Musique savante <=> Musique populaire (3)

oBlazeo a écrit:

A suivre ton raisonnement, vu que le spectre lumineux est un continuum, il n'y a pas de couleurs. Alors d'accord, le col des canards est-il bleu ou vert ? J'ai parlé plus haut de "frontières indécises". Mais tu fais quand même la différence entre le vert et le rouge quand tu arrives à un feu de circulation j'espère !


Pour les définitions, voir plus haut aussi

Quelqu’un penserait-il à prétendre que le violet est la meilleure couleur parce qu’elle est la plus complexe (fréquence la plus élevée) ? J’ai comme un doute ! Je ne reproche pas de nommer les choses : c’est très pratique pour en parler. Je reproche de se servir des noms donnés pour affirmer sans raison qu’un style de musique a plus de valeur qu’un autre pour la totalité des êtres humains. C’est d’un ridicule ! Et je reproche encore plus de profiter de cette hiérarchisation pour décréter que les personnes écoutant tel style de musique sont de ignares, des incultes ou des imbéciles, comme certains le font ici et ailleurs. Là, ce n’est pas ridicule : c’est franchement détestable !

Si les définitions sont plus ou moins vagues et les frontières plus ou moins floues, elles laissent place à autant d’interprétations qu’il y a de lecteurs !

discobole a écrit:

Sinon la radio est une invention italienne, et le Walkman est japonais. Juste pour précision.

Et la plupart sont actuellement fabriqués en Chine. Juste pour affiner la précision.

charles a écrit:

2/ Oui. Mais celui qui privilégierait systématiquement le divertissement au plus ou moins savant le ferait en toute connaissance de cause, par jeu ou par paresse, en tout cas en toute liberté, et non pas comme l'ignorant, soumis à son manque de niveau... C'est une question vaste, de culture générale, et par-là de volonté politique — le contraire de l'utilitarisme ambiant asservi au "marché" (ex. : la suppression de l'épreuve de culture générale pour l'entrée à Sciences-Po)... L'utilitarisme et son corollaire, tout-se-vaut, deux formes de l'ignorance (l'ignorance pulsée : boum-boum-boum, etc.)...

Et pourquoi pas par goût personnel, comme beaucoup le font actuellement ?

Tenir ce type de raisonnement, c’est partir du postulat que la majorité de la population est ignorante. Ce qui me semble très exagéré : elle n’a jamais autant eu accès à des styles différents, la population ! C’est aussi partir du postulat que toute la population s’intéresse à la musique. Ce qui me semble tout aussi exagéré : la musique n’est pas le seul domaine faisant partie de la culture. Fort heureusement, d’ailleurs ! Pour ce qui est de la notion de culture, lorsqu’on constate qu’elle varie dans le temps et l’espace, je ne vois pas comment on pourrait affirmer qu’un seul choix culturel est valable, qu’il est le seul capable de nourrir l’esprit.

Citation :

Quelqu’un penserait-il à prétendre que le violet est la meilleure couleur parce qu’elle est la plus complexe (fréquence la plus élevée) ? J’ai comme un doute ! Je ne reproche pas de nommer les choses : c’est très pratique pour en parler. Je reproche de se servir des noms donnés pour affirmer sans raison qu’un style de musique a plus de valeur qu’un autre pour la totalité des êtres humains. C’est d’un ridicule ! Et je reproche encore plus de profiter de cette hiérarchisation pour décréter que les personnes écoutant tel style de musique sont de ignares, des incultes ou des imbéciles, comme certains le font ici et ailleurs. Là, ce n’est pas ridicule : c’est franchement détestable !

Bon OK, n'importe quel roman Arlequin vaut Romeo et Juliette, après tout ce ne sont que des histoires d'amoooooouuuuuur !
N'en parlons plus...

Killgore a écrit:

C’est d’un ridicule ! Et je reproche encore plus de profiter de cette hiérarchisation pour décréter que les personnes écoutant tel style de musique sont de ignares, des incultes ou des imbéciles, comme certains le font ici et ailleurs. Là, ce n’est pas ridicule : c’est franchement détestable !

Je ne vois pas où il est question de cela dans les propos de oblazeo -- pour moi, il sous-entend même le contraire (en particulier quand il écrit qu'il faut remplacer l'opposition musique popu / musique savante (cette dernière, selon lui, pouvant être interprétée comme un avatar de musique "bourgeoise", ou de dominant -- c'est-à-dire ceux qui justement vont regarder de haut ceux qui n'écoutent pas la musique que eux ! --) par l'opposition musique aliénée (qui pourrait aussi être comprise comme aliénante) / musique authentique ; il va de soi que dans musique authentique il peut y avoir de la musique populaire et que dans musique aliénée de la musique "complexe" : la première libère l'individu, la seconde l'enferme.)

Citation :

Si les définitions sont plus ou moins vagues et les frontières plus ou moins floues, elles laissent place à autant d’interprétations qu’il y a de lecteurs !

Ah ! non ! les expressions de oblazeo sont parfaitement claires -- même si avoir une vague idée de la pensée d'Adorno ou de Benjamin ou de Kracauer n'est pas du luxe…

Citation :

discobole a écrit:

Sinon la radio est une invention italienne, et le Walkman est japonais. Juste pour précision.

Et la plupart sont actuellement fabriqués en Chine. Juste pour affiner la précision.

Et alors ?…

Citation :

charles a écrit:

2/ Oui. Mais celui qui privilégierait systématiquement le divertissement au plus ou moins savant le ferait en toute connaissance de cause, par jeu ou par paresse, en tout cas en toute liberté, et non pas comme l'ignorant, soumis à son manque de niveau... […] L'utilitarisme et son corollaire, tout-se-vaut, deux formes de l'ignorance (l'ignorance pulsée : boum-boum-boum, etc.)...

Et pourquoi pas par goût personnel, comme beaucoup le font actuellement ?

Tenir ce type de raisonnement, c’est partir du postulat que la majorité de la population est ignorante. Ce qui me semble très exagéré : elle n’a jamais autant eu accès à des styles différents, la population !

Ce n'est pas parce qu'on a le choix, en théorie, qu'on n'ignore pas (par choix) l'existence de tout un pan de la musique (ou d'autre chose) !… (et je rejoins Charles la-dessus, la plupart des gens sont ignorants -- bien que l'ignorance est relative).

Citation :

C’est aussi partir du postulat que toute la population s’intéresse à la musique.

Où as-tu vu ça dans les propos de Charles ? (et puis, 99 %, facile, de la population en écoute, de la musique…)

Citation :

Ce qui me semble tout aussi exagéré : la musique n’est pas le seul domaine faisant partie de la culture. Fort heureusement, d’ailleurs ! Pour ce qui est de la notion de culture, lorsqu’on constate qu’elle varie dans le temps et l’espace, je ne vois pas comment on pourrait affirmer qu’un seul choix culturel est valable, qu’il est le seul capable de nourrir l’esprit.

il est seulement question de musique dans le message de charles parce que nous sommes sur un forum de musique (mais je pense qu'il tiendra le même type de discours pour toute autre forme d'art)

oBlazeo a écrit:

Bon OK, n'importe quel roman Arlequin vaut Romeo et Juliette, après tout ce ne sont que des histoires d'amoooooouuuuuur !
N'en parlons plus...

Ah ! non ! les romans Arlequin, eux, sont drôles !

Spoiler:

Bien vu James ! C'est mon rêve utopique préféré !

hahafantomus a écrit:

Ah ! non ! les romans Arlequin, eux, sont drôles !

Salaud !!!

PS : on est bien d'accord, ceci un message amical et humoristique.

oBlazeo a écrit:

Salaud !!!

Citation :

PS : on est bien d'accord, ceci un message amical et humoristique.

Évidemment (et même sans le smiley et le post-scriptum je l'aurais pris comme tel !)

hahafantomus a écrit:

oBlazeo a écrit:

Salaud !!!

Citation :

PS : on est bien d'accord, ceci un message amical et humoristique.

Évidemment (et même sans le smiley et le post-scriptum je l'aurais pris comme tel !)

En fait il y a juste une faute de frappe, c'est ça ? :

Salud !!!

oBlazeo a écrit:

Bon OK, n'importe quel roman Arlequin vaut Romeo et Juliette, après tout ce ne sont que des histoires d'amoooooouuuuuur !

Pour une gamine de 13 ans, la collection Arlequin aura peut-être plus de valeur. Si ça peut l’amener à aborder Shakespeare ultérieurement en passant par Roméo et Juliette, pourquoi pas ?

hahafantomus a écrit:

Je ne vois pas où il est question de cela dans les propos de oblazeo -- pour moi, il sous-entend même le contraire (en particulier quand il écrit qu'il faut remplacer l'opposition musique popu / musique savante (cette dernière, selon lui, pouvant être interprétée comme un avatar de musique "bourgeoise", ou de dominant -- c'est-à-dire ceux qui justement vont regarder de haut ceux qui n'écoutent pas la musique que eux ! --) par l'opposition musique aliénée (qui pourrait aussi être comprise comme aliénante) / musique authentique ; il va de soi que dans musique authentique il peut y avoir de la musique populaire et que dans musique aliénée de la musique "complexe" : la première libère l'individu, la seconde l'enferme.)

Il n’en est pas question, certes, mais remplacer une hiérarchisation par une autre mènera inévitablement aux mêmes attitudes. Si on remplace l’opposition populaire/savante par l’opposition industrielle/authentique ou aliénée/authentique, on garde toujours l’idée d’une opposition dépourvue de toute nuance, ce qui ne résoudra pas le problème : certains affirmeront que tel œuvre est aliénée et d’autres affirmeront qu’elle est authentique, sans qu’aucun des deux bords ne puisse avancer des arguments objectifs pour étayer ses affirmations, et nous nous retrouverons avec le même genre de débat où chacun campera sur ses positions. Qui pourrait déterminer l’aliénation d’une œuvre selon des critères incontestables ?

hahafantomus a écrit:

Ah ! non ! les expressions de oblazeo sont parfaitement claires -- même si avoir une vague idée de la pensée d'Adorno ou de Benjamin ou de Kracauer n'est pas du luxe…

S’il faut se référer à d’autres écrits, c’est justement que ce n’est pas si clair que ça !

hahafantomus a écrit:

Et alors ?…

Alors ? En tirant sur la ficelle, on pourrait affirmer péremptoirement que si la Chine s’acharne à fabriquer tant de produits conçus par d’autres, c’est pour répandre sa culture populaire industrielle aliénée dans le monde afin d’établir sa domination économique. Ou un truc du genre.

Mais je n’ai pas très envie de tirer, aujourd’hui.

hahafantomus a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on a le choix, en théorie, qu'on n'ignore pas (par choix) l'existence de tout un pan de la musique (ou d'autre chose) !… (et je rejoins Charles la-dessus, la plupart des gens sont ignorants -- bien que l'ignorance est relative).

Aucun de nous ne connaît la totalité de la musique existant sur cette planète, et encore moins la totalité de la musique ayant existé. Nous sommes tous des ignorants. Traiter ceux qui ne connaissent pas tel style de musique d’ignorants est une vérité, certes, mais c’est une vérité qui n’a aucun sens.

hahafantomus a écrit:

il est seulement question de musique dans le message de charles parce que nous sommes sur un forum de musique (mais je pense qu'il tiendra le même type de discours pour toute autre forme d'art)

A partir du moment où on parle de culture, je ne vois pas en vertu de quoi on limiterait la culture à la musique. Juger la culture d’une personne sur ce seul critère ne me semble pas pertinent. D’ailleurs, juger la culture d’une personne ne me semble pas pertinent non plus : tout au plus peut-on établir une liste de ce qu’elle connaît, mais de là à en tirer des conclusions...

jerome a écrit:

james conlon a écrit:

pourquoi la musique classique, et particulièrement celle du XXe siècle, n'a pas cette diffusion, pourquoi quelqu'un qui n'est pas dans un univers de musique occidentale et veut entendre de la musique demande du pop, du rap, et pas de la musique classique.

On constate souvent que ce qui bloque pas mal de gens dans la musique classique, c'est le lyrisme, une façon d'exprimer certains sentiments compassés (pour les musiques délicates), guillerets ou naïvement exaltés (les pièces brillantes ou pétantes) qui leur paraît ridicule ou agaçante, car pas en phase avec l'époque et son style de vie... Il y a quand même une barrière stylistique, indépendante de la barrière de la complexité (bien sûr réelle).

james conlon a écrit:

Je pense qu'un bébé est un terrain vierge, sur lequel tout peut se développer. Si vous imaginez un tyran dictateur musicien qui ne laisserait plus diffuser dans les radios, imprimer sur les CD, que de la musique classique à l'usage des enfants en bas âge, il suffirait d'une génération, éduquée avec Bach, Beethoven, Brahms, Messiaen ou Boulez, pour détruire toutes les musiques simples, car il est humain de croire que la musique que l'on connait est toute la musique.

Je pense que, dans cette utopie, certains en viendraient vite à privilégier les pièces les plus légères et entraînantes, au moins pour une certaine attitude d'écoute, et laisseraient les plus complexes ou obscures pour les moments plus sérieux. A partir de là, il se créerait de nouvelles musiques divertissantes , et je crois que le "clivage" actuel ne tarderait pas à exister de nouveau - certains finissant par délaisser complètement les musiques les plus "riches pour l'esprit" pour privilégier la musique-divertissement ; car cette pluralité dans les manières de jouir du plaisir musical a quelque chose de complètement naturel.

Que l'on prenne énormément de plaisir sur un morceau de Radiohead ou sur une sonate de Schubert est tout à fait normal, justifiée et justifiable.

Si la musique classique a la place qui lui est réservée dans l'espace social (et économique), pourquoi ne pas dire qu'elle ne mérite que cela après tout ? C'est sa part de marché (dans tous les sens du terme).

Si demain vous prenez 1000 bébés que vous les éduquiez uniquement aux chefs-d’œuvre classiques, je paris les yeux fermés qu'ils se jetteront comme des affamés (quand ils seront plus grands) sur la pop, le rock, le rap ou la techno.

Simple exemple.

Je pense à Ducasse qui disait en substance qu'il aimait éperdument la grande cuisine, fine et subtile, on s'en doute, mais qu'il prenait aussi beaucoup de plaisir à se goinfrer d'un hot dog nageant dans la sauce dans snack à New York.

Des genres comme le rap ou la pop ont une proximité avec l'existence immédiate des individus que ne possède pas (ou plus) la musique classique.

La musique n'est pas simplement un art transcendantal qui serait au service des hommes, c'est bien quelque chose de relier à leur existence, leur quotidien et si on se limite à l'aspect fonctionnel (et un peu artistique) certains genre seront bien plus efficients ou accessibles que d'autres.

De plus la musique n'est pas exclusive - vous pouvez, si vous avez une culture ouverte et moderne, voire libérale passer de Snoop Dogg à Bach puis vous arrêter pour la journée sur le Ring et Radiohead ou Coltrane.

Zoroastre a écrit:

Si demain vous prenez 1000 bébés que vous les éduquiez uniquement aux chefs-d’œuvre classiques, je paris les yeux fermés qu'ils se jetteront comme des affamés (quand ils seront plus grands) sur la pop, le rock, le rap ou la techno.

Oui, ce n'est pas faux car j'en connais qui ont été bercés tout môme par le classique et qui, adolescents, se sont effectivement échappés vers le rock, la pop, etc... Nous ne grandissons pas dans une bulle hermétique avec comme seule culture, celle de nos parents respectifs. Nous finissons aussi par la recevoir des autres, à l'école, dans les cours de récréation, par la télé, etc...et puis pour ceux chez qui, comme moi, la musique devient une passion, un tri personnel s'opère, conditionné par ce qui correspond le plus à ce dont nous aspirons. Il ne s'agit pas forcément d'un tri objectif, car c'est bien trop difficile d'être objectif en matière de choix musicaux. Si ce tri a amené certains d'entre nous à n'écouter que du classique, par exemple, je ne les juge pas dans la mesure où l'essentiel est d'être en accord avec soi-même, cependant, je ne les envie pas non plus car j'ai autant besoin des autres genres musicaux dans ce qu'ils produisent de meilleur à mon goût. Musique populaire et Musique savante n'ont pas à être opposées puisqu'elles sont complémentaires et se sont toujours nourries l'une de l'autre.

Cette dualité A/B n'est peut-être pas adaptée pour expliquer ce qui différencie la musique classique des autres genres. Si tant soit est que le classique s'en démarque et que finalement sa position particulière dans l'histoire de nos civilisations évolue.

Ce qui est gênant dans certains témoignages c'est la certitude que le classique est le point culminant de la musique. Pour s'assurer de cette certitude on condamne le capitalisme, l'industrie, les médias, il y aurait donc un système uniforme et organisé digne d'un quasi complot.

Notre société est bien trop ouverte pour ça, et c'est d'ailleurs ce qui explique que les musiques éphémères de masse sont les plus diffusées. Un Tocqueville sera plus fécond sur ce sujet qu'un musicologue.

Killgore a écrit:

Pour une gamine de 13 ans, la collection Arlequin aura peut-être plus de valeur. Si ça peut l’amener à aborder Shakespeare ultérieurement en passant par Roméo et Juliette, pourquoi pas ?

Bon, on avance, on passe d'un relativisme dans l'absolu à un relativisme de circonstances, avec lequel je m'accorde d'ailleurs assez. En effet, si ce mauvais roman met cette jeune fille sur la voie de Shakespeare (plus qu'une gamine qui ne lit pas du tout par exemple), alors pourquoi pas...
Dois-je cependant faire remarquer qu'ici ton discours implique bel et bien une hiérarchie, et que le mauvais roman ne vaut ici que comme moyen, pas comme fin ?

Citation :

Il n’en est pas question, certes, mais remplacer une hiérarchisation par une autre mènera inévitablement aux mêmes attitudes.

Je me demande si tu ne te bats pas plus contre les attitudes en question que contre la pensée qu'il y a une hiérarchie immanente aux oeuvres elles-mêmes. On retombe ici sur Bourdieu : bien sûr que les références culturelles peuvent servir de marques distinctives, et peuvent donc exporter la domination dans le domaine de la culture. Mais si cette distinction sociale par les références culturelles implique la pensée d'une hiérarchie des oeuvres, est-ce que la réciproque est vraie ? Je ne pense pas.

Citation :

(...) certains affirmeront que tel œuvre est aliénée et d’autres affirmeront qu’elle est authentique, sans qu’aucun des deux bords ne puisse avancer des arguments objectifs pour étayer ses affirmations, et nous nous retrouverons avec le même genre de débat où chacun campera sur ses positions. Qui pourrait déterminer l’aliénation d’une œuvre selon des critères incontestables ?

Pourtant, plus haut, tu fais bien la différence entre un Roman Arlequin et Shakespeare... Tu sais très bien que la lecture du second mène plus loin que celle du premier...

Zoroastre a écrit:

Ce qui est gênant dans certains témoignages c'est la certitude que le classique est le point culminant de la musique. Pour s'assurer de cette certitude on condamne le capitalisme, l'industrie, les médias, il y aurait donc un système uniforme et organisé digne d'un quasi complot.

Notre société est bien trop ouverte pour ça, et c'est d'ailleurs ce qui explique que les musiques éphémères de masse sont les plus diffusées. Un Tocqueville sera plus fécond sur ce sujet qu'un musicologue.

Il n'y a pas de complot, mais simplement la recherche du profit à grande échelle.
Pour la question de notre société qui serait "ouverte", voir ce que j'ai dit plus haut sur le libre arbitre.

oBlazeo a écrit:

Pourtant, plus haut, tu fais bien la différence entre un Roman Arlequin et Shakespeare... Tu sais très bien que la lecture du second mène plus loin que celle du premier...

Oui, et non.

Le problème de cette entreprise est de vouloir hiérarchiser dans un monde uniforme et fini.

On ne peut pas s’affranchir du contexte aussi.

Il est tout a fait justifié de dire qu'un roman Arlequin pour une enfant de 11 ans sera bien plus "efficace" que celui de Shakespeare. Comme Telle autre musique dans tel contexte.

Il n'est pas question de dire que tout se vaut, mais simplement que la comparaison dans un but de valoriser une œuvre en rapport à une autre n'a peut-être pas de sens. C'est même maladroit. c'est une posture. On tombe soit dans l'absurde (comparer Le dernier Britney Spears à Beethoven), dans le faux (telle oeuvre de jazz ou rock ou electro bien fichue qui sera bien supérieure que telle ballade classique insipide).

Dans le domaine du jeu :
: Les échecs sont-ils supérieurs au rugby ? Le bridge au Billard ?

Le polythétisme cher à Wittgenstein.

Le relativisme radical dirait que tout ce vaut, ce qui est un erreur. Un relativisme plus modéré dirait que l'objet pris en soi - tout en faisant partie d'une même catégorie soit la musique en l’occurrence - n'est parfois pas suffisant pour être comparé à un autre. Surtout quand les autres éléments qui le composent ou l'entourent (contexte, environnement, finalité, fonction, temporalité etc) sont trop éloignés.

Un menuet de Lully est il supérieur qu'un set electro (de qualité évidemment) ? La simple idée de sa fonction (la danse) ou d'une autre vue (l'écoute) vous fera changer peut-être de position.

Au final et dans certains cas on ne regardera pas les objets musicaux mais la question et le pourquoi d'une telle question. D'ailleurs même dans le champs du classique, peut-on comparer sérieusement Un madrigal de Monteverdi et une œuvre de Tristan Murail ?

oBlazeo a écrit:

Il n'y a pas de complot, mais simplement la recherche du profit à grande échelle.
Pour la question de notre société qui serait "ouverte", voir ce que j'ai dit plus haut sur le libre arbitre.

La recherche du profit est constitutif aux Capitalismes (au pluriel). Toute la question est de savoir si les effets pervers sinon destructeurs qui tendent à vouloir être corrigés (par le marché lui-même et surtout le politique) sont acceptables, du moins bien plus minime que les effets positifs.

Le qualitatif peut se marier harmonieusement avec l'économique : à condition qu'il est une vision d'ensemble et non biaisé de la société (ou environnement) dans laquelle il veut exister.

Mais là il faut se faire à l'idée que c'est l'un des constats d'une société ouverte et démocratique. les œuvres de mauvaises qualités et profitables seront bien plus diffusées que les autres. Le succès c'est qu'elles n'écrasent pas le secondes, bien au contraire.

Zoroastre a écrit:

(...)

Je comprends ce que tu veux dire, et je m'y accorde même d'une certaine manière. Mais il me semble que cela pose la question de la finalité de l'oeuvre d'art, et sans doute cette finalité ne peut être unique, et sans doute se distraire (exemple de finalité) a aussi une valeur. Mais cette finalité peut aussi être de nature humaniste, "atteindre un plus grand degré de perfection humaine" en cultivant nos facultés...

Ahhhh me voici à réintroduire une hiérarchie

oBlazeo a écrit:

Bon, on avance, on passe d'un relativisme dans l'absolu à un relativisme de circonstances, avec lequel je m'accorde d'ailleurs assez. En effet, si ce mauvais roman met cette jeune fille sur la voie de Shakespeare (plus qu'une gamine qui ne lit pas du tout par exemple), alors pourquoi pas...
Dois-je cependant faire remarquer qu'ici ton discours implique bel et bien une hiérarchie, et que le mauvais roman ne vaut ici que comme moyen, pas comme fin ?

Pas dans l’absolu, ni de circonstance. Que la gamine passe enduite à Shakespeare ou à Oui Oui, c’est son affaire. La hiérarchie que j’établis entre le roman Arlequin et Shakespeare n’est valable que pour moi. Rappel de ma position : ce qui vaut pour l’un ne vaut pas nécessairement pour l’autre. Pour moi, attribuer une valeur à une œuvre artistique (au sens large) est strictement personnel. S’il y avait une seule vérité en la matière, on serait en mesure de la prouver, et il n’y aurait aucune raison d’en débattre, à part pour ceux qui n’acceptent pas les faits. Or, des faits, il n’y en a aucun. Affirmer que Shakespeare est mieux que Oui Oui, ce n’est rien de plus qu’une convention, partagée par beaucoup, certes, mais une convention quand même.

Au passage, je n’apprécie pas Shakespeare ni Oui Oui.

oBlazeo a écrit:

Je me demande si tu ne te bats pas plus contre les attitudes en question que contre la pensée qu'il y a une hiérarchie immanente aux oeuvres elles-mêmes. On retombe ici sur Bourdieu : bien sûr que les références culturelles peuvent servir de marques distinctives, et peuvent donc exporter la domination dans le domaine de la culture. Mais si cette distinction sociale par les références culturelles implique la pensée d'une hiérarchie des oeuvres, est-ce que la réciproque est vraie ? Je ne pense pas.

S’il est vrai que je n’apprécie pas les attitudes citées, je préfère pourtant considérer Shakespeare et Oui Oui comme parents d’une même famille. Même chose pour la musique, qu’elle soit savante ou populaire.

oBlazeo a écrit:

Pourtant, plus haut, tu fais bien la différence entre un Roman Arlequin et Shakespeare... Tu sais très bien que la lecture du second mène plus loin que celle du premier...

J’ai arrêté depuis longtemps de considérer que tout le monde devait accorder la même valeur que moi à une chanson, une symphonie, un livre, un tableau, une sculpture, le thé, le chocolat ou les oignons caramélisés au sucre de canne. Je préfère partager, faire goûter, et ne pas m’offusquer si quelqu’un trouve ça infâme. C’est son droit, du moment qu’il ne m’oblige pas à trouver ça infâme aussi.

Citation :

Pas dans l’absolu, ni de circonstance. Que la gamine passe enduite à Shakespeare ou à Oui Oui, c’est son affaire. La hiérarchie que j’établis entre le roman Arlequin et Shakespeare n’est valable que pour moi.

Pure hypocrisie, relativisme de bas étage. Traduisons en termes simples : "si cette petite conne préfère oui-oui, tant pis pour elle", après tout c'est peut-être bon pour elle ? Mais comme je ne veux surtout pas avouer mon dédain, car cela pourrait bien mettre en péril ma domination de classe (la petite conne pourrait bien se révolter), j'affirme le subjectivisme absolu et je m'empresse de dire à la petite conne que Oui-Oui, après tout, c'est bien aussi. "La merde est bonne pour ceux qui l'aiment", joli raisonnement...
Bon, par courtoisie pour le responsable du forum, je ne vais pas m'étendre, ni donc dire le fond de ma pensée.

Vous commencez fort pour mon baptême du feu… Quelqu'un a déjà lu un Harlequin, ici ? C'est très bien écrit, figurez-vous, et la morveuse de 13 ans serait bien déroutée…

Mariefran a écrit:

Vous commencez fort pour mon baptême du feu… Quelqu'un a déjà lu un Harlequin, ici ? C'est très bien écrit, figurez-vous, et la morveuse de 13 ans serait bien déroutée…

Oui moi!

et je n'ai pas du tomber sur un bon, parce que ça n'était pas bien écris du tout, et j'y ai trouvé tout les clichés que j'y attendais
(cela dit c'était drôle )

j'ai aussi lu du Barbara Cartland

Les clichés, c'est normal, il paraît qu'ils ont un canevas à suivre pour écrire ça… J'en avais lu un il y a, allez 25 ou 30 ans , et j'avais trouvé le français très correct, le niveau de langue beaucoup plus soutenu que ce à quoi je m'attendais…

Mariefran a écrit:

Les clichés, c'est normal, il paraît qu'ils ont un canevas à suivre pour écrire ça… J'en avais lu un il y a, allez 25 ou 30 ans , et j'avais trouvé le français très correct, le niveau de langue beaucoup plus soutenu que ce à quoi je m'attendais…

Ah c'est aussi lisible que du Guillaume Musso après c'est sur (et moins prétentieux )

oBlazeo a écrit:

Citation :

Pas dans l’absolu, ni de circonstance. Que la gamine passe enduite à Shakespeare ou à Oui Oui, c’est son affaire. La hiérarchie que j’établis entre le roman Arlequin et Shakespeare n’est valable que pour moi.

Pure hypocrisie, relativisme de bas étage. Traduisons en termes simples : "si cette petite conne préfère oui-oui, tant pis pour elle", après tout c'est peut-être bon pour elle ? Mais comme je ne veux surtout pas avouer mon dédain, car cela pourrait bien mettre en péril ma domination de classe (la petite conne pourrait bien se révolter), j'affirme le subjectivisme absolu et je m'empresse de dire à la petite conne que Oui-Oui, après tout, c'est bien aussi. "La merde est bonne pour ceux qui l'aiment", joli raisonnement...
Bon, par courtoisie pour le responsable du forum, je ne vais pas m'étendre, ni donc dire le fond de ma pensée.

Owiiii +10000
franchement je me demande quel parent ferait certains membre du forum
"oh il passe son temps devant les jeux vidéos et ne lit jamais rien que des revue porno, bah après tout c'est bon pour lui, et puis c'est un média a part entière les jeux vidéos"

je suis ravi de constater que je ne suis pas le seul à tenir des propos considérés comme "déplacés".
Voyons JustforAsk!!! on n'attaque pas la famille

Killgore a écrit:

oBlazeo a écrit:

Bon OK, n'importe quel roman Arlequin vaut Romeo et Juliette, après tout ce ne sont que des histoires d'amoooooouuuuuur !

Pour une gamine de 13 ans, la collection Arlequin aura peut-être plus de valeur. Si ça peut l’amener à aborder Shakespeare ultérieurement en passant par Roméo et Juliette, pourquoi pas ?

Tu en connais beaucoup, toi, des gamines de treize ans qui lisent la collection Arlequin ?!?? (Enfin… c'est plutôt elle est plutôt destinée à la ménagère de moins de de plus de 50 ans, qui ne liront très probablement jamais shakespeare (peu probable que ce dernier soit dans les rayons de leurs supermarchés) et encore moins Joyce ou Proust ou Céline Minard (car pas dans leur supermarché) ; et, puis, n'importe quelle gamine de treize a peu près normale trouvera ça vieillot et/ou insipide…)

Et plus généralement, personne ne passera des bouquins Arlequin à Shakespeare, ou même à Agatha Christie, ou d'A. Rieu à du Ravel dirigé par Boulez (grâce aux premiers) ; ce n'est pas fait pour ça : Arlequin c'est Fait pour consommer du Arlequin et Rieu pour consommer du Rieu.

Citation :

Il n’en est pas question, certes, mais remplacer une hiérarchisation par une autre mènera inévitablement aux mêmes attitudes. Si on remplace l’opposition populaire/savante par l’opposition industrielle/authentique ou aliénée/authentique, on garde toujours l’idée d’une opposition dépourvue de toute nuance, ce qui ne résoudra pas le problème : certains affirmeront que tel œuvre est aliénée et d’autres affirmeront qu’elle est authentique, sans qu’aucun des deux bords ne puisse avancer des arguments objectifs pour étayer ses affirmations, et nous nous retrouverons avec le même genre de débat où chacun campera sur ses positions. Qui pourrait déterminer l’aliénation d’une œuvre selon des critères incontestables ?

Ben justement ça peut l'être… Les bouquins de la série Arlequin et A. Rieu en sont, de l'art aliéné (et aliénant pour le coup !) ; et à la limite de la caricature ! (les premiers parce que se sont des livres (mal) écrits à la chaîne s'appuyant sur tous les poncifs d'un romantisme dégénéré ; le second parce qu'il ne joue que des airs (faciles) ultra-connus de compositeurs du XIXe en les simplifiant à outrance, et qu'il les mélange avec des airs de variété et de mauvaises comédies musicales (et de trucs folklo très simplifiés aussi) et qu'il vend ça comme de la "grande musique"). Après je t'accorde qu'il y a de l'art aliéné intéressant (et qu'il est probablement difficile aujourd'hui de faire autre chose que de l'art aliéné ; mais bon, c'est un autre débat) ; et qu'il y a de l'art authentique plutôt mauvais.

Citation :

S’il faut se référer à d’autres écrits, c’est justement que ce n’est pas si clair que ça !

Avoir de vagues notions de … ou de … ou de …, c'est de la culture générale (surtout que Benjamin, au moins, est très dans l'air du temps ces dernières années) ; ou alors un clic sur google … Et puis je n'ai pas écrit que c'était nécessaire mais un plus. Alors…

Citation :

Alors ? En tirant sur la ficelle, on pourrait affirmer péremptoirement que si la Chine s’acharne à fabriquer tant de produits conçus par d’autres, c’est pour répandre sa culture populaire industrielle aliénée dans le monde afin d’établir sa domination économique. Ou un truc du genre.

Mais je n’ai pas très envie de tirer, aujourd’hui.

Et alors ?

Citation :

Aucun de nous ne connaît la totalité de la musique existant sur cette planète, et encore moins la totalité de la musique ayant existé. Nous sommes tous des ignorants.

Ai-je affirmé le contraire ? Non. Mais il y a quand même (et je pense que c'était, au fond, le propos de Charles) une différence entre l'ignorant, armé d'outils, qui se servira de son ignorance en la matière pour aller découvrir et apprécier peut-être (ce qui s'appelle, pour moi, un mec cultivé) et l'ignorant, abruti par la nature environnante, qui restera bien sagement dans son ghetto (ou qui y retournera bien vite).

hahafantomus a écrit:

Ben justement ça peut l'être… Les bouquins de la série Arlequin et A. Rieu en sont, de l'art aliéné (et aliénant pour le coup !) ; et à la limite de la caricature ! (les premiers parce que se sont des livres (mal) écrits à la chaîne s'appuyant sur tous les poncifs d'un romantisme dégénéré ; le second parce qu'il ne joue que des airs (faciles) ultra-connus de compositeurs du XIXe en les simplifiant à outrance,

Il joue aussi de la musique du XXe :/watch?v=Wm3eW0s_f_k

Mariefran a écrit:

J'en avais lu un il y a, allez 25 ou 30 ans , et j'avais trouvé le français très correct, le niveau de langue beaucoup plus soutenu que ce à quoi je m'attendais…

Certes, mais à l'époque, on était plus exigent (ou alors les éditeurs de ce genre de trucs étaient plus cathos ?)

(ps : cela peut se vérifier aussi avec les walt disney).

(et puis celui que j'ai eu entre les mains était, disons, plutôt porno pour vieille dame ).

@Alexandre: ça dépasse l'entendement

alexandre. a écrit:

hahafantomus a écrit:

Ben justement ça peut l'être… Les bouquins de la série Arlequin et A. Rieu en sont, de l'art aliéné (et aliénant pour le coup !) ; et à la limite de la caricature ! (les premiers parce que se sont des livres (mal) écrits à la chaîne s'appuyant sur tous les poncifs d'un romantisme dégénéré ; le second parce qu'il ne joue que des airs (faciles) ultra-connus de compositeurs du XIXe en les simplifiant à outrance,

Il joue aussi de la musique du XXe :/watch?v=Wm3eW0s_f_k

Du Boulez par Rieu, ça pourrait être marrant

Si la culture permettait automatiquement d'élever l'homme ça se saurait (et les protéger contre la bêtise)

Regarder les grandes nations cultivées qui auront sombré dans le pire, le pire du pire.

Doit-on citer le nombre d'individus cultivés dont le rapport aux autres cultures (ou genre ou catégories) est indigne ?

Rieu ?

C'est de la soupe pathétique, mais finalement il n'a rien inventé, le style classique a toujours inventé son propre pathétisme. Musique contemporaine comprise (faut-il réécouter ces œuvres inaudibles ou expérimentales ?).

Quant à l'utilisation du terme Art Aliéné, ça me rappelle des mauvaises choses d'un Certains Adolphe. Entartete music (on est franchement pas loin).

De plus il faut aussi savoir différencier ce qui est de l'art ou du divertissement.

Si tel individu s'éclate avec la collection Arlequin et trouve Proust ou Musil chiant, c'est lui qui a raison. De même que l'on est tout a fait dans le vrai en spécifiant que les deux premiers sont bien plus riches, élaborés que le premier.

Zoroastre a écrit:

Quant à l'utilisation du terme Art Aliéné, ça me rappelle des mauvaises choses d'un Certains Adolphe.

Ce genre de propos n'a pas lieu d'être ici.
Je vérouille le fil.

Cololi a écrit:

JM a écrit:

Ça ne veut rien dire la pop ou le rap. Ce sont des termes généralistes. Donne des noms précis d'artistes et de morceaux. Après, on pourra discuter sur la valeur de la musique.

J'ai dit les "meilleurs". Prend les meilleurs selon qui tu veux, ça ne change pour moi rien à la donne.
Ca reste de la musique faite par l'industrie, pour la masse. Le but c'est vendre et abrutir.

Des "sons musiqués" pour reprendre l'expression de Lucien Rebatet.

Mais tout cela est bien compliqué : au 19 éme , ère de l'industialisation et de la misère sociale, les ouvriers fredonnaient les airs de l'opéra comique (Massenet, Meyerbeer etc.) entendus, le dimanche, du kiosque à musique de la place de l'hôtel de ville... Deux siècles de progrès aprés, les chomeurs rappent dans la cité !

on est bien d'accord... la ritournelle tourne...
et s'il faut donner des noms de rappeurs pour que le fil redémarre... Mon Dieu!!!!, mais Eminem est un vrai créateur !!!!!
Et NtM a été tout à fait poètique.

Cololi a écrit:

Laisse moi rire

La musique avant le 19° c'était composé pour les nobles, tout simplement car c'était eux qui avaient à la fois de l'argent et de la culture. Puis le 19°, romantisme obligé c'est l'Art pour l'Art.
Mais dans les 2 cas, il n'y a aucun rapport avec ce que l'immense majorité des gens des pays industrialisés consomment comme musique (car c'est bien le verbe).
Marketage, massification, formatage, matraquage, et apauvrissement. Rien de tout celà avant.

La Musique serait morte...et cela depuis 250 ans!!!! oh la honte!!!, et moi qui ne me suis même pas mis un brassard noir à la dextre !!!

ttod a écrit:

et s'il faut donner des noms de rappeurs pour que le fil redémarre... Mon Dieu!!!!, mais Eminem est un vrai créateur !!!!!
Et NtM a été tout à fait poètique.

L'autre fois, dans l'avion d'Air France, j'étais assis pas loin de Kanye West sans le (re)connaitre. Juste intrigué par la présence d'un garde du corps.

Puis à Times Square sur Broadway, éffigie géante du Monsieur !

Cololi a écrit:

Laisse moi rire

La musique avant le 19° c'était composé pour les nobles, tout simplement car c'était eux qui avaient à la fois de l'argent et de la culture. Puis le 19°, romantisme obligé c'est l'Art pour l'Art.
Mais dans les 2 cas, il n'y a aucun rapport avec ce que l'immense majorité des gens des pays industrialisés consomment comme musique (car c'est bien le verbe).
Marketage, massification, formatage, matraquage, et apauvrissement. Rien de tout celà avant.

je te parle d'avant le XIXéme Tu oublies la "Réforme"... ton jugement n'est vrai que pour l'Espagne, la France, l'Autriche et une partie de la hollande.... il y a une partie de l'Europe qui vit sa musique et qui n'a à plaire à personne.de cour
Et puis les NOBLES!! mon cher garçon, ceux qui ont été mécènes sont connus. Les autres sont de pauvres chiens de cour... Le XVIIéme est un des plus pauvres siècles musiciens... il nous faut regarder chez les Protestants.

Alifie a écrit:

sud, tu m'as l'air très en forme ce soir : aurais-tu trouvé les photos drunken de Burt Lancaster ?

Sur ce, ayant terminé ma page de flood pour demain coucou les amis

Burt Lancaster?
On m'avait promis Melomaniac... très déçu je suis

malko a écrit:

Cololi a écrit:

JM a écrit:

Ça ne veut rien dire la pop ou le rap. Ce sont des termes généralistes. Donne des noms précis d'artistes et de morceaux. Après, on pourra discuter sur la valeur de la musique.

J'ai dit les "meilleurs". Prend les meilleurs selon qui tu veux, ça ne change pour moi rien à la donne.
Ca reste de la musique faite par l'industrie, pour la masse. Le but c'est vendre et abrutir.

Des "sons musiqués" pour reprendre l'expression de Lucien Rebatet.

Mais tout cela est bien compliqué : au 19 éme , ère de l'industialisation et de la misère sociale, les ouvriers fredonnaient les airs de l'opéra comique (Massenet, Meyerbeer etc.) entendus, le dimanche, du kiosque à musique de la place de l'hôtel de ville... Deux siècles de progrès aprés, les chomeurs rappent dans la cité !

Ok, mais je ne vois pas vraiment de remise en cause de ce que je disais en fait.
Oui le 19° a produit certaines oeuvres faciles d'accés - plus surement que les siècles précédents. De là à prendre Massenet ou Verdi pour des précurseurs de la musique industrialisée ça me semble un contre sens. Oui ils ont produit des choses plus simples et facilement mémorisables. Mais ça n'avait rien de planétaire (et donc la domination, l'emprise totale, qui me semble toujours dangeureuse), et il ne suffit pas de siffler un air pour connaître toute une oeuvre et en saisir l'essence.

Bref ça ne relève pas du formatage de masse dont je parle.
Mais c'est marrant à chaque fois que j'en parle, on parle de 2 ou 3 noms, les plus sujets à caution, alors qu'il ne viendrait à personne l'idée de citer Monteverdi, Bach ou Berg . Et la liste est longue en fait parmis les compositeurs que l'histoire à retenu. En fait on ne pourra arguer que sur une poignée de compositeur du 19° ... et encore je trouve de façon erronée, car mettre Massenet ou Verdi à la hauteur de Madonna, Benabar, ou NTM ... franchement c'est pas sérieux (malgré toutes les réserves qu'on peut émettre sur leurs oeuvres). Et de toute façon même si c'était le cas, ça ne répondrait pas à la question pour tous les autres compositeurs ...

Dans mon esprit, j'abondais dans ton sens...

malko a écrit:

Dans mon esprit, j'abondais dans ton sens...

Autant pour moi alors

Cololi a écrit:

mettre Massenet ou Verdi à la hauteur de Madonna, Benabar, ou NTM ... franchement c'est pas sérieux (malgré toutes les réserves qu'on peut émettre sur leurs oeuvres).

Yo, t'as des réserves sur NTM, man ?

En fait non

Cololi a écrit:

mettre Massenet ou Verdi à la hauteur de Madonna, Benabar, ou NTM ... franchement c'est pas sérieux

Mais quel est l'intérêt de les comparer ? Et pourquoi prendre ces trois là ? Madonna est juste interprète en plus. Ce sont des artistes qui se complètent. Dans la musique de NTM tu vas y trouver une technique musicale et un style que tu ne pourras pas trouver chez Verdi et inversement. Pour en revenir au formatage de masse, il faudrait quand même le définir plus précisément parce que c'est un grand mot qu'on balance à toutes les sauces ; c'est pour ça que je voulais des exemples précis, sinon, ça revient à dire des généralités. Si tu veux taper sur les compositeurs qui font dans la facilité, le cliché et le mercantilisme - Et Dieu sait qu'il y en a - donne des titres d'albums et de chansons précises mais ne parle pas dans le flou. Tout de suite, ça sera beaucoup plus parlant.

j'ai donné quelque exemples. Mais c'est délibéremment que je ne vais pas plus loin côté exemple. Car ce sont les concepts qui m'intéressent. Mais ça ne se fonde pourtant pas sur rien ... je te garantie que bien malgré moi j'entend ce genre de musique tous les jours ... (un collègue de bureau qui met ça ... ou des radios allumées ci et là ... ou des connaissances qui me parlent de ça ... ou des pubs à la télé ... et j'en passe ... plus tout ce que j'ai avalé étant jeune, puisque non je ne suis pas du tout tombé dans la marmite classique étant petit, c'est le fruit d'une démarche guidée par la volonté de comprendre la musique dite classique car aimée de sensiblement moins de monde).

A présent non c'est très clair je ne passe pas mon temps à écouter ça, juste pour bétonner mon argumentation

JM a écrit:

Dans la musique de NTM tu vas y trouver une technique musicale et un style que tu ne pourras pas trouver chez Verdi et inversement.

Ce n'est pas pour autant que la musique de NTM est intéressante. Combler un vide, ça n'a jamais suffit pour faire de l'art.

Quand tu parles de la musique de NTM, tu fais référence à quel morceau par exemple ?

Cololi a écrit:

j'ai donné quelque exemples. Mais c'est délibéremment que je ne vais pas plus loin côté exemple. Car ce sont les concepts qui m'intéressent. Mais ça ne se fonde pourtant pas sur rien ... je te garantie que bien malgré moi j’entend ce genre de musique tous les jours ...

ce "genre de musique" encore une fois tu reste dans le vague, et les exemple que tu cite sont presque toujours les même (je ne sais pas ce que t'as fait Benabar mais il t'a traumatisé apparemment ) et ce sont clairement des exemples qui témoignent de ton désintérêt absolu pour ce type de musique (non parce que baser son jugement sur ces musique avec Madona et NTM et c'est comme baser un jugement sur Wagner en ne connaissant que la chevauchée des Walkyries ou le classique en générale en ayant écouter que le beau Danube bleu interprété par André Rieu ). S’intéresser aux concept c'est bien mais enfin si tu ne les confronte pas a du concret, ben les concept ils deviennent vite des coquille creuse, et les confronter au concret en l’occurrence ben ça implique de vraiment se plonger dans les musiques que tu désignent un peu trop systématiquement sous l’appellation musique industriel, ça exige la même curiosité, la même exigence et le même travail de recherche que dans le classique ce que tu ne souhaite pas faire, alors que ça ne t’intéresse pas ça je ne te le reproche pas, en revanche tu pourrais éviter d'être aussi catégorique.

Voila, c'est exactement ce que je dis. Tout ça c'est trop vague. Il n'y a que dans la précision que l'ont peut vraiment argumenter de façon convaincante. Je vois pas l'intérêt de parler sur des entités abstraites, parce que l'on peut y faire dire ce que l'on veut.