Musique savante <=> Musique populaire (3)

Il est vrai que le terme "musique savante" semble pretentieux d'emblee. Ensuite quand on voit que les musiquettes de Messager, Puccini, Donizetti, (souvent) Gounod, et plein d'autres sont considerees comme musique savante, ca devient vite derisoire.

Dans le jazz et dans le rock il y avait bcp plus d'inventivite et de complexite que chez Donizetti, par exemple. Je ne juge pas ce qui est meilleur et ce qui est moins bon (c'est la question des gouts), mais il suffit d'ouvrir les partitions et comparer pour s'apercevoir de l'absurdite car l'etiquette "musique populaire" --par opposition-- recoit une etiquette tacite de "la musique non-savante" voire bete.

De l'autre cote, comme les temps seront de plus en plus durs en termes de subventions de la part des structures publiques, les promoteurs de la musique classique devraient chercher de se debarrasser de l'etiquette "musique savante", car on pourra bientot reprocher que c'est "la musique impopulaire", et donc ne merite pas d'etre subventionnee si genereusement par les caisses des contribuables...

Toutes les cohabitations dans la vie sont difficiles, et definir la frontiere est presque impossible. Verdi etait la musique populaire a son temps, desormais relegue dans la musique savante. La definition n'est pas precise et inviter les etiquette est assez idiot

La musique classique suffirait (meme si ceci exclu la musique contemporaine, mais c'est un moindre mal... pense-je)

fliegender a écrit:

Il est vrai que le terme "musique savante" semble pretentieux d'emblee. Ensuite quand on voit que les musiquettes de Messager, Puccini, Donizetti, (souvent) Gounod, et plein d'autres sont considerees comme musique savante, ca devient vite derisoire.

Dans le jazz et dans le rock il y avait bcp plus d'inventivite et de complexite que chez Donizetti, par exemple. Je ne juge pas ce qui est meilleur et ce qui est moins bon (c'est la question des gouts), mais il suffit d'ouvrir les partitions et comparer pour s'apercevoir de l'absurdite car l'etiquette "musique populaire" --par opposition-- recoit une etiquette tacite de "la musique non-savante" voire bete.

De l'autre cote, comme les temps seront de plus en plus durs en termes de subventions de la part des structures publiques, les promoteurs de la musique classique devraient chercher de se debarrasser de l'etiquette "musique savante", car on pourra bientot reprocher que c'est "la musique impopulaire", et donc ne merite pas d'etre subventionnee si genereusement par les caisses des contribuables...

Toutes les cohabitations dans la vie sont difficiles, et definir la frontiere est presque impossible. Verdi etait la musique populaire a son temps, desormais relegue dans la musique savante. La definition n'est pas precise et inviter les etiquette est assez idiot

La musique classique suffirait (meme si ceci exclu la musique contemporaine, mais c'est un moindre mal... pense-je)

J'ai déjà répondu 1000 fois à ces objections. En particulier sur le lien à la culture. Mais je n'y reviens pas, tout a été dit, il suffit de lire.
Il est toujours rigolo tout de même de s'appercevoir que pour argumenter vous avez tous utilisé ce qu'il y a de plus simple dans toute l'histoire de la musique classique. C'est occulter 99,99999999999% des oeuvres "classiques", c'est à dire celle qui ont passé l'épreuve du temps.
Et pourquoi faire celà ? Et bien tout simplement car le débat sur la complexité serait clos, si on prenait de grands compositeurs, il n'y aurait pas photo.

Et derrière il y a l'idée totalement fausse, qui consiste à penser que si les gens n'aiment pas les classiques c'est à cause des compositeurs les plus simples que tu as cité ... et qu'on ne leur a pas présenté Schoenberg.
Essaye de faire écouter du Donizetti et du Schoenberg 2° ou 3° période à des gens qui n'ont jamais écouté de classique ... et ensuite propose les 2 au concert ... tu vas les taux de remplissage.
Bref ceux qui viennent de la musique populaire n'écoutent pas la musique classique car elle serait trop poussièreuse ou trop simple ... mais au contraire parce qu'elle est soit trop complexe, soit trop chargée de références culturelles.

Je ne crois pas que qui que ce soit ait argumenté que la musique classique n'était pas écoutée car "trop simple".

Parsifal a écrit:

C'est ce que l'on demande a Cololi depuis plusieurs page, pas besoin pour ça d'invoquer sa soit disant prétention

Que ce soit lui ou qui que ce soit d'autre, y compris moi-même, je ne peux pas m'empêcher de trouver quelque prétention à présenter un avis personnel comme une vérité dument établie.

Cololi a écrit:

Tu n'as qu'à lire ...
Tu attends quoi au juste ?? Une démonstration mathématique ?

Si tu affirmes être en mesure d'attribuer une valeur plus grande à un style de musique ou de littérature qu'à un autre, explique-nous les procédures que tu utilises, à défaut d'une formule mathématique ou d'une théorie scientifique ! Mais là, je sens qu'on risque de revenir sur des choses comme la complexité des compositions et des textes, leur continuité par rapport au passé, et autres considérations du même genre qui ont déjà été mentionnées ici et ailleurs et sur quoi personne n'est parvenu à tomber d'accord...

Ou admets, tout simplement, que c'est ton avis personnel, bâti en fonction de tes goûts personnels, et rien de plus.

Toujours renouvelée, la musique dite savante est conquête de sens, la musique populaire est soumission aux sens, et par-là toujours répétée...

fliegender a écrit:

Il est vrai que le terme "musique savante" semble pretentieux d'emblee. Ensuite quand on voit que les musiquettes de Messager, Puccini, Donizetti, (souvent) Gounod, et plein d'autres sont considerees comme musique savante, ca devient vite derisoire.

Dans le jazz et dans le rock il y avait bcp plus d'inventivite et de complexite que chez Donizetti, par exemple. Je ne juge pas ce qui est meilleur et ce qui est moins bon (c'est la question des gouts), mais il suffit d'ouvrir les partitions et comparer pour s'apercevoir de l'absurdite car l'etiquette "musique populaire" --par opposition-- recoit une etiquette tacite de "la musique non-savante" voire bete.

De l'autre cote, comme les temps seront de plus en plus durs en termes de subventions de la part des structures publiques, les promoteurs de la musique classique devraient chercher de se debarrasser de l'etiquette "musique savante", car on pourra bientot reprocher que c'est "la musique impopulaire", et donc ne merite pas d'etre subventionnee si genereusement par les caisses des contribuables...

Toutes les cohabitations dans la vie sont difficiles, et definir la frontiere est presque impossible. Verdi etait la musique populaire a son temps, desormais relegue dans la musique savante. La definition n'est pas precise et inviter les etiquette est assez idiot

La musique classique suffirait (meme si ceci exclu la musique contemporaine, mais c'est un moindre mal... pense-je)

Donizetti aujourd'hui est du kitsch. Mais sa musique ne l'était-elle pas déjà à son époque ? A mon avis, si. Mais cela se voyait moins...
Dans la musique de genre jazz et rock, il y a autant de kitsch que dans le genre opéra (95% en gros). Ces musiques de genre sont en passe de folklorisation...
(Plus bel l'avis !)

fliegender a écrit:

Ensuite quand on voit que les musiquettes de Messager, Puccini, Donizetti, (souvent) Gounod, et plein d'autres sont considerees comme musique savante, ca devient vite derisoire.

Dans le jazz et dans le rock il y avait bcp plus d'inventivite et de complexite que chez Donizetti, par exemple. Je ne juge pas ce qui est meilleur et ce qui est moins bon (c'est la question des gouts), mais il suffit d'ouvrir les partitions et comparer pour s'apercevoir de l'absurdite car l'etiquette "musique populaire" --par opposition-- recoit une etiquette tacite de "la musique non-savante" voire bete.

Excuse-moi, mais pour le coup, quand tu invoques Puccini comme exemple d'une musique sans inventivité et sans complexité, je ne peux pas m'empêcher de réagir, car justement il suffit d'ouvrir la partition pour prendre la mesure du raffinement de son langage: connais-tu Turandot? Gamme par ton, harmonies ultra-poussées, audaces d'orchestration, textures complexes, trame de leitmotiv... on aime ou pas, on peut trouver ça racoleur ou pas, mais simpliste et rudimentaire, ça me semble franchement inexact...
Après, tout à fait d'accord pour clamer haut et fort la qualité et l'originalité de bien des choses en jazz et en rock!!!!
Finalement je me demande si le fait de restreindre le débat à l'éternel clivage entre musique savante et musique populaire ne nous pousse pas à proférer de regrettables pétitions de principe, en voulant à tout prix caser tel style ou tel artiste dans l'une ou l'autre, au risque de nous faire méconnaître ce qui fait leur singularité composite: ily a des éléments populaires dans de nombreuses oeuvres de classique, il y a des éléments savants dans de nombreuses oeuvres de jazz, rock, techno, reggae, chanson française, etc....une fois qu'on a dit ça, est-il nécessaire de continuer à s'étriper stérilement?

Parsifal a écrit:

Mais personne n'a jamais dit qu'on ne pouvait rien théorisé, il faudrait bien que tu nous dise ou est-ce que l'on a dit une tel chose, en revanche tu refuse effectivement de donner des exemples pour appuyer ta théorie
Nous avons juste dit qu'une théorie s'établit toujours a partir d'exemple, je vois mal comment l'on peut soutenir le contraire.

Pourtant Kant est un champion en la matière. Cf sa Critique du jugement où il ne cite aucune œuvre d'art, et c'est intentionnel. Il établit sa théorie à partir du seul processus de pensée humain, sans énumérer les objets de ce processus, et cela suffit amplement. Mieux, c'est nécessaire pour lui de procéder ainsi pour maintenir l'universalité du propos. Car sinon, le lecteur se serait amusé à prouver que la théorie est fausse à partir de l'invalidation d'un exemple, alors que cette invalidation pourrait être rendue possible par des contingences extérieures.

benvenuto a écrit:

Gamme par ton, harmonies ultra-poussées, audaces d'orchestration, textures complexes, trame de leitmotiv... il y a des éléments savants dans de nombreuses oeuvres de jazz, rock, techno, reggae, chanson française, etc....

C'est très vrai et j'ai mis en gras certaines choses qu'on retrouve, à des degrés divers, dans des morceaux de jazz ou de rock un peu recherchés. On pourrait aussi ajouter le mode 2 de Messiaen, les polyrythmes et les métriques irrégulières.

benvenuto a écrit:

Excuse-moi, mais pour le coup, quand tu invoques Puccini comme exemple d'une musique sans inventivité et sans complexité, je ne peux pas m'empêcher de réagir, car justement il suffit d'ouvrir la partition pour prendre la mesure du raffinement de son langage: connais-tu Turandot? Gamme par ton, harmonies ultra-poussées, audaces d'orchestration, textures complexes, trame de leitmotiv... on aime ou pas, on peut trouver ça racoleur ou pas, mais simpliste et rudimentaire, ça me semble franchement inexact...

Tou à fait, ça sonne racoleur si on n'aime pas, mais en termes purement musicaux, c'est extrêmement raffiné... rien que dans Tosca, la qualité harmonique, c'est remarquable.

Je le dis d'autant plus volontiers que je n'adhère pas beaucoup à certaines oeuvres célèbres de Puccini (Bohème, Butterfly, Lescaut...), mais elles ne sont pas, objectivement, simples ! Et elles sont très bien écrites, dans le cadre du goût qui est le leur.

Kilban a écrit:

Parsifal a écrit:

Mais personne n'a jamais dit qu'on ne pouvait rien théorisé, il faudrait bien que tu nous dise ou est-ce que l'on a dit une tel chose, en revanche tu refuse effectivement de donner des exemples pour appuyer ta théorie
Nous avons juste dit qu'une théorie s'établit toujours a partir d'exemple, je vois mal comment l'on peut soutenir le contraire.

Pourtant Kant est un champion en la matière. Cf sa Critique du jugement où il ne cite aucune œuvre d'art, et c'est intentionnel. Il établit sa théorie à partir du seul processus de pensée humain, sans énumérer les objets de ce processus, et cela suffit amplement. Mieux, c'est nécessaire pour lui de procéder ainsi pour maintenir l'universalité du propos. Car sinon, le lecteur se serait amusé à prouver que la théorie est fausse à partir de l'invalidation d'un exemple, alors que cette invalidation pourrait être rendue possible par des contingences extérieures.

Que Kant soit avec moi

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Excuse-moi, mais pour le coup, quand tu invoques Puccini comme exemple d'une musique sans inventivité et sans complexité, je ne peux pas m'empêcher de réagir, car justement il suffit d'ouvrir la partition pour prendre la mesure du raffinement de son langage: connais-tu Turandot? Gamme par ton, harmonies ultra-poussées, audaces d'orchestration, textures complexes, trame de leitmotiv... on aime ou pas, on peut trouver ça racoleur ou pas, mais simpliste et rudimentaire, ça me semble franchement inexact...

Tou à fait, ça sonne racoleur si on n'aime pas, mais en termes purement musicaux, c'est extrêmement raffiné... rien que dans Tosca, la qualité harmonique, c'est remarquable.

Je le dis d'autant plus volontiers que je n'adhère pas beaucoup à certaines oeuvres célèbres de Puccini (Bohème, Butterfly, Lescaut...), mais elles ne sont pas, objectivement, simples ! Et elles sont très bien écrites, dans le cadre du goût qui est le leur.

Entièrement d'accord, Tosca est avec Turandot ce que je préfère chez lui!!!
Autre exemple pour appuyer l'invalidité d'une dichotomie trop rigoureuse entre musique savante et populaire: comment classer en ce cas la musique de gamelans balinais ou javanais? On trouve à la fois des côtés très savants (structure en strattes très complexe ou colotomie, contrepoint en hoquet, pentatonisme élargi, raffinement des timbres, implications métaphysiques et cosmogoniques) et très populaires (un gamelan par village, n'importe qui peut participer, pratique intégrée à des coutumes sociales et à des rites religieux, diffusion très large)...

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Excuse-moi, mais pour le coup, quand tu invoques Puccini comme exemple d'une musique sans inventivité et sans complexité, je ne peux pas m'empêcher de réagir, car justement il suffit d'ouvrir la partition pour prendre la mesure du raffinement de son langage: connais-tu Turandot? Gamme par ton, harmonies ultra-poussées, audaces d'orchestration, textures complexes, trame de leitmotiv... on aime ou pas, on peut trouver ça racoleur ou pas, mais simpliste et rudimentaire, ça me semble franchement inexact...

Tou à fait, ça sonne racoleur si on n'aime pas, mais en termes purement musicaux, c'est extrêmement raffiné... rien que dans Tosca, la qualité harmonique, c'est remarquable.

Je le dis d'autant plus volontiers que je n'adhère pas beaucoup à certaines oeuvres célèbres de Puccini (Bohème, Butterfly, Lescaut...), mais elles ne sont pas, objectivement, simples ! Et elles sont très bien écrites, dans le cadre du goût qui est le leur.

Entièrement d'accord, Tosca est avec Turandot ce que je préfère chez lui!!!
Autre exemple pour appuyer l'invalidité d'une dichotomie trop rigoureuse entre musique savante et populaire: comment classer en ce cas la musique de gamelans balinais ou javanais? On trouve à la fois des côtés très savants (structure en strattes très complexe ou colotomie, contrepoint en hoquet, pentatonisme élargi, raffinement des timbres, implications métaphysiques et cosmogoniques) et très populaires (un gamelan par village, n'importe qui peut participer, pratique intégrée à des coutumes sociales et à des rites religieux, diffusion très large)...

On en a déjà longuement parlé.
C'est la distinction entre musique de masse et folklorique. L'une est liée a une culture, l'autre c'est le produit Universal.

Donc les Beatles ne sont pas liés à une culture? Un groupe comme les Yeux Noirs c'est quoi? Bregovic c'est quoi? La musique folklorique, à partir du moment où elle est promue commercialement, cesserait d'être "culturelle" pour sombrer dans le creuset indifférencié et débilitant du marketing de masse? C'est fonder la qualité et la spécificité d'une musique sur son degré de diffusion et non sur ses particularités propres....

benvenuto a écrit:

Donc les Beatles ne sont pas liés à une culture? Un groupe comme les Yeux Noirs c'est quoi? Bregovic c'est quoi? La musique folklorique, à partir du moment où elle est promue commercialement, cesserait d'être "culturelle" pour sombrer dans le creuset indifférencié et débilitant du marketing de masse? C'est fonder la qualité et la spécificité d'une musique sur son degré de diffusion et non sur ses particularités propres....

Beh désolé, mais c'est la définition même de la musique de masse : pour vendre sur le marché qui est mondial, il faut ne pas être lié à une culture. Il faut comprendre très très peu lié ...

Ok alors prenons l'exemple absolu de la méga-super-star de stature mondiale, détentrice de tous les records de vente: Michael Jackson.
Aurais-tu la mauvaise foi de contester l'importance omniprésente et déterminante des influences de la culture afro-américaine chez lui: gospel, jazz, soul, disco, son oeuvre est une véritable synthèse de cette culture, tout en intégrant aussi des influences extérieures!
Mais peut-être ne considères-tu pas ce genre de référence culturelle comme digne d'être pris en compte....

Autant j'étais très en accord avec ton message précédent, Benvenuto, autant ici, si tu ne trouves pas que MJ a aussi aseptisé ces références, transformées en quelque chose de beaucoup plus standard - oui, totalement neuf par certains aspects, mais dans un style musical qui est finalement la norme mondiale dès avant lui.

Je ne le prendrais vraiment pas comme un symbole de l'ancrage culturel, j'y vois davantage un symbole de la dilution dont Cololi accuse (abusivement) beaucoup de représentants de la musique supposée "de masse".

Au demeurant, sur un plan plus personnel, je trouve sa musique très fade. J'ai été très étonné, en y remettant le nez (contraint et forcé) à l'occasion de son décès, de voir à quel point cette musique censée être subversive est finalement terriblement consonante (jusque dans les timbres) et consensuelle. Il n'y a guère que la voix qui soit personnelle, et surtout le danseur, vraiment magnétique. Pour la musique elle-même...

Elle était censée être subversive la musique de Jackson ?

Je ne suis pas d'accord, même si c'est assurément avant tout une affaire de goût personnel: Pour moi ses titres les plus intéressants et les plus culturellement ancrés ne sont pas forcément les plus connus: dans Keep the Faith, ou Man in the mirror, c'est vraiment flagrant, et certains sont vraiment hallucinants d'originalité (Speed demon, Smooth criminal et tant d'autres...) et il ne faut pas perdre de vue que si ça sonne aujourd'hui un peu commun, c'est avant tout parce que beaucoup de choses ont été faites suivant son modèle entre temps!
Pour moi, même si ce n'est pas forcément du génie en barre et de l'innovation permanente, c'est quand même très travaillé en permanence, toujours personnel, et souvent franchement beau!
Après il y a plein de choses au moins aussi intéressantes en pop-rock, je ne citais cet exemple que parce qu'il me semblait répondre à l'objection de Cololi; libre à toi de n'être pas d'accord!

Octavian a écrit:

Elle était censée être subversive la musique de Jackson ?

Il suffit de lire ce qu'on en dit, Thriller a changé le cours de l'histoire de la musique. Bon, la production de ses disques avait un son original, et il faisait des clips efficaces. Ca n'a pas forcément de rapport direct avec la musique, mais c'est ce qu'on a lu, et bien avant sa mort.

Pas subversif au sens anti-système, hein.

benvenuto a écrit:

et il ne faut pas perdre de vue que si ça sonne aujourd'hui un peu commun, c'est avant tout parce que beaucoup de choses ont été faites suivant son modèle entre temps!

Bien sûr, mais même en prenant cela en compte, on ne peut pas dire que globalement, ce soit un grand diffuseur de musiques folkloriques, quoi... Que tu trouves des exceptions, possible, je ne suis pas un spécialiste de Jackson, que j'ai la plupart du temps écouté contre mon gré, mais ce n'est pas vraiment la caractistique majeure de son art.

Citation :

Pour moi, même si ce n'est pas forcément du génie en barre et de l'innovation permanente, c'est quand même très travaillé en permanence, toujours personnel, et souvent franchement beau!

Je parlais essentiellement de l'intégration de sa figure dans le débat, comme contre-exemple à la culture de masse. S'il y en a bien un qui a tout fait pour être dans le format audible-par-le-monde-entier, c'est bien lui, quelles que soient par ailleurs ses qualités et sa personnalité, que je ne remets pas en cause.

Ok, mon exemple était sans doute un peu foireux, je voulais juste dire que même dans le cas d'une musique largement diffusée et comportant des aspects consensuels, ça n'excluait pas tout rapport à une culture, tout ancrage dans une tradition: un artiste n'apparaît jamais ex nihilo! et que ça pouvait tout de même donner de la musique très appréciable!

benvenuto a écrit:

Ok, mon exemple était sans doute un peu foireux, je voulais juste dire que même dans le cas d'une musique largement diffusée et comportant des aspects consensuels, ça n'excluait pas tout rapport à une culture, tout ancrage dans une tradition: un artiste n'apparaît jamais ex nihilo! et que ça pouvait tout de même donner de la musique très appréciable!

Non, bien sûr. Ce que dit Cololi, c'est que ça se réduit au strict minimum. C'est discutable, mais dans le cas de Michael Jackson, ça me paraît très juste.

Autrement dit, je suis d'accord avec toi, mais ton exemple est nul.

Les amis, il nous faut mettre fin à cette discussion, pour sauvegarder notre santé mentale
/Edit you got me craaaaazyyyy
I just can't sleeeeeep /D/ /D
https://www.youtube.com/watch?v=Q4VK9_CfOLQ

DavidLeMarrec a écrit:

S'il y en a bien un qui a tout fait pour être dans le format audible-par-le-monde-entier, c'est bien lui

c'est vrai, mais il l'a fait d'une manière tout à fait nouvelle, originale et avec beaucoup de virtuosité. Je suis désolé mais sa façon de chanter est vraiment particulière, pleine de rythmes et de nuances. Pour moi son génie tient justement au fait qu'il a réussi à plaire à 3 ou 4 milliards d'humains (ce que personne n'avait jamais fait avant et n'arrivera peut-être jamais plus à faire pendant autant d'années) tout en créant un son nouveau (je n'entends pas seulement le son "produit", qui compte effectivement pour beaucoup, mais aussi la façon d'utiliser les rythmes et la voix), et même une nouvelle façon d'appréhender la musique. Il n'a pas fait comme tant d'autres qui cherchent à plaire à tout le monde en reprenant les vieilles bonnes recettes des autres : il a inventé qqch que personne n'est arrivé à reproduire, ce qui est le propre des grands artistes (comme c'est le cas pour Nirvana et quelques autres groupes qui se comptent sur les doigts de la main).

OYO TOHO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

S'il y en a bien un qui a tout fait pour être dans le format audible-par-le-monde-entier, c'est bien lui

c'est vrai, mais il l'a fait d'une manière tout à fait nouvelle, originale et avec beaucoup de virtuosité. Je suis désolé mais sa façon de chanter est vraiment particulière, pleine de rythmes et de nuances. Pour moi son génie tient justement au fait qu'il a réussi à plaire à 3 ou 4 milliards d'humains (ce que personne n'avait jamais fait avant et n'arrivera peut-être jamais plus à faire pendant autant d'années) tout en créant un son nouveau (je n'entends pas seulement le son "produit", qui compte effectivement pour beaucoup, mais aussi la façon d'utiliser les rythmes et la voix), et même une nouvelle façon d'appréhender la musique. Il n'a pas fait comme tant d'autres qui cherchent à plaire à tout le monde en reprenant les vieilles bonnes recettes des autres : il a inventé qqch que personne n'est arrivé à reproduire, ce qui est le propre des grands artistes (comme c'est le cas pour Nirvana et quelques autres groupes qui se comptent sur les doigts de la main).

C'est le contraire d'un exploit. Fédérer autant de monde c'est forcément faire de la soupe. Soupe déliée de toute culture, et donc de toute réflexion, et de toute vision du monde.

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe. Je n'ai pas envie que le monde entier soit imprégné de culture européenne ... ni que la culture européenne soit oubliée.

Cololi a écrit:

...
C'est le contraire d'un exploit. Fédérer autant de monde c'est forcément faire de la soupe. Soupe déliée de toute culture, et donc de toute réflexion, et de toute vision du monde.

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe. Je n'ai pas envie que le monde entier soit imprégné de culture européenne ... ni que la culture européenne soit oubliée.

Absolument d'accord avec ça !!!

Si on suit ce raisonnement et qu'on l'applique seulement au classique, Mozart fait plus de la soupe que Johan Christoph Vogel ?

aroldo a écrit:

Si on suit ce raisonnement et qu'on l'applique seulement au classique, Mozart fait plus de la soupe que Johan Christoph Vogel ?

Ah oui ... la petite musique de nuit ... on l'avait oublié celle là (la marche turque ... le thème du mvmt du 23° concerto).
Mais ça n'a rien à voir avec aimer et comprendre Mozart

D'ailleurs présenté comme c'est fait, en général au ciné ou dans de la pub, c'est clairement de la soupe.
D'ailleurs personne n'en connait plus de 2 ou 3 minutes ... soit le temps d'une chanson de variété.

En plus de ça ... même en comptant cette soupe ... je ne suis pas convaincu qu'on arrive à toucher 3 ou 4 milliards d'habitants.

Euh, le 23ème, pardon,Monsieur Cololi, mais je vous interdis de dire que c'est de la soupe ! Et la marche turque, écoute-la par Yudina en live, ça décoiffe sacrément !

Tu te rends compte que là tu nous expliques que le même morceau devient de la soupe selon la façon dont il est diffusé ? T'as pas l'impression de t'engager sur des voies hautement absurdes ?

Mariefran a écrit:

Euh, le 23ème, pardon,Monsieur Cololi, mais je vous interdis de dire que c'est de la soupe ! Et la marche turque, écoute-la par Yudina en live, ça décoiffe sacrément !

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Je dis qu'on ne présente qu'une minute de chaque oeuvre, qui se limite au thème ... et que présenté comme ça l'est dans la pub ou le ciné ... c'est de la soupe.
Mozart n'est pour rien dans la récupération marketing.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Je dis qu'on ne présente qu'une minute de chaque oeuvre, qui se limite au thème ... et que présenté comme ça l'est dans la pub ou le ciné ... c'est de la soupe.
Mozart n'est pour rien dans la récupération marketing.

Mais je ne parle pas de pub, Mozart est simplement le compositeur préféré de beaucoup de mélomanes qui achètent des disques et qui les écoutent à la maison, en voiture, sur leur ipod comme des millions d'autres sur la terre quoi.

Octavian a écrit:

Tu te rends compte que là tu nous expliques que le même morceau devient de la soupe selon la façon dont il est diffusé ? T'as pas l'impression de t'engager sur des voies hautement absurdes ?

Si tu vois pas la différence entre 2 notes d'un thème de Mozart ... et un oeuvre entière ...
Si tu ne vois pas différence entre un concert ... et ces mêmes 2 notes employé de façon vulgaire dans un film ... qu'est ce que tu veux que je te dise ??

Mais c'est bien connu, il y a 3 à 4 milliards d'habitants qui ont écouté en entier les opéras de Mozart, ou ses quatuors

C'est comme si je disais que j'avais lu 3 lignes de Kant ... et que je prétendais le connaitre et le comprendre. C'est du plus haut comique.

[quote="aroldo"]

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Je dis qu'on ne présente qu'une minute de chaque oeuvre, qui se limite au thème ... et que présenté comme ça l'est dans la pub ou le ciné ... c'est de la soupe.
Mozart n'est pour rien dans la récupération marketing.

Mais je ne parle pas de pub, Mozart est simplement le compositeur préféré de beaucoup de mélomanes qui achètent des disques et qui les écoutent à la maison, en voiture, sur leur ipod comme des millions d'autres sur la terre quoi.

Qu'il soit un compositeur fétiche des mélomanes ... c'est une évidence.
Mais comment veux tu toucher 3 ou 4 milliards de personnes sans le cinéma et la pub ???

Mais je ne parle pas de milliards, mais de proportions ; des millions de personnes aiment Mozart, avec ou sans le cinéma, ça n'en fait pas un compositeur plus vulgaire que Vogel.

... d'où on déduira que le compositeur préféré de Cololi est Boulez.

Avec lui au moins, pas de risque de faire de la soupe qui plaise aux gens !

Il y a tout de même des films où la musique n'est pas de la soupe… Sans évoquer Mort à Venise, les Kubrick sont une sacrée leçon, non ? La première fois que j'ai vu Barry Lyndon, à 14/15 ans, je suis tombée amoureuse de Schubert…

Ha oui, c'est vrai ! Et Kubrick a réussi à vendre la musique de Ligeti à des millions de personnes...
Donc : Ligeti à la casserole !!!

Et on ne parle pas de Sainte-Colombe et Marin Marais.

mais Cololi, il faut bien un moment fédérer plus d'une personne et donc jouer sur les points communs entre les uns et les autres si on veut se faire comprendre. Bref MJ l'a fait à l'échelle mondiale quand d'autres le font à l'échelle de leur cabine de douche, c'est tout. Personnellement, je préfère le résultat que donne la première option, en général. Et l'exploit de MJ n'est pas de fédérer 4 milliards de personnes en une semaine et en un tube, c'est de fédérer 1 puis 2 puis 3 puis 4 milliards de personnes pendant une vingtaine d'années. Mais si tu trouves que tous les paysans qui créent des chansons folkloriques dans leur patois local valent mieux musicalement que quelqu'un qui parvient à faire danser et à faire aimer la musique au monde entier, c'est ton choix
Et puis faire de la soupe, tout le monde sait en faire et pourtant tout le monde ne sait pas faire du MJ. Donc je ne vois pas le rapport.

Cololi a écrit:

Mais comment veux tu toucher 3 ou 4 milliards de personnes sans le cinéma et la pub ???

bah tu crées une bonne chanson et tu l'envoies à toutes les radios

guiyom a écrit:

Les amis, il nous faut mettre fin à cette discussion, pour sauvegarder notre santé mentale
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https://www.youtube.com/watch?v=Q4VK9_CfOLQ

Guiyom, merci de retirer ces liens ou de les tronquer, on l'a déjà dit sur tous les tons, un jour (proche, je le sens) Xavier va perdre patience, à juste titre d'ailleurs.

OYO TOHO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

S'il y en a bien un qui a tout fait pour être dans le format audible-par-le-monde-entier, c'est bien lui

c'est vrai, mais il l'a fait d'une manière tout à fait nouvelle, originale et avec beaucoup de virtuosité. Je suis désolé mais sa façon de chanter est vraiment particulière, pleine de rythmes et de nuances.

Pour moi son génie tient justement au fait qu'il a réussi à plaire à 3 ou 4 milliards d'humains (ce que personne n'avait jamais fait avant et n'arrivera peut-être jamais plus à faire pendant autant d'années) tout en créant un son nouveau (je n'entends pas seulement le son "produit", qui compte effectivement pour beaucoup, mais aussi la façon d'utiliser les rythmes et la voix), et même une nouvelle façon d'appréhender la musique. Il n'a pas fait comme tant d'autres qui cherchent à plaire à tout le monde en reprenant les vieilles bonnes recettes des autres : il a inventé qqch que personne n'est arrivé à reproduire, ce qui est le propre des grands artistes (comme c'est le cas pour Nirvana et quelques autres groupes qui se comptent sur les doigts de la main).[/quote]
Qu'est-ce que je venais de dire ? A propos de sa voix, de son son (ou du moins celui de ses productions), de son talent de danseur... Exactement ça.
Mais cette personnalité-là était dans le cadre d'un format préexistant (musiques amplifiées avec nomenclature héritée du rock) destiné à toucher le plus grand nombre. Aucun jugement de valeur au demeurant là-dedans, j'essaie juste de nommer le phénomène, en rendant à Jackson les mérites qui lui reviennent.

Cololi a écrit:

C'est le contraire d'un exploit. Fédérer autant de monde c'est forcément faire de la soupe.

Ca reste quand même un avis a priori, ça. Sauf à considérer que Hitchcock est une imposture, par exemple.

Oui, ça nécessite un certain nombre de "sacrifices", mais ça n'est pas forcément l'égal de la soupe. Je le dis sans entrer sur le cas précis de Jackson, que je trouve complexe parce qu'il a vraiment son profil propre, et en même temps je trouve sa musique profondément inintéressante. Plus complexe que bon / pas bon en tout cas.

Octavian a écrit:

Tu te rends compte que là tu nous expliques que le même morceau devient de la soupe selon la façon dont il est diffusé ? T'as pas l'impression de t'engager sur des voies hautement absurdes ?

Le point que soulève Cololi est pourtant intéressant et assez fécond à mon avis : selon l'usage (surtout si l'oeuvre est tronquée, ou utilisée en fond sonore, ou en accompagnement d'un objet visuel), la nature de l'oeuvre peut changer, d'une certaine manière.

Ca ajoute encore au flou qui sépare les musiques (donc va plutôt contre sa thèse), mais je trouve sa remarque tout à fait stimulante.


Pas encore eu le temps de sélectionner les textes de rap, mais en revenant d'un concert Théophile Gautier, je suis intimemement persuadé que je vais en trouver de meilleurs que son adaptation de l'Ave Maria schubertien.

Mariefran a écrit:

Il y a tout de même des films où la musique n'est pas de la soupe… Sans évoquer Mort à Venise, les Kubrick sont une sacrée leçon, non ?

La position de Cololi est suffisamment radicale pour ne pas être caricaturée, non ? Il parle du fait d'égrener des bouts de Mozart pour servir l'atmosphère d'un film, que ce n'est plus l'oeuvre de Mozart avec sa cohérence interne et ses développements.

Ce propos aussi a ses limites, parce que Senso, malgré son usage en tranche, ne trahit pas du tout la musique de Bruckner, et je trouve rarement la musique affaiblie par son usage au cinéma - mais il est vrai que si l'on cherche à retrouver exactement cette atmosphère ensuite au disque, sans avoir fréquenté les oeuvres auparavant, on peut avoir l'impression de "tunnels", parce que le cinéaste n'aura conservé que quelques parties saillantes de l'oeuvre.

Citation :

La première fois que j'ai vu Barry Lyndon, à 14/15 ans, je suis tombée amoureuse de Schubert…

Il faut dire que la séquence de la rencontre est proprement hallucinante, une des rares fois où j'ai vu ainsi la visuel servir la musique, ou plutôt fusionner à égalité.

Mais pourquoi la pub ou le cinéma enverraient forcément le mélomane en herbe dans le mur ??? Si une séquence filmée provoque un déclic, pourquoi ce déclic ne se prolongerait pas au delà de l'image et de la séquence musicale choisies ?

Une vocation ne peut sérieusement aboutir que si elle se réalise en pleine crise mystique au sommet d'une montagne embrumée et venteuse ? Elle est nulle et non avenue si c'est par la grâce d'une pub pour un savon devant la télé ?

C'est pas parce que l'arbre cache la foret que personne n'y cueille des champignons.

Et puis bon, faut pas non plus être plus royaliste que le roi, les grandes oeuvres ne prennent certes tout leur sens qu'in extenso, mais on peut parfaitement être touché au plus profond par 8 mesures de Mozart, le matériau de base est suffisamment noble et pur pour exciter l'émerveillement...
La beauté n'est pas nécessairement discursive, elle peut aussi être immédiate et fulgurante, et ne s'appuyer sur aucun procédé analysable ou quantifiable, même en musique!!!
Il n'y a pas à mon sens moins de légitimité à être séduit par le premier thème d'un morceau sans connaître ce qui suit, qu'à être séduit par le dit morceau dans son intégralité: un diamant n'a pas moins de valeur d'être présenté isolé de sa rivière....

Cololi a écrit:

On en a déjà longuement parlé.
C'est la distinction entre musique de masse et folklorique. L'une est liée a une culture, l'autre c'est le produit Universal.

Cololi a écrit:

Beh désolé, mais c'est la définition même de la musique de masse : pour vendre sur le marché qui est mondial, il faut ne pas être lié à une culture. Il faut comprendre très très peu lié ...

Clichés ! A force d'en sortir treize à la douzaine,, il va falloir acheter un album photo !

Petit rappel : jazz, rock, funk, blues, et j'en passe, plongent leur racines à la fois dans les cultures européennes et dans les cultures africaines. N'oublions pas les influences extérieures venues se greffer par la suite. Comme références culturelles, on a vu pire ! Les difficultés à identifier une origine culturelle précise proviennent souvent du fait qu'il y en a plusieurs imbriquées les unes dans les autres. Quand l'imbrication est réussie, cela peut donner des choses intéressantes. Ca peut aussi paraître plus "lisse" au premier abord, dans certains cas où aucune influence culturelle ne l'emporte sur les autres.

Je ne vois pas comment une personne pourrait se détacher totalement de la culture qui l'a baignée et des diverse influences provenant d'autres cultures qu'elle a eu l'occasion de rencontrer.

Cololi a écrit:

C'est le contraire d'un exploit. Fédérer autant de monde c'est forcément faire de la soupe. Soupe déliée de toute culture, et donc de toute réflexion, et de toute vision du monde.

Cliché, encore ! Ce n'est pas un album photo qu'il va falloir : c'est carrément une armoire normande !

Voilà une belle formule mathématique, pour une fois : lien culturel = œuvre divisée par nombre d'auditeurs ! Voilà qui me fait penser à ces groupes qui sont encensés tant qu'ils restent confidentiels et sont conspués dès qu'ils rencontrent le succès.

Soit dit en passant, une bonne grosse soupe mitonnée avec des légumes fraîchement cueillis dans le jardin est nettement plus agréable qu'une bisque de homard en conserve périmée ! Mais là, c'est une question de goût personnel, je suppose...

aroldo a écrit:

Si on suit ce raisonnement et qu'on l'applique seulement au classique, Mozart fait plus de la soupe que Johan Christoph Vogel ?

Poussons un peu plus le raisonnement. Cette pauvre vieille soupe de Mozart est nettement moins estimable que les élucubrations que j'ai produites en m'amusant avec un éditeur de partitions, vu qu'il doit y avoir moins de deux personnes et demi qui les ont entendues ! A ce tarif là, il est même probable que je sois l'un des plus grands compositeurs !

Octavian a écrit:

Tu te rends compte que là tu nous expliques que le même morceau devient de la soupe selon la façon dont il est diffusé ? T'as pas l'impression de t'engager sur des voies hautement absurdes ?

Mais il a raison, Cololi ! Illico, interdisons cette maudite diffusion qui dénature la culture ! Diffuser la confiture, les voitures, quelques armatures et autres parures est bien suffisant ! Et tant pis si cette diffusion était un mal pour un bien, en ce qu'elle était susceptible de faire découvrir à certaines personnes des choses qu’elles ne connaissaient pas !

Cololi a écrit:

Je dis qu'on ne présente qu'une minute de chaque oeuvre, qui se limite au thème ... et que présenté comme ça l'est dans la pub ou le ciné ... c'est de la soupe.
Mozart n'est pour rien dans la récupération marketing.

Tu devrais alterner avec la daube : à force de dénigrer uniquement la soupe, elle va finir par se sentir visée, la pauvre !

Si je te comprends bien, pour que la musique sérieuse ait un tant soit peu de valeur, il faut qu'elle reste confidentielle et ne fasse l'objet d'aucun commerce ? Essaye de refuser de payer, la prochaine fois que tu te rendras dans une salle de concert. Avec tes arguments, les organisateurs devraient comprendre que toute rémunération est une atteinte à la valeur de la musique.

Cololi a écrit:

Mais comment veux tu toucher 3 ou 4 milliards de personnes sans le cinéma et la pub ???

La radio et internet, c'est fait pour les chiens ?

DavidLeMarrec a écrit:

Le point que soulève Cololi est pourtant intéressant et assez fécond à mon avis : selon l'usage (surtout si l'oeuvre est tronquée, ou utilisée en fond sonore, ou en accompagnement d'un objet visuel), la nature de l'oeuvre peut changer, d'une certaine manière.

Ca ajoute encore au flou qui sépare les musiques (donc va plutôt contre sa thèse), mais je trouve sa remarque tout à fait stimulante.

La nature de l'oeuvre peut changer, admettons, mais le changement de nature change-t-il la valeur ? Il semblerait que oui, d’après Cololi... Reste à savoir dans quelle mesure, comment, pourquoi...

aroldo a écrit:

Mais pourquoi la pub ou le cinéma enverraient forcément le mélomane en herbe dans le mur ??? Si une séquence filmée provoque un déclic, pourquoi ce déclic ne se prolongerait pas au delà de l'image et de la séquence musicale choisie ?

Une vocation ne peut sérieusement aboutir que si elle se réalise en pleine crise mystique au sommet d'une montagne embrumée et venteuse ? Elle est nulle et non avenue si c'est par la grâce d'une pub pour un savon devant la télé ?

Je n'aurais pas fait mieux.

aroldo a écrit:

C'est pas parce que l'arbre cache la foret que personne n'y entre.

Mais à refuser d'utiliser un GPS, produit de masse, donc dénué de toute valeur, certains s'y perdent, dans la forêt !

benvenuto a écrit:

Il n'y a pas à mon sens moins de légitimité à être séduit par le premier thème d'un morceau sans connaître ce qui suit, qu'à être séduit par le dit morceau dans son intégralité: un diamant n'a pas moins de valeur d'être présenté isolé de sa rivière....

Exactement, c'est comme de croiser une jolie personne dans la rue, pas besoin de connaitre son pedigree pour savoir qu'elle te plait.
Stendhal le dit encore mieux : "La beauté est une promesse de bonheur".

C'est totalement délirant

Faites un intégrale de Don Giovanni (et je prend son opéra de loin le plus connu ... je suis gentil) ... et de l'autre enregistrez un nouvel album de Mikael Jackson (bon ok maintenant ça va être plus dur) ...
Et là vous me soutenez que Mozart vendra autant ou plus de disques ????? Mais c'est du délire total.

3 mesures d'un thème de Mozart ... ce n'est pas connaître Mozart.
Ou alors ... poussons le raisonnement ... je connais la phrase "To be or not to be, that is the question" ... mon dieu je connais Shakespeare !!!!
Je n'ai lu aucune de ses pièces ... mais je l'adoooore !!!

Dés qu'il y a lien avec une culture, et difficulté à s'approprier immédiatement une oeuvre ... ça ne se vendra pas beaucoup ... je suis désolé, mais les faits sont extrêmement tétus.

Cololi a écrit:

Et là vous me soutenez que Mozart vendra autant ou plus de disques ????? Mais c'est du délire total.

3 mesures d'un thème de Mozart ... ce n'est pas connaître Mozart.

Tu ne m'as pas bien lu, Cololi; je n'ai pas dit que Mozart se vendrait mieux aujourd'hui que Jackson, j'ai juste appliqué ton raisonnement succès=soupe au monde classique en comparant Mozart et Vogel qui sont contemporains. 

Par contre, apprécier trois mesures de Mozart ce n'est certes pas connaitre Mozart mais c'est commencer à l'aimer. 

Quand tu écoutes Don Giovanni, il y a bien des moments que tu préfères à d'autres et ça ne te rend pas pour autant indigne de cette musique.

Cela dit, ce n'est parce que Cololi a tort que je ne fonctionne pas, bien souvent, comme lui, à savoir qu'un gros succès populaire suscite davantage ma méfiance que ma curiosité. C'est sans doute une forme de snobisme de ma part, je le confesse. Mais c'est aussi parce que j'ai rarement atteint des sommets de plénitude avec MJ ou ses camarades.

Ce n'est donc pas l'apparence élitiste du propos qui me gêne, c'est l'idée qu'il n'y a qu'une manière de tomber de son cheval.