Musique savante <=> Musique populaire (3)

La position de Cololi sur cette question est limpide depuis des années et l'opinion que j'ai de celle-ci aussi. C'est pourquoi je m'étais promis de ne plus réagir mais ça:

Cololi a écrit:

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe.

... ça me fait vraiment peur.

aroldo a écrit:

Cela dit, ce n'est parce que Cololi a tort que je ne fonctionne pas, bien souvent, comme lui, à savoir qu'un gros succès populaire suscite davantage ma méfiance que ma curiosité. C'est sans doute une forme de snobisme de ma part, je le confesse. Mais c'est aussi parce que j'ai rarement atteint des sommets de plénitude avec MJ ou ses camarades. 

J'ai tort ??? Ah mais ça reste à prouver.
Car désolé mais "Dés qu'il y a lien avec une culture, et difficulté à s'approprier immédiatement une oeuvre ... ça ne se vendra pas beaucoup ... je suis désolé, mais les faits sont extrêmement tétus." ... c'est tout sauf faux ....

Et sur Shakespeare tu n'as pas répondu bizarrement Car sonnaître un thème de Mozart ... c'est comme connaitre une phrase de Shakespeare.

L'effort de réflexion, d'appropriation à faire sur une oeuvre, empêche qu'elle soit largement comprise et appréciée.

Cello a écrit:

La position de Cololi sur cette question est limpide depuis des années et l'opinion que j'ai de celle-ci aussi. C'est pourquoi je m'étais promis de ne plus réagir mais ça:

Cololi a écrit:

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe.

... ça me fait vraiment peur.

Moi je ne crois pas que qq un détienne la vérité sur cette planète ... dés lors je ne vois pas pourquoi on imposerait à tout le monde de penser de la même façon. Au contraire la différence des cultures dans le monde, sont autant vision du monde, qu'il serait totalement idiot d'oublier.
Non pour trouver une vérité absolue, mais pour au moins douter de nous même ...
Quel intérêt j'ai a parlé avec mon voisin ... si celui ci me conforte bêtement dans mes certitudes ??

En ces temps de formatage idéologique, rendu possible par les médias de masse, il est je crois temps ... et ça rejoint totalement le sujet ... de lire les classiques, pour réapprendre à douter.

Cololi a écrit:

Et sur Shakespeare tu n'as pas répondu bizarrement Car sonnaître un thème de Mozart ... c'est comme connaitre une phrase de Shakespeare.

Désolé, je savais pas que je DEVAIS répondre sur Shakespeare. Mais je défends le même point de vue que pour Mozart : un petit bout nous plait et nous donne ou pas l'envie d'en connaître plus. On peut aimer et connaître Shakespeare sans l'avoir lu puisqu'il a écrit pour le théâtre et qu'il a été adapté à l'opéra et au cinéma.

le problème c'est que si chacun reste dans sa culture très locale et ne se laisse pas influencer par les autres, on en serait encore tous à faire du bruit en tapant sur des cailloux, sur des os ou sur du bois

aroldo a écrit:

Cololi a écrit:

Et sur Shakespeare tu n'as pas répondu bizarrement Car sonnaître un thème de Mozart ... c'est comme connaitre une phrase de Shakespeare.

Désolé, je savais pas que je DEVAIS répondre sur Shakespeare. Mais je défends le même point de vue que pour Mozart : un petit bout nous plait et nous donne ou pas l'envie d'en connaître plus. On peut aimer et connaître Shakespeare sans l'avoir lu puisqu'il a écrit pour le théâtre et qu'il a été adapté à l'opéra et au cinéma.

D'accord, c'est plus clair. On est effectivement pas d'accord du tout la dessus

OYO TOHO a écrit:

le problème c'est que si chacun reste dans sa culture très locale et ne se laisse pas influencer par les autres, on en serait encore tous à faire du bruit en tapant sur des cailloux, sur des os ou sur du bois

Mais les cultures n'ont pas attendu le 20° pour s'influencer ...
Par contre le marketing au 20° siècle a inventé la soupe culturelle, qu'on nous vend.

Cello a écrit:

La position de Cololi sur cette question est limpide depuis des années et l'opinion que j'ai de celle-ci aussi. C'est pourquoi je m'étais promis de ne plus réagir mais ça:

Cololi a écrit:

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe.

... ça me fait vraiment peur.

Je ne suis pas d'accord avec la plupart des choses que Cololi a pu dire sur ce topic, mais là je ne vois absolument pas en quoi ça fait peur, il ne faut pas exagérer quand même, tout ce qu'il dit c'est qui l’intéresse c'est la différence, afin de pouvoir dialoguer, je ne vois pas du tout ce qu'il y a d'effrayant là dedans.

Je crois qu'il ne faut pas carricaturer Cololi, qui malgré une forme un peu rude a des choses très pertinentes à dire.

Mais je veux bien vous aider à l'attaquer, pour ce, je vous conseillerai deux points :

- Sa différenciation musique de masse / musique populaire qui me semble relevé d'un jeu d'équilibriste fort subjectif. Je crois qu’indépendamment de la provenance ou du succès de la musique, mieux vaut se limiter uniquement à une analyse portant sur son contenu et caractéristiques.

- Sa volonté de vouloir à tout prix se raccrocher à une culture locale ; alors que la culture d'aujourd'hui et de demain ne sera pas locale, ce serai une aberration allant contre toutes logiques vu les moyens de communication et de transports d'aujourd'hui. Les zones géographiques culturelles n'ont cessé de s'élargir, en partant de tribus ou communauté groupusculaire, de l’Émergence d'idée de région, nation, europe (et cette fameuse culture dîtes européenne), et bientôt mondialisation.
Je rajouterai que vouloir attribuer un brevet de conformité culturelle en prérequis est une impasse menant à bien des errements. Mieux vaut s'en tenir à l’efficacité pour nous de l'objet en question, ça me parait être un raisonnement culturel bien plus sain et fiable ; la culture est une chose informe en mouvement.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Cololi a écrit:

Et sur Shakespeare tu n'as pas répondu bizarrement Car sonnaître un thème de Mozart ... c'est comme connaitre une phrase de Shakespeare.

Désolé, je savais pas que je DEVAIS répondre sur Shakespeare. Mais je défends le même point de vue que pour Mozart : un petit bout nous plait et nous donne ou pas l'envie d'en connaître plus. On peut aimer et connaître Shakespeare sans l'avoir lu puisqu'il a écrit pour le théâtre et qu'il a été adapté à l'opéra et au cinéma.

D'accord, c'est plus clair. On est effectivement pas d'accord du tout la dessus

Qu'on soit bien d'accord sur le fond : Shakespeare au théâtre c'est pas vraiment du Shakespeare ? Faudrait le lire ? Et dans ce cas en anglais ? Mozart au concert c'est pas du Mozart ?

Parsifal a écrit:

Cello a écrit:

La position de Cololi sur cette question est limpide depuis des années et l'opinion que j'ai de celle-ci aussi. C'est pourquoi je m'étais promis de ne plus réagir mais ça:

Cololi a écrit:

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe.

... ça me fait vraiment peur.

Je ne suis pas d'accord avec la plupart des choses que Cololi a pu dire sur ce topic, mais là je ne vois absolument pas en quoi ça fait peur, il ne faut pas exagérer quand même, tout ce qu'il dit c'est qui l’intéresse c'est la différence, afin de pouvoir dialoguer, je ne vois pas du tout ce qu'il y a d'effrayant là dedans.

Je plussoie. Et histoire de rajouter une touche d'autorité pédante à mon propos, et puisqu'il semble de bon ton de citer à l'envi tel ou tel philosophe, je tiens à dire que la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence, est la clé de voûte de toute l'éthique contemporaine. Alors faut pas pousser mémé dans les orties non plus, hein.

aroldo a écrit:

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Cololi a écrit:

Et sur Shakespeare tu n'as pas répondu bizarrement Car sonnaître un thème de Mozart ... c'est comme connaitre une phrase de Shakespeare.

Désolé, je savais pas que je DEVAIS répondre sur Shakespeare. Mais je défends le même point de vue que pour Mozart : un petit bout nous plait et nous donne ou pas l'envie d'en connaître plus. On peut aimer et connaître Shakespeare sans l'avoir lu puisqu'il a écrit pour le théâtre et qu'il a été adapté à l'opéra et au cinéma.

D'accord, c'est plus clair. On est effectivement pas d'accord du tout la dessus

Qu'on soit bien d'accord sur le fond : Shakespeare au théâtre c'est pas vraiment du Shakespeare ? Faudrait le lire ? Et dans ce cas en anglais ? Mozart au concert c'est pas du Mozart ?

Shakespeare en traduction, c'est bien sur plus tout à fait Shakespeare, c'est certains - même si il vaut mieux lire une traduction ... que de ne pas le lire du tout. En revanche il a sa place sur les planches de théâtre, il a écrit pour celà.
Mozart évidemment sa place est au concert.

Mais il ne faut pas caricaturer, ce que je défend c'est d'en garder l'esprit, c'est tout.

Pour qui ne lit pas l'anglais, un Shakespeare traduit est plus (+) du Shakespeare qu'un Shakespeare non traduit, l'esprit d'une oeuvre ne s'égare pas dans la traduction si elle est bien faite.

Kiwi a écrit:

Et histoire de rajouter une touche d'autorité pédante à mon propos, et puisqu'il semble de bon ton de citer à l'envi tel ou tel philosophe, je tiens à dire que la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence, est la clé de voûte de toute l'éthique contemporaine.

C'est pas de "bon ton" de citer des philosophes, c'est juste rendre à César ce qui appartient à César. Ça évite de balancer des idées floues pendant 10 pages de topic, aussi. Bref, au final je ne vois pas en quoi c'est se la péter, c'est plutôt l'inverse.

aroldo a écrit:

Pour qui ne lit pas l'anglais, un Shakespeare traduit est plus du Shakespeare qu'un Shakespeare non traduit, l'esprit d'une oeuvre ne s'égare pas dans la traduction si elle est bien faite.

Mais que la traduction soit un bon moyen de diffusion, ça me parait clair, et je ne suis pas contre.
Et comme je l'ai dit, mieux vaut lire une traduction que de ne pas lire du tout.

Mais n'étant que francophone (hélas) ... j'ai l'intuition que tout le plaisir que j'ai à lire un Proust ou un Baudelaire ... il faut si ce n'est que ce soit une langue maternelle, du moins avoir une très forte imprégnation de la langue.
Et du coup ... je ne vois pas pourquoi il en serait autrement en anglais bien sur.

Et on en revient au sujet : lire une traduction de Shakespeare et une traduction de Stephen King, ce n'est pas la même chose. Dans un cas on perd, dans l'autre on ne perd que bien peu de chose, il reste le principal.

Après il y aussi des cas où la traduction est tellement bonne qu'elle est réputée presque meilleure que l'original. Je pense à une traduction mythique de "Au-dessous du volcan" de Malcolm Lowry, signée Stephen Spriel et Clarisse Francillon, par exemple.

Cololi a écrit:

Et on en revient au sujet : lire une traduction de Shakespeare et une traduction de Stephen King, ce n'est pas la même chose. Dans un cas on perd, dans l'autre on ne perd que bien peu de chose, il reste le principal.

Comme tu n'es que francophone tu n'as pas pu lire Stephen King donc tu ne peux pas recevoir si la traduction ne fait perdre un grand intérêt stylistique
Je ne pense pas non plus que Stephen King soit un grand styliste mais je ne l'ai pas lu en anglais donc j'évite de faire ce genre de commentaire quand je ne connais pas , là j'ai encore une fois l'impression que tu te base sur un préjugé par rapport a un genre (comme pour le seigneur des anneaux, qui là pour le coup perd beaucoup a la traduction).

Une traduction n'est pas faite à l'emporte pièce, les grandes oeuvres littéraires le demeurent une fois traduites. Si tu lis "Dalva" de Jim Harrison traduit en français, tu lis un chef d'oeuvre magnifiquement écrit. N'oublions pas que les traducteurs sont souvent écrivains.

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Et on en revient au sujet : lire une traduction de Shakespeare et une traduction de Stephen King, ce n'est pas la même chose. Dans un cas on perd, dans l'autre on ne perd que bien peu de chose, il reste le principal.

Comme tu n'es que francophone tu n'as pas pu lire Stephen King donc tu ne peux pas recevoir si la traduction ne fait perdre un grand intérêt stylistique
Je ne pense pas non plus que Stephen King soit un grand styliste mais je ne l'ai pas lu en anglais donc j'évite de faire ce genre de commentaire quand je ne connais pas , là j'ai encore une fois l'impression que tu te base sur un préjugé par rapport a un genre (comme pour le seigneur des anneaux, qui là pour le coup perd beaucoup a la traduction).

Mais évidemment que je n'ai lu que des traductions de Stephen King - quand c'était je crois à la mode, il y a 15 ans.
Je parle de principe, et je n'ai rien contre lui.
On en revient à ce qu'on a dit sur l'opposition exemples/principes.

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Et on en revient au sujet : lire une traduction de Shakespeare et une traduction de Stephen King, ce n'est pas la même chose. Dans un cas on perd, dans l'autre on ne perd que bien peu de chose, il reste le principal.

Comme tu n'es que francophone tu n'as pas pu lire Stephen King donc tu ne peux pas recevoir si la traduction ne fait perdre un grand intérêt stylistique
Je ne pense pas non plus que Stephen King soit un grand styliste mais je ne l'ai pas lu en anglais donc j'évite de faire ce genre de commentaire quand je ne connais pas , là j'ai encore une fois l'impression que tu te base sur un préjugé par rapport a un genre (comme pour le seigneur des anneaux, qui là pour le coup perd beaucoup a la traduction).

Mais évidemment que je n'ai lu que des traductions de Stephen King - quand c'était je crois à la mode, il y a 15 ans.
Je parle de principe, et je n'ai rien contre lui.
On en revient à ce qu'on a dit sur l'opposition exemples/principes.

Décréter que Stephen King ne perd rien à être traduit en n'ayant lu que les traductions, ce n'est pas un principe ni un exemple : c'est tout simplement un jugement arbitraire ! Tout comme les principes que tu énonces concernant la musique.

Tu parles de principes et de faits alors que tu présentes ton jugement personnel. C'est là que le bât blesse !

En lisant en diagonale, je suis tombé sur les deux citations de la signature de siegmund, ça me parait résumer le sujet même si c'est contradictoire.

C'est ça :


- "Et vous dites, mes amis, que l'on ne doit pas discuter des goûts et des couleurs ? Mais toute la vie n'est qu'une querelle sur les goûts et les couleurs." F.Nietzsche

- “La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots." R.Wagner

Kiwi a écrit:

Je plussoie. Et histoire de rajouter une touche d'autorité pédante à mon propos, et puisqu'il semble de bon ton de citer à l'envi tel ou tel philosophe, je tiens à dire que la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence, est la clé de voûte de toute l'éthique contemporaine. Alors faut pas pousser mémé dans les orties non plus, hein.

Je ne vois pas ce que vient faire la dernière phrase de ton intervention. J'aimerais bien répondre mais je ne sais pas au final si c'est mes propos ou ceux de Parsifal que tu plussoies. Vu le reste de ton message, je penche pour la dernière possibilité.

Et justement, je ne suis pas d'accord avec le reste de ton message. Tu dis que "... la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence est la clef de voûte de de toute l'éthique contemporaine". J'ai envie de te dire "Et alors?". C'est à la mode en ce moment, en effet. Est-ce pour autant juste? Ce l'est souvent mais pas toujours. Tiens, l'excision. Voilà une coutume bien exotique. Respect?

De façon plus générale, je m'intéresse infiniment plus à ce que je partage avec mes congénères qu'à ce qui me différencie d'eux car il ne s'agit qu'un d'un "vernis". Je suis convaincu que l'expérience la plus intime de notre humanité est sensiblement la même pour tout le monde. Après, il y a les traditions locales, plus ou moins défendables mais pas essentielles.

C'est pour cela que la position de Cololi me fait peur. Cette façon de vouloir accentuer sa différence, de dire que ces détails dus au hasard d'être né où il est né l'intéressent plus que l'expérience commune de tous les être humains. Eloigner l'Autre, ne pas vouloir avoir affaire à lui.

Mais ce n'est pas du tout un verni, c'est ce qui au contraire fait la culture. Et la culture c'est qui nous différencie des animaux.

Que nous vivions les mêmes expériences (malgré des niveaux de vies très différents), et que donc ça nous relie tous ... c'est une évidence. Mais ce qui nous sépare c'est la façon de nous exprimer sur ces expériences. On exprime celà à travers l'art. Et on constate (pour ma part avec grand plaisir), que l'homme a développé des croyances et des formes d'arts totalement différentes pour parler c'est vrai des mêmes choses.

Mais Cololi n'a jamais dit qu'il voulait éloigner l'autre et ne pas avoir affaire enfin. Son discours est suffisamment critiquable par ailleurs, amha , pour qu'on ne lui fasse pas ce mauvais procès. Oui il y a des choses qui sont sensiblement les mêmes pour tout être humain, et oui il y a des choses particulières à chaque culture, et s'y intéresser n'est pas synonyme de racisme larvé (désolé mais quand je lis un roman chinois du XVIIe siècle, je peux difficile confondre ça avec La Princesse de Clèves !) ou d'acceptation béate de tous les travers éventuels de l'autre. En revanche, tu m'excuseras, mais je ne suis pas sûr que Michael Jackson rentre vraiment dans la catégorie de "l'expérience la plus intime de notre humanité"...

Cololi a écrit:

C'est pour cela que la position de Cololi me fait peur. Cette façon de vouloir accentuer sa différence, de dire que ces détails dus au hasard d'être né où il est né l'intéressent plus que l'expérience commune de tous les être humains. Eloigner l'Autre, ne pas vouloir avoir affaire à lui.

Cello excuse moi mais là tu es complétement a côté de la plaque, a aucun moment Cololi ne souhaite éloigné l'autre ou ne pas vouloir avoir affaire a lui au contraire, justement si il met l'accent sur les différences, c'est justement pour mettre en avant la diversité et la richesse des cultures humaines, tu peux penser que cette diversité n'est qu'une apparence mais inutile d'y projeter une volonté d'isolement.

Cololi a écrit:

Mais évidemment que je n'ai lu que des traductions de Stephen King - quand c'était je crois à la mode, il y a 15 ans.
Je parle de principe, et je n'ai rien contre lui.
On en revient à ce qu'on a dit sur l'opposition exemples/principes.

un détail Stephen King est toujours a la mode il me semble, en tout cas son succés ne s'est pas démentis
Et en l’occurrence tu reconnais que tu parle de quelques chose que tu ne connais, ce que tu appelle principe ce n'est ni plus ni moins qu'un préjugé.

Octavian a écrit:

Mais Cololi n'a jamais dit qu'il voulait éloigner l'autre et ne pas avoir affaire enfin. Son discours est suffisamment critiquable par ailleurs, amha , pour qu'on ne lui fasse pas ce mauvais procès.

OK, j'ai extrapolé, désolé.

Octavian a écrit:

Oui il y a des choses qui sont sensiblement les mêmes pour tout être humain, et oui il y a des choses particulières à chaque culture, et s'y intéresser n'est pas synonyme de racisme larvé (désolé mais quand je lis un roman chinois du XVIIe siècle, je peux difficile confondre ça avec La Princesse de Clèves !) ou d'acceptation béate de tous les travers éventuels de l'autre. En revanche, tu m'excuseras, mais je ne suis pas sûr que Michael Jackson rentre vraiment dans la catégorie de "l'expérience la plus intime de notre humanité"...

J'ai parlé de Michael Jackson?

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis mais tu vois, c'est précisément là que le bas blesse en ce qui me concerne avec Cololi. Toi, tu lis des romans chinois du XVIIème siècle. Je ne suis pas sûr qu'il en fasse autant étant donné qu'il a déjà dit ne pas s'intéresser aux traditions musicales étrangères dans un de nos multiples échanges précédents. Et puisque tu as prononcé le vilain mot qui fâche (racisme), soyons clair, je ne l'accuse aucunement de ça. Je m'étonne par contre de son imperméabilité absolue à tout ce qui sort de la culture européenne canonique (musique pop, musiques savantes d'autres civilisations, litératures de genre... etc.). Pour moi, qui ai toujours été curieux et émerveillé d'une foule de choses, des reptiles à la musique classique, de l'astronomie aux romans de science-fiction, du monde anglo-saxon à la physique quantique, ça me laisse perplexe.

Parsifal a écrit:

si (Cololi) met l'accent sur les différences, c'est justement pour mettre en avant la diversité et la richesse des cultures humaines, tu peux penser que

Que les cultures soient diverses et riches, c'est ça qui est pour moi une lapalissade, surtout en ces temps où de "Choc des Civilisations".

Pour le reste Parsifal, pour avoir une idée de ce que se joue ici, il faudra que tu lises les échanges que nous avons eus au fil du temps sur ce sujet et qui datent de bien avant ton inscription. Quand je réagis à ses positions, il y a toujours le bagage des nos conversations précédentes .

Mais je n'ai jamais dit que j'étais cultivé.
La plupart des intervenants ici le sont plus que moi. Pour rattraper celà ... je le fais sur mon temps libre (toujours trop court à mon gout) ... mais faut pas oublier qu'ici certains que les études et les métiers de certains ici, leur permettent d'avoir une culture bien plus vaste.
Excuse moi, mais quand on fait des études d'informatiques ... après le lycée, hélas on ne fait pas de littérature, pas de philo (enfin en analyse on philosophe pas mal ... mais ce ne sont pas des études de philo), pas d'histoire ...
Donc non je n'ai pas lu les romans chinois du 17° ... mais pas d'avantage Shakespeare je te signale ... et pas plus que Mallarmé (pour finir sur un français).
Et tout ça ne se fait pas en claquant des doigts, ça réclame temps et efforts ... ce que justement la culture de masse ne réclame pas (ou très peu).

Là, on se rejoint.

Moi aussi je regrette de ne pas avoir étudié certaines choses quand j'en avais l'occasion, de ne pas avoir assez de temps pour lire ou écouter de la musique, pas la peine de s'excuser pour ça .

Cololi a écrit:

Et tout ça ne se fait pas en claquant des doigts, ça réclame temps et efforts ... ce que justement la culture de masse ne réclame pas (ou très peu).

Exactement.

Sauf que ce que tu mets dans la culture de masse qui ne réclame pas d'effort est trop vaste. Il y a des musiques populaires qui demandent un vrai effort de compréhension, il y a des livres de science-fiction qui touchent des concepts réellement ardus. Bref, ton approche a un côté tout ou rien, noir ou blanc qui me semble trop caricatural pour correspondre à la réalité, quelque chose qui sent trop le système et pas assez le vécu.

Kilban a écrit:

C'est pas de "bon ton" de citer des philosophes, c'est juste rendre à César ce qui appartient à César. Ça évite de balancer des idées floues pendant 10 pages de topic, aussi. Bref, au final je ne vois pas en quoi c'est se la péter, c'est plutôt l'inverse.

Disons qu'il est regrettable de vouloir éclairer des idées floues avec des lectures floues. Ça donne de la 'flouitude' au carré ...

Et puisque nous en sommes à discuter d'exemples, je crois que ta lecture de l'oeuvre kantienne n'est pas soutenable.

Chez Kant justement, l'universalité de la pensée systémique se fonde sur une pensée de l'unité de l'expérience. Et pour arriver à penser l'expérience comme système, il ne faut pas réduire ce dernier à ses traits les plus saillants ("quel est le point commun desdites expériences ?") mais aller 'au-delà' de l'expérience factuelle et penser les conditions a priori d'une expérience possible en général. Tu ne peux pas dire que sa "théorie (?) s'établit à partir du seul processus de pensée humain". Quel serait le sens de l'Esthétique transcendantale ? ou de l'Opus postumum qui recherche une complémentarité de la pensée a priori et de l'expérience dans une espèce de transcendalisation du monde physique ?

Tu aurais mentionné les "métaphysiciens fous" du type Wolff qui appliquaient la méthode géométrico-déductive à tire-larigot, à la limite, mais Kant, qui se situe justement entre le rationalisme et l'empirisme, non. Ton exemple n'est pas bon.

Cello a écrit:

Et justement, je ne suis pas d'accord avec le reste de ton message. Tu dis que "... la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence est la clef de voûte de de toute l'éthique contemporaine". J'ai envie de te dire "Et alors?". C'est à la mode en ce moment, en effet. Est-ce pour autant juste? Ce l'est souvent mais pas toujours. Tiens, l'excision. Voilà une coutume bien exotique. Respect?

Je plussoyais effectivement Parsifal dans le sens où je soupçonnais une mauvaise lecture des propos de Cololi. Après, je dois t'accorder qu'en voulant soutenir son propos entre deux bus, une tartine et un café, je me suis mal exprimée.

Par "respect de la différence", je n'entendais pas "relativisme moral" (qui est une forme de justification tacite des conséquences possibles d'une neutralisation des valeurs) mais "irréductibilité de l'Altérité" (qui est une position rapport à Autrui). Je ne parlais pas de hiérarchisation et/ou critique des moeurs (a posteriori), juste de positionnement par rapport à l'Autre (a priori).

Pour essayer de faire plus simple, je suis assez partisane du principe selon lequel "l'Autre doit être respecté et maintenu dans son absolue Altérité" (c'est du Lévinas revisité). Selon ledit principe je suis tenue de ne jamais ramener l'Autre à moi - c'est-à-dire à ne jamais le comprendre (= de l'entendre sous le spectre de mes propres expériences). La reconnaissance de ce qui le rend autre et différent est justement la condition sine qua non du respect. Et c'est pratique parce que c'est valable tant au niveau des relations inter-individuelles que des relations inter-communautaires.

En ce sens, l'excision, en tant que pratique supposant la réification de l'Autre et la négation de son altérité ("elle est à moi j'en fais c'que j'veux"), est évidemment éthiquement révoltante. Au même titre qu'exiger que quelqu'un donne sa vie pour une cause (quelle qu'elle soit) d'ailleurs. Qu'il le fasse de lui-même est autre chose.

Cello a écrit:

De façon plus générale, je m'intéresse infiniment plus à ce que je partage avec mes congénères qu'à ce qui me différencie d'eux car il ne s'agit qu'un d'un "vernis". Je suis convaincu que l'expérience la plus intime de notre humanité est sensiblement la même pour tout le monde. Après, il y a les traditions locales, plus ou moins défendables mais pas essentielles.

C'est justement là où je ne suis pas d'accord avec toi. Je me demande si "l'expérience intime de l'Humanité comprise dans son universalité" existe réellement et, à supposer qu'elle existe, je me demande si elle peut survivre à l'expérience - autrement plus intime - de l'histoire personnelle qui fait de chacun un individu irréductiblement unique.

J'ai l'impression que l'intérêt pour la "mêmeté" est une pente dangereuse ... Une fois que tu as reconnu le même en l'Autre, tu le comprends, une fois que tu l'as compris, il n'est plus à comprendre .

Cello a écrit:

C'est pour cela que la position de Cololi me fait peur. Cette façon de vouloir accentuer sa différence, de dire que ces détails dus au hasard d'être né où il est né l'intéressent plus que l'expérience commune de tous les être humains. Eloigner l'Autre, ne pas vouloir avoir affaire à lui.

Il n'a pas dit qu'il voulait l'éloigner, ni ne pas avoir à faire à l'Autre. Il a dit s'y intéresser pour la différence ... Il y a plein de bonnes raisons de s'intéresser aux différences : c'est ce qui nous fait défaut, c'est ce qui ne se laisse pas saisir, c'est ce qui intrigue ...

Cello a écrit:

Pour le reste Parsifal, pour avoir une idée de ce que se joue ici, il faudra que tu lises les échanges que nous avons eus au fil du temps sur ce sujet et qui datent de bien avant ton inscription. Quand je réagis à ses positions, il y a toujours le bagage des nos conversations précédentes .

J'en ais lu une grande partie déjà
tu as tout a fait le droit de ne pas être d'accord avec Cololi sur les différences de culture, mais tu peux le dire sans affirmer que c'est effrayant et que Cololi prône un replis sur soi alors que ça n'est évidement pas le cas, après que sa position sur la culture de masses soit caricaturale ça nous sommes d'accord

Ce malentendu me semble maintenant parfaitement dissipé, Parsifal.

Kiwi a écrit:

Cello a écrit:

De façon plus générale, je m'intéresse infiniment plus à ce que je partage avec mes congénères qu'à ce qui me différencie d'eux car il ne s'agit qu'un d'un "vernis". Je suis convaincu que l'expérience la plus intime de notre humanité est sensiblement la même pour tout le monde. Après, il y a les traditions locales, plus ou moins défendables mais pas essentielles.

C'est justement là où je ne suis pas d'accord avec toi. Je me demande si "l'expérience intime de l'Humanité comprise dans son universalité" existe réellement et, à supposer qu'elle existe, je me demande si elle peut survivre à l'expérience - autrement plus intime - de l'histoire personnelle qui fait de chacun un individu irréductiblement unique.

J'ai l'impression que l'intérêt pour la "mêmeté" est une pente dangereuse ... Une fois que tu as reconnu le même en l'Autre, tu le comprends, une fois que tu l'as compris, il n'est plus à comprendre .

Elle l'est certes, mais pas pour les raisons que tu invoques ensuite qui me semblent un peu légères (encore coincée entre deux bus et une tartine? ). On pourrait par contre développer sur les dangers des idéologies visant à l'uniformité.

D'autre part, l'intérêt pour la "différenceté" est une pente au moins aussi périlleuse: je préfère ma culture => ma culture est supérieure => et si j'allais casser la gueule des barbares d'à côté? Et je précise tout de suite que ce n'est évidemment PAS ce que dit Cololi.

Cello a écrit:

D'autre part, l'intérêt pour la "différenceté" ...

Ah bah voilà, si on peut même plus jargonner gratuitement sans s'attirer les moqueries ...

Cello a écrit:

Elle l'est certes, mais pas pour les raisons que tu invoques ensuite qui me semblent un peu légères (encore coincée entre deux bus et une tartine?

Non, là je crois qu'on peut imputer la légèreté de mon propos au fruit d'une union malheureuse entre mon incapacité à m'exprimer clairement et le vocabulaire lévinassien un brin obscur. Du coup je joue la carte de la prudence et ne vais pas prendre le risque de te répondre maintenant, je reviens de la salle de gym .

Cello a écrit:

On pourrait par contre développer sur les dangers des idéologies visant à l'uniformité. [...]l'intérêt pour la "différenceté" est une pente au moins aussi périlleuse: je préfère ma culture => ma culture est supérieure => et si j'allais casser la gueule des barbares d'à côté?

Oui c'est très intéressant. Sur le fil philo ?

Cololi a écrit:

Et tout ça ne se fait pas en claquant des doigts, ça réclame temps et efforts ... ce que justement la culture de masse ne réclame pas (ou très peu).

Le temps consacré et les efforts nécessaires seraient des critères pertinents pour déterminer ce qu'est une culture digne de ce nom ?

Je ne suis absolument pas d'accord.

En premier lieu parce que ces critères sont variables d'une personne à l'autre : en fonction des connaissances et affinités de chacun, telle œuvre, qu'elle soit musicale, littéraire ou autre, semblera facilement abordable à l'un alors qu'elle paraîtra quasiment inaccessible à l'autre. En outre, les œuvres provenant d'une autre culture peuvent demander plus de temps et d'efforts pour la simple raison que nous n'y sommes pas habitués.



Pour revenir sur l'exemple de Michael Jackson, prétendre qu'il n'est culturellement lié à quasiment rien est faux. Ses chansons sont clairement et nettement imprégnées de culture afro-américaine : elles s'inspirent du blues, de la soul, du funk, même s'il y a mêlé du rock et de la pop plus estampillés "blancs". Il est dans la continuité de ses prédécesseurs. Même ses chorégraphies, dont le fameux moonwalk qui a contribué à le rendre célèbre, proviennent de danses plus anciennes. Qu'il ait réussi à vendre beaucoup et en de nombreux endroits différents, que ses chanson ne demandent pas énormément de temps et d'efforts pour être comprises, ne change rien à l'affaire.

Tu parles de musique de masse quasiment dépourvue de lien culturel : tu devrais plutôt parler d'invasion de la culture américaine, car c'est plutôt de cela qu'il s'agit, à mon avis.

En fait, ta vision de ce qu'est la culture est très "européanocentrée". Etablir des "principes" à partir d'une vision restreinte peut-il mener à autre chose qu'à des erreurs ?

Sur les traductions

Parsifal a écrit:

un détail Stephen King est toujours a la mode il me semble, en tout cas son succés ne s'est pas démentis

Oui, mais l'engouement était beaucoup plus spectaculaire, il me semble, il y a quelques années. C'est aujourd'hui devenu un "classique", en quelque sorte.

aroldo a écrit:

Une traduction n'est pas faite à l'emporte pièce,

Heu, franchement, vraiment, ça dépend. Entre les traductions faites en les donnant à n'importe qui parce qu'il faut bien les traduire pour les vendre (certes, ça ne concerne pas Shakespeare !) et celles réalisées avec des préceptes qu'on ne partage pas forcément, il y a de quoi ne vraiment, vraiment pas être satisfait.

Et d'autres fois où la traduction égale, voire excède l'original. En effet. Par exemple l'Onéguine de Markowicz ou le Pan Tadeusz de Legras, qui sont des chefs-d'oeuvre de la langue française, indépendamment de l'original.

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Et on en revient au sujet : lire une traduction de Shakespeare et une traduction de Stephen King, ce n'est pas la même chose. Dans un cas on perd, dans l'autre on ne perd que bien peu de chose, il reste le principal.

Comme tu n'es que francophone tu n'as pas pu lire Stephen King donc tu ne peux pas recevoir si la traduction ne fait perdre un grand intérêt stylistique

Là, très franchement, entre du théâtre (où le tranchant du verbe est primordial), et de surcroît incluant des vers, et un roman où le style n'est pas l'intérêt premier, il faut bien admettre que Cololi a raison, les enjeux ne sont pas les mêmes.

De la même façon que la VO n'a pas la même importance entre Ehe im Schatten et Die Hard... (oui, il y a les jurons, certes)


Sur l'altérité

Cello a écrit:

Kiwi a écrit:

Je plussoie. Et histoire de rajouter une touche d'autorité pédante à mon propos, et puisqu'il semble de bon ton de citer à l'envi tel ou tel philosophe, je tiens à dire que la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence, est la clé de voûte de toute l'éthique contemporaine. Alors faut pas pousser mémé dans les orties non plus, hein.

Je ne vois pas ce que vient faire la dernière phrase de ton intervention. J'aimerais bien répondre mais je ne sais pas au final si c'est mes propos ou ceux de Parsifal que tu plussoies. Vu le reste de ton message, je penche pour la dernière possibilité.

Et justement, je ne suis pas d'accord avec le reste de ton message. Tu dis que "... la considération d'un rapport à l'Autre sous l'angle d'une irréductible différence, et de l'impératif catégorique de respecter cette différence est la clef de voûte de de toute l'éthique contemporaine". J'ai envie de te dire "Et alors?". C'est à la mode en ce moment, en effet. Est-ce pour autant juste? Ce l'est souvent mais pas toujours. Tiens, l'excision. Voilà une coutume bien exotique. Respect?

De façon plus générale, je m'intéresse infiniment plus à ce que je partage avec mes congénères qu'à ce qui me différencie d'eux car il ne s'agit qu'un d'un "vernis". Je suis convaincu que l'expérience la plus intime de notre humanité est sensiblement la même pour tout le monde. Après, il y a les traditions locales, plus ou moins défendables mais pas essentielles.

C'est pour cela que la position de Cololi me fait peur. Cette façon de vouloir accentuer sa différence, de dire que ces détails dus au hasard d'être né où il est né l'intéressent plus que l'expérience commune de tous les être humains. Eloigner l'Autre, ne pas vouloir avoir affaire à lui.

J'ai toujours l'intime conviction que ces histoires d'éloge de l'universalité ou de la différence restent de pures théories. Tout le monde est sensible à l'universel (sans lequel on ne pourrait pas communiquer), et la richesse naît de la différence (Cololi a bien répondu en ce sens, si l'art était un, il ne serait pas longtemps intéressant). Les deux coexistent, et la défense individuelle de l'un ou de l'autre tient de la position de principe, mais ne se vérifie pas forcément dans les actes. La preuve, tu parles d'universalité mais tu écoutes / lis / pratiques plein de trucs bizarres pour geeks, et Cololi qui défend l'altérité n'est pas très sensible (pour des raisons tout à fait légitimes de temps disponible !) aux cultures musicales extra-européennes.

Autrement dit, je ne suis pas sûr que cette dichotomie ait un sens dès qu'on quitte l'abstraction du discours.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Et on en revient au sujet : lire une traduction de Shakespeare et une traduction de Stephen King, ce n'est pas la même chose. Dans un cas on perd, dans l'autre on ne perd que bien peu de chose, il reste le principal.

Comme tu n'es que francophone tu n'as pas pu lire Stephen King donc tu ne peux pas recevoir si la traduction ne fait perdre un grand intérêt stylistique

Là, très franchement, entre du théâtre (où le tranchant du verbe est primordial), et de surcroît incluant des vers, et un roman où le style n'est pas l'intérêt premier, il faut bien admettre que Cololi a raison, les enjeux ne sont pas les mêmes.

De la même façon que la VO n'a pas la même importance entre Ehe im Schatten et Die Hard... (oui, il y a les jurons, certes)

La vo pour n'importe quel film est importante, je considère personellement que le doublage est une honte absolu qui devrait être interdite. Les acteurs ont une langue et s'exprime dans cette langue le doublage c'est dénaturé leur jeu.

Je ne comparais pas Shakespeare et Stephen King donc le reproche entre les enjeux qui ne sont pas les même c'est plutôt a Cololi, qu'il faut les faire puisque c'est lui qui les a comparer pas moi, mon reproche n'est destinés qu'a ce que je pense être chez lui un préjugés a l'égard d'une certaine littérature de genre qui ne saurait avoir une valeur artistique. Et je maintiens que l'on a dire sur le style de Stephen King si on ne l'a pas lu en anglais, je ne pense personellement pas qu'il soit un grand styliste mais n'ayant lu que des traductions peut être mal faite (et c'est souvent le cas pour ce genre de littérature justement) je me garde bien d'avoir un avis définitif sur la question.
Et Cololi fait exactement la même chose avec les musiques populaire, c'est un rejet de principe qui n'accepte pas la nuance, en tout cas c'est comme ça que je le perçoit.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est pour cela que la position de Cololi me fait peur. Cette façon de vouloir accentuer sa différence, de dire que ces détails dus au hasard d'être né où il est né l'intéressent plus que l'expérience commune de tous les être humains. Eloigner l'Autre, ne pas vouloir avoir affaire à lui.

J'ai toujours l'intime conviction que ces histoires d'éloge de l'universalité ou de la différence restent de pures théories. Tout le monde est sensible à l'universel (sans lequel on ne pourrait pas communiquer), et la richesse naît de la différence (Cololi a bien répondu en ce sens, si l'art était un, il ne serait pas longtemps intéressant). Les deux coexistent, et la défense individuelle de l'un ou de l'autre tient de la position de principe, mais ne se vérifie pas forcément dans les actes. La preuve, tu parles d'universalité mais tu écoutes / lis / pratiques plein de trucs bizarres pour geeks, et Cololi qui défend l'altérité n'est pas très sensible (pour des raisons tout à fait légitimes de temps disponible !) aux cultures musicales extra-européennes.

Autrement dit, je ne suis pas sûr que cette dichotomie ait un sens dès qu'on quitte l'abstraction du discours.

Moi je veux bien, mais qui écoute ici régulièrement des musiques qui ne sont pas de masse, et qui soient extra-européenne ? Sont elles seulement largement diffusées au disque ?
Bref, ne les connaissant pas ... non seulement je ne vois pas pourquoi j'aurai un a priori négatif ... mais que je les connaissent ou pas ... il s'applique pour moi un principe très simple, qu'il est impossible de mettre une culture au dessus de l'autre.
C'est justement parce que la "culture de masse" n'est pas une culture ... que je me permet un jugement de valeur à son endroit.

Parsifal a écrit:

La vo pour n'importe quel film est importante, je considère personellement que le doublage est une honte absolu qui devrait être interdite. Les acteurs ont une langue et s'exprime dans cette langue le doublage c'est dénaturé leur jeu.

Je regarde tous mes films en VO, même quand je veux voir pour mon information un film particulièrement vain je le fais en VO.

Néanmoins, le désir d'avoir une version dans sa langue me paraît tout à fait légitime, et singulièrement pour les films où la dimension littéraire est absente. Ensuite, j'ai toujours été amusé d'entendre les gens dire "Untel est un super acteur", alors qu'ils n'ont jamais entendu sa voix.

Citation :

Et je maintiens que l'on a dire sur le style de Stephen King si on ne l'a pas lu en anglais, je ne pense personellement pas qu'il soit un grand styliste mais n'ayant lu que des traductions peut être mal faite (et c'est souvent le cas pour ce genre de littérature justement) je me garde bien d'avoir un avis définitif sur la question.

On n'a rien à dire sur le style de Stephen King tant qu'on ne l'a pas lu en anglais, mais on peut dire qu'il n'y a pas de honte à lire en français ce type de texte, qu'on ne passe pas à côté du plus essentiel. Cololi ne disait pas autre chose en l'occurrence, le reste tu le supposes d'après ses propos sur la musique.


Au passage, pour The Lord of the Rings, à part l'onomastique, on ne perd vraiment rien à le lire en français. Oui, la traduction de Ledoux comporte des écarts ou des inexactitudes assez significatives, mais si on en reste au style, ce n'est pas plus moche que l'original.

Cololi a écrit:

Moi je veux bien, mais qui écoute ici régulièrement des musiques qui ne sont pas de masse, et qui soient extra-européenne ? Sont elles seulement largement diffusées au disque ?

Elles sont mal diffusées (enfin, tout dépend lesquelles...), mais elles existent au disque, bien sûr.

Citation :

il s'applique pour moi un principe très simple, qu'il est impossible de mettre une culture au dessus de l'autre.

Pour m'être un peu plongé dans la théorie musicale et dans les livrets de Kunqu, qui est l'une des formes les plus proches de l'opéra occidental, j'ai été frappé par les grandes limites musicales de ce théâtre. Ca sonne assez subversif aux oreilles occidentales, mais en fait, il existe un nombre limité de rythmes et de lignes mélodiques, et la notion de modulation n'existe pas ! On est assez proche du formalisme de l'opéra des XVIIIe et premier XIXe siècles. Les livrets en revanche sont assez passionnants, bien plus soignés que le tout-venant européen.

Mais musicalement, le crois que la diversité présente dans la culture académique européenne n'a pas vraiment d'équivalent dans le monde. Ce serait la Chine qui offrirait la meilleure comparaison, et on est vraiment loin de cette richesse, pour ce qu'il m'en semble.
Tout cela sans porter de jugement sur l'intérêt intrinsèque de l'une ou l'autre de ces musiques, mais l'observation a un peu ruiné mes hypothèses sur la présence d'autres cultures musicales équivalentes en densité à la culture académique européenne.

Cela dit, il est toujours difficile de s'abstraire de sa propre culture, qu'on perçoit forcément comme plus nuancée, donc mes investigations n'ont rien d'irréprochable, d'objectif ou de définitif, bien sûr.

Mais cololi, il n'y a vraiment rien qui t'a touché ou interessé dans la culture de masse? Même des trucs comme Tintin, "Imagine" de john lennon, le film "le diner de cons" ou "le père noël est une ordure"? Il y a bien des trucs à sauver non?

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, pour The Lord of the Rings, à part l'onomastique, on ne perd vraiment rien à le lire en français. Oui, la traduction de Ledoux comporte des écarts ou des inexactitudes assez significatives, mais si on en reste au style, ce n'est pas plus moche que l'original.

C'est ton avis moi je trouve qu'au contraire, on perd beaucoup, et que le style de Tolkien n'est certainement pas moche, je ne dit pas que l'on trouve les plus beaux passages de la langue anglaise dans Le seigneur des anneaux, mais il n'y a certainement pas a en rougir, les description sont souvent magnifique, et les poèmes qui sont d'intérêt inégal et m'avait souvent lourd dans leur version française, m'apparaissent sous un jour nouveau dans leur version original, et c'est du très largement a la traduction de Ledoux (il y a de très bonne traduction de poème anglais), d'ailleurs j'ai moins de mal a lire le livre en anglais qu'en français.
En tout cas la prose de Tolkien n'est certainement pas moche est inintéressante, et je maintiens que ça vaut largement le coup de le lire en anglais.

Cololi a écrit:

Moi je veux bien, mais qui écoute ici régulièrement des musiques qui ne sont pas de masse, et qui soient extra-européenne ? Sont elles seulement largement diffusées au disque ?

Quelle que soit son origine, de la culture pas de masse qui serait largement diffusée, ce serait de la culture de masse, non ? Donc, d'après tes critères, ce ne serait plus de la culture !

Cololi a écrit:

C'est justement parce que la "culture de masse" n'est pas une culture ... que je me permet un jugement de valeur à son endroit.

Pourquoi l'appeler culture si ça n'en est pas ?



Je demande solennellement, si, un jour (ou peut-être une nuit), je viens à être d'accord avec pareils "arguments", qu'on me pende haut et court, qu'on me fusille, qu'on me guillotine, bref, qu'on me trucide sans délai par n'importe quel moyen !

Cololi a écrit:

.. il s'applique pour moi un principe très simple, qu'il est impossible de mettre une culture au dessus de l'autre.
C'est justement parce que la "culture de masse" n'est pas une culture ... que je me permet un jugement de valeur à son endroit.

pour moi c'est le contraire : toute culture qui n'est pas de masse n'est pas une culture et donc je la méprise. Ainsi je ne m'intéresserai jamais à la musique créée sous la douche par mon voisin si elle n'est pas diffusée plus largement que dans sa salle de bain et si elle ne peut pas être comprise par le reste de l'humanité. La seule vraie culture pour moi est la culture de masse, celle qui rassemble du monde autour d'elle, et en particulier celle qui devient universelle et intemporelle : Mozart, Michael Jackson, Bach, etc. Et j'avoue me moquer éperdument du contexte dans lequel ces derniers ont composé leur musique, puisqu'ils ont eux-mêmes largement dépassé ce contexte pour devenir immortels et universels.
PS : j'exagère évidemment un peu mon propos, mais c'est ma façon à moi d'argumenter

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Moi je veux bien, mais qui écoute ici régulièrement des musiques qui ne sont pas de masse, et qui soient extra-européenne ? Sont elles seulement largement diffusées au disque ?

Elles sont mal diffusées (enfin, tout dépend lesquelles...), mais elles existent au disque, bien sûr.

Citation :

il s'applique pour moi un principe très simple, qu'il est impossible de mettre une culture au dessus de l'autre.

Pour m'être un peu plongé dans la théorie musicale et dans les livrets de Kunqu, qui est l'une des formes les plus proches de l'opéra occidental, j'ai été frappé par les grandes limites musicales de ce théâtre. Ca sonne assez subversif aux oreilles occidentales, mais en fait, il existe un nombre limité de rythmes et de lignes mélodiques, et la notion de modulation n'existe pas ! On est assez proche du formalisme de l'opéra des XVIIIe et premier XIXe siècles. Les livrets en revanche sont assez passionnants, bien plus soignés que le tout-venant européen.

Mais musicalement, le crois que la diversité présente dans la culture académique européenne n'a pas vraiment d'équivalent dans le monde. Ce serait la Chine qui offrirait la meilleure comparaison, et on est vraiment loin de cette richesse, pour ce qu'il m'en semble.
Tout cela sans porter de jugement sur l'intérêt intrinsèque de l'une ou l'autre de ces musiques, mais l'observation a un peu ruiné mes hypothèses sur la présence d'autres cultures musicales équivalentes en densité à la culture académique européenne.

Cela dit, il est toujours difficile de s'abstraire de sa propre culture, qu'on perçoit forcément comme plus nuancée, donc mes investigations n'ont rien d'irréprochable, d'objectif ou de définitif, bien sûr.

Pour ton exemple, là je ne peux pas en discuter.
Pour ce qui est de la culture européenne, si elle est d'une richesse impressionnante, c'est par sa diversité. C'est à cause de nos divisions historiques que l'Europe est une mosaïque de pays ... et qu'il y a eu concurrence entre nous. Et celà a été propice à l'art, c'est vrai.
Mais après il reste je pense impossible de classer la richesse des cultures (et il ne faut pas se limiter à la musique d'ailleurs).

Glocktahr a écrit:

Mais cololi, il n'y a vraiment rien qui t'a touché ou interessé dans la culture de masse? Même des trucs comme Tintin, "Imagine" de john lennon, le film "le diner de cons" ou "le père noël est une ordure"? Il y a bien des trucs à sauver non?

Mais évidemment que j'aime tous ça. Mais le problème n'est pas là.
C'est juste que les esthétiquement et cognitivement ... et bien c'est bien plus faible que les classiques.

Killgore a écrit:

Je demande solennellement, si, un jour (ou peut-être une nuit), je viens à être d'accord avec pareils "arguments", qu'on me pende haut et court, qu'on me fusille, qu'on me guillotine, bref, qu'on me trucide sans délai par n'importe quel moyen !

L'extrémisme ...
Ne t'inquiète cependant pas : tu vivras, et même ton ridicule ne te tuera pas.

OYO TOHO a écrit:

pour moi c'est le contraire : toute culture qui n'est pas de masse n'est pas une culture et donc je la méprise. Ainsi je ne m'intéresserai jamais à la musique créée sous la douche par mon voisin si elle n'est pas diffusée plus largement que dans sa salle de bain et si elle ne peut pas être comprise par le reste de l'humanité.

Pour quelqu'un qui aime Bartók, Chausson (ou le rock normand), c'est assez savoureux.

Cololi a écrit:

Pour ce qui est de la culture européenne, si elle est d'une richesse impressionnante, c'est par sa diversité. C'est à cause de nos divisions historiques que l'Europe est une mosaïque de pays ... et qu'il y a eu concurrence entre nous. Et celà a été propice à l'art, c'est vrai.

Elle est riche aussi, si on en reste à la musique, par son goût pour l'innovation à partir du XIXe siècle. Quand le fait de suivre un canevas n'est plus la priorité. Et cela, c'est vraiment singulier au niveau mondial.

Il y a aussi le développement du contrepoint, de la diversité rythmique, des structures complexes (développements), de l'harmonie (modulations), comme je n'en ai jamais rencontré dans d'autres musiques. C'est un peu comme la vie sur les autres planètes : il paraît tout à fait possible que ça existe, mais je n'en ai jamais rencontré à ce jour.

Il existe des musiques riches et complexes ailleurs, mais rarement sur tous ces paramètres à la fois. Même sans aller chercher Richard Strauss, déjà avec Schumann...

Parsifal a écrit:

le style de Tolkien n'est certainement pas moche,

Je précise peut-être ce que je voulais dire par moche : ça ressemble à de la littérature de jeunesse de niveau pas très élevé. Avec ses dialogues permanents, ses considérations psychologiques gentillettes écrites de façon bien scolaires...

Ca correspond au demeurant à son projet d'écrire un divertissement pour adulte, ce n'est pas infamant.

Mais sans l'univers qu'il crée, il n'y aurait vraiment aucun intérêt à lire cela, et par conséquent l'anglais (certes recommandable, car plus clair tout simplement...) ne s'impose pas absolument comme indispensable.

OYO TOHO a écrit:

pour moi c'est le contraire : toute culture qui n'est pas de masse n'est pas une culture et donc je la méprise. Ainsi je ne m'intéresserai jamais à la musique créée sous la douche par mon voisin si elle n'est pas diffusée plus largement que dans sa salle de bain et si elle ne peut pas être comprise par le reste de l'humanité. La seule vraie culture pour moi est la culture de masse, celle qui rassemble du monde autour d'elle, et en particulier celle qui devient universelle et intemporelle : Mozart, Michael Jackson, Bach, etc. Et j'avoue me moquer éperdument du contexte dans lequel ces derniers ont composé leur musique, puisqu'ils ont eux-mêmes largement dépassé ce contexte pour devenir immortels et universels.
PS : j'exagère évidemment un peu mon propos, mais c'est ma façon à moi d'argumenter

Délicieux, le PS !

Cololi a écrit:

L'extrémisme ...
Ne t'inquiète cependant pas : tu vivras, et même ton ridicule ne te tuera pas.

Aurais-tu signé un contrat d'exclusivité avec l'extrémisme ?

Le ridicule n'a jamais tué personne ! Pas même le ridicule de masse !



C'est vrai, j'oubliais : le ridicule de masse n'est pas du ridicule. Mea culpa.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

le style de Tolkien n'est certainement pas moche,

Je précise peut-être ce que je voulais dire par moche : ça ressemble à de la littérature de jeunesse de niveau pas très élevé. Avec ses dialogues permanents, ses considérations psychologiques gentillettes écrites de façon bien scolaires...

Si on prend le seigneur des anneaux comme de la littérature de jeunesse, il me semble difficile de dire que le niveau n'est pas très élevé (et les ouvrages de Tolkien pour la jeunesse, et je ne parle pas seulement de Bilbo , excuse moi mais la richesse mythologique de l'univers, l'écriture dense et très descriptive de Tolkien (si tu vois du dialogues permanent dans Le seigneur des anneaux c'est que nous n'avons pas lu le même livre, les dialogues sont présent, mais il ne constitue certainement pas l'essentiel du roman), je ne pense pas qu'un personnages comme Gollum puisse être considéré comme psychologiquement gentillet.
Si on le prend comme un livre pour adulte effectivement il y a des passages comme le début de la communauté de l'anneau qui sont assez gentillet, et le livre reste quand même manichéens (même si les choses sont un peu plus compliqué pour quiconque a lu un peu plus sérieusement le livre et a jeter un coup d'oeil sur les autres bouquins de Tolkien)

Après libre a toi de trouver que le style de Tolkien n'a que peu d'intérêt, il y a un cependant dans tout ses écris de fiction un réel souci littéraire, alors on peut trouver que les archaïsme sont agaçant, que les descriptions sont parfois banale (même si il y a quand même un lyrisme et un souffle épique certains), mais Tolkien essaye quand même de faire autre chose qu'un simple divertissement de consommation rapide avec ses descriptions précisent de l'univers créé, et en reconstituant le style des textes médiévaux (dont il était un spécialiste au passage), après qu'il y est réussit c'est affaire d'opinion, mais l'ambition litteraire est là et elle est visible, rien que pour ça ça vaut le coup de le lire en anglais.

Essayons de définir la musique savante par ceux qui furent son publique pendant des siècle : les aristocrate et des bourgeois qui essayaient d'en être (avant de se vouloir bohème).
Ce que recherchait le noble dans sa cuisine, dans ses vêtements et dans tout ce qui l'entourait afin de se démarquer du commun du peuple : la sophistication. Et cela se retrouve dans la musique faite pour lui.

Pas d'accord avec toi David sur Tolkien. Je t'ai répondu ici:

https://classik.forumactif.com/t4133p80-fantasy-sf-horreur-fantastique-et-bit-lit#721666