considéré comme un (tout petit) abus de langage. Etant donné que théorie était dans le sens de thèse, le mot exemple n'était en aucun cas impropre.

Il y a quand même un petit abus de langage au niveau scientifique : un exemple doit, comme le dit, illustrer, argumenter en faveur d'une théorie - mais lorsque la théorie n'est pas encore établie, on ne peut rien montrer ou prouver par l'exemple (la théorie doit exister pour parler d'exemples), on parle au contraire d'expériences.
La théorie se construit sur des expériences, les exemples l'illustre sans autres prétentions.

Mais la différence est infime - et notre débat philologique stérile

Ok, ok, mais là la théorie de Cololi était formulée.

Cololi a écrit:

Tu peux choisir les 2 textes de rap, ça ne me pose pas pb. Mais je ne sais pas où ça nous ménera, mais bon ...

Ce serait bien si tu en choisissais un aussi, qu'on voie de quoi nous parlons chacun.

Citation :

De plus j'affirme autre chose, dont je crois n'avoir parlé qu'à toi depuis un bout de temps : il n'est point besoin d'avoir fait des études de lettres pour ressentir quelque chose de totalement démentiel (à la fois sur le fond et la forme) à la lecture de grands noms.
Certes celui qui a fait ces études, sera plus amène d'expliquer le pourquoi (mais jamais totalement de toute façon) ... et de fait aura p être le gout pour certains auteurs plus difficiles encore qui réclament de comprendre un peu plus ce qui se passe (un peu comme Boulez en musique).

Je suis complètement d'accord : il reste de l'irréductible à l'étude, et les techniciens n'en parlent pas forcément mieux que les amateurs éclairés, même sans technique.

De toute façon, je n'avais pas projet de faire le décompte des figures de style ou de la richesse des rimes dans les textes de rap, ça n'aurait pas de sens et ne prouverait rien, de même qu'on peut avoir plein de rythmes variés et une partition pauvre.

Citation :

Je ne refuse pas le débat, je préviens juste de ses limites (de mon côté).

Les limites seront les mêmes des deux côtés, il y a un moment, celui où se crée l'émotion, l'évocation, qui ne sera pas réductible à l'observation. Mais on peut voir concrètement en revanche si les textes ont du style ou pas, s'ils sont paresseux et premier degré, ou s'ils portent autre chose.

Cololi a écrit:

Car une fois qu'on a dit que tout ne se vaut pas dans le savant (qui a dit le contraire ???), que tout ne se vaut pas dans le populaire (qui a dit le contraire ??) ... on est bien obligé de constater qu'avec les restants ... les classiques sont un monde au dessus.

Cette intervention est choquante parce qu'elle est monstrueuse de prétention, d'ignorance ou des deux !

Comment peut-on ériger un avis personnel (car ce n'est pas autre chose) en "théorie" qui reposerait sur des bases prétendument "scientifiques" ? La musique est un art, pas une science ! C'est pourquoi il est impossible de lui attribuer une valeur qui serait pertinente pour tous, en tous lieux et en tous temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, je ne pourrai pas te citer de chansonnier qui fasse aussi fort qu'Hugo (mais bon, Hugo, il n'y en a qu'un).

Mais on s'en tape ! Un chansonnier fait des chansons, Hugo faisait de la littérature. Tenter d'établir la supériorité de l'un sur l'autre ou de l'autre sur l'un a autant de sens que tenter d'établir la supériorité d'une formule 1 sur un semi-remorque ou réciproquement !

Glocktahr a écrit:

Moi je ne suis pas fan de rap ni de variété française (je vais sur un forum de classique wagnerocentré) mais je ne me prononce pas définitivement sur leur valeur car je ne connais pas, et même si ça ne m'attire pas plus que ça, je crois que ce serait se prononcer comme les beaufs le font sur le classique après avoir vu une pub d'andré rieu.

C'est l'une des interventions les plus sensées que j'aie pu lire sur les dernières pages.



Ceux qui dénigrent dédaigneusement la musique populaire ou la musique folklorique, globalement, en se basant sur l'un ou l'autre exemple choisi sans hasard, ou, mieux encore, en se basant sur que dalle et demi, me semblent surtout ignorer à peu près tout de ce dont ils parlent. A moins qu'ils ne soient de mauvaise foi, ce qui serait d'un pathétique ! "Affirmons la supériorité de la musique que nous écoutons : cela confortera notre propre supériorité." Dans un cas comme dans l'autre, la démarche est affreusement étriquée !

Tu penses ce que tu veux ... mais tu n'as absolument rien apporté au débat, tu t'es juste contenter de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des affreux élitistes. Alors tu comprendras que ça lasse.

Cololi a écrit:

Tu penses ce que tu veux ... mais tu n'as absolument rien apporté au débat, tu t'es juste contenter de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des affreux élitistes. Alors tu comprendras que ça lasse.

La pour le coup je suis d'accord avec toi, il y a un moment ou quand la même chose est martelés encore et encore ça devient pénible

Cololi a écrit:

Tu penses ce que tu veux ... mais tu n'as absolument rien apporté au débat, tu t'es juste contenter de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des affreux élitistes. Alors tu comprendras que ça lasse.

J'ai dit aussi qu'ils peuvent ignorer ce dont ils parlent.

J'ai mentionné l’impossibilité de déterminer clairement la valeur de la musique dont tu te sers tant : peux-tu m'expliquer par quel "mécanisme" tu détermines que le classique est au-dessus du reste ?

J'ai parlé de la comparaison entre poètes et chansonniers : peux-tu m'expliquer en quoi il serait pertinent de comparer ces deux "métiers" qui, selon moi, sont différents, pour déterminer que les uns sont supérieurs aux autres ?

Enfin, soit...

Tu penses ce que tu veux, mais, à part ton avis personnel sur la valeur d'un style par rapport à un autre, tu n'as guère plus apporté que moi au débat, c'est un euphémisme. Ce qui me chagrine quelque peu, pour rester poli, c'est que tu sembles quelque peu enclin à présenter tes considérations personnelles comme des vérités. A moins que je sois en train de me tromper ?

Hé oui : ce sont, en somme, toujours les mêmes questions qui reviennent : tant que nous ne pourrons pas "mesurer" la valeur d'une œuvre d'une manière qui convienne à tous, leur hiérarchisation ne sera jamais rien de plus qu'une histoire d'appréciations personnelles, sans doute guidées par nos affinités du moment. Autrement dit, tu penses ce que tu veux, mais je me permets effectivement de penser ce que je veux, moi aussi.

Humains ! Nous ne sommes que des humains !

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Tu penses ce que tu veux ... mais tu n'as absolument rien apporté au débat, tu t'es juste contenter de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des affreux élitistes. Alors tu comprendras que ça lasse.

La pour le coup je suis d'accord avec toi, il y a un moment ou quand la même chose est martelés encore et encore ça devient pénible

Ah oui ?

Si quelqu'un ici peut assoir ce qu'il avance sur du solide, qu'il en fasse la démonstration : je n'attends que ça !

Killgore a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Tu penses ce que tu veux ... mais tu n'as absolument rien apporté au débat, tu t'es juste contenter de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des affreux élitistes. Alors tu comprendras que ça lasse.

La pour le coup je suis d'accord avec toi, il y a un moment ou quand la même chose est martelés encore et encore ça devient pénible

Ah oui ?

Si quelqu'un ici peut assoir ce qu'il avance sur du solide, qu'il en fasse la démonstration : je n'attends que ça !

C'est ce que l'on demande a Cololi depuis plusieurs page, pas besoin pour ça d'invoquer sa soit disant prétention

Killgore a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Tu penses ce que tu veux ... mais tu n'as absolument rien apporté au débat, tu t'es juste contenter de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des affreux élitistes. Alors tu comprendras que ça lasse.

La pour le coup je suis d'accord avec toi, il y a un moment ou quand la même chose est martelés encore et encore ça devient pénible

Ah oui ?

Si quelqu'un ici peut assoir ce qu'il avance sur du solide, qu'il en fasse la démonstration : je n'attends que ça !

Tu n'as qu'à lire ...
Tu attends quoi au juste ?? Une démonstration mathématique ?

Introduire le rap dans le débat pour alimenter une comparaison avec de grandes oeuvres du répertoire classique relève typiquement de l'effet de manche. Avec de tels contrastes, on arrive rapidement à des avis aussi faux que tranchés. D'autre part, je pense qu'il faut distinguer le vocal de l'instrumental et du genre qui combine les deux. Très souvent le texte prend une importance telle qu'il écrase la musique au point de la ranger parfois au niveau des boîtes à rythmes - le cas typique du rap mais pas seulement.
A mon humble avis, Cololi a raison de souligner qu'il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste en littérature pour apprécier la bonne littérature. On peut étendre ce principe à la musique et nous sommes plusieurs ici à pouvoir témoigner de la réalité de ce principe.