Playlist (44)

Mozart : Don Giovanni, Acte II (Mitropoulos, Salzbourg 56 : Cesare Siepi, Elisabeth Grümmer, Lisa della Casa, Leopold Simoneau, Frenando Corena, Walter Berry, Rita Streich...)

Toujours aussi sombre ce final!

Beethoven, Fantaisie chorale. Rudolf Serkin, New York, Leonard Bernstein.
Beethoven, la Pastorale. Séance de répétition d'Hermann Scherchen. Passionnant même si je ne comprends rien…

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

ysov a écrit:

L'autre jour, Xavier a mentionné un lien à propos d'une interview de Messiaen et ce que Xavier prit soin d'exprimer est son accord sur une affirmation du grand compositeur français, qu'à propos de Verdi,
les textes ou les livrets sont dramatiques mais pas la musique! C'est ce que je partage et ai toujours partagé. Dans le topic sur ''Les compositeurs que vous ne supportez pas'' j'ai osé affirmer que Verdi est pour moi l'équivalent d'un clown se croyant sérieux. C'est un Tom pouce des compositeurs pour moi. Désolé.

Oh tu n'as pas à etre dsl pour tes gouts. Moi Rigoletto et dans une moindre mesure Otello ce sont les seules choses de Verdi que j'écoute régulièrement, mais j'apprécie de temps en temps.

Et bien tu as très bon gout, car ce sont les 2 plus grandes réussites (si on exclu Falstaff) de Verdi. Les 2 opéras pour lesquels jutement la remarque de Messiaen ne marche pas.

Ben si, c'est précisément ça Rigoletto, le rôle-titre annonce que sa vengeance sera terrible, et qu'est-ce qu'on nous donne, un gentil air tout traditionnel en majeur...

Toi, tu as trop écouté Messiaen

~ : "dans l'opéra italien et de Verdi, les gens sont très content d'avoir entendu la prima donna faire un magnifique aigu, c'est là le seul intérêt."

Ben c'est pas de ma faute, il répète tout ce que je pensais déjà... (je connais un forum où récemment a été ouvert un sujet spécifique sur un contre-ut de Domingo dans je ne sais plus quel opéra... )

C'est quelque peu caricatural. Mais bon, dans le fond, la chose est délicieuse.
En est la preuve des débats discographiques, hantés par une bataille rangé de vocalises ; ou les parties générales des mêmes œuvres, désespérément vide, si ce n'est pour des considérations vocales plus générales.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

ysov a écrit:

L'autre jour, Xavier a mentionné un lien à propos d'une interview de Messiaen et ce que Xavier prit soin d'exprimer est son accord sur une affirmation du grand compositeur français, qu'à propos de Verdi,
les textes ou les livrets sont dramatiques mais pas la musique! C'est ce que je partage et ai toujours partagé. Dans le topic sur ''Les compositeurs que vous ne supportez pas'' j'ai osé affirmer que Verdi est pour moi l'équivalent d'un clown se croyant sérieux. C'est un Tom pouce des compositeurs pour moi. Désolé.

Oh tu n'as pas à etre dsl pour tes gouts. Moi Rigoletto et dans une moindre mesure Otello ce sont les seules choses de Verdi que j'écoute régulièrement, mais j'apprécie de temps en temps.

Et bien tu as très bon gout, car ce sont les 2 plus grandes réussites (si on exclu Falstaff) de Verdi. Les 2 opéras pour lesquels jutement la remarque de Messiaen ne marche pas.

Ben si, c'est précisément ça Rigoletto, le rôle-titre annonce que sa vengeance sera terrible, et qu'est-ce qu'on nous donne, un gentil air tout traditionnel en majeur...

Siegmund a écrit:

Toi, tu as trop écouté Messiaen

~ : "dans l'opéra italien et de Verdi, les gens sont très content d'avoir entendu la prima donna faire un magnifique aigu, c'est là le seul intérêt."

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ... et il a raison de dire que la majorité de ce public vient pour les contre notes ...
Ok mais Rigoletto est une vraie réussite ... désolé ... et je me vante ... même si j'aime les exploits vocaux ... de ne pas écouter Rigoletto pour celà (il y a des oeuvres bien plus marquantes en la matière de toute façon).

Cololi a écrit:

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ... et il a raison de dire que la majorité de ce public vient pour les contre notes ...
Ok mais Rigoletto est une vraie réussite ... désolé ... et je me vante ... même si j'aime les exploits vocaux ... de ne pas écouter Rigoletto pour celà (il y a des oeuvres bien plus marquantes en la matière de toute façon).

Et puis, faut faire gaffe, c'est de la musique populaire, presque de masse de surcroit.
Du moins dans la mesure où l'on trouve coté pop, rock, electro, sans même parler du jazz ; plus fin et riche, et surtout beaucoup moins racoleur.

Cololi a écrit:

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ...

Je pense qu'il parle de Verdi en général parce qu'à mon avis il ne connaissait pas Verdi en détail davantage que moi.

Spoiler:

WOUAHOO ! Vous vous êtes bien amusés hier soir...

En ce moment même :

Chtchédrine (pour faire plaisir à quelqu'un sur le forum ) :

La Mouette-Ballet (1980)

Je tiens à préciser que ça se tient sur un seul CD.

Beethoven : Quatuors 1 à 3 (op. 18), Amadeus

Je commence mon exploration sérieuse du corpus .

Cololi a écrit:

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ... et il a raison de dire que la majorité de ce public vient pour les contre notes ...
Ok mais Rigoletto est une vraie réussite ... désolé ... et je me vante ... même si j'aime les exploits vocaux ... de ne pas écouter Rigoletto pour celà (il y a des oeuvres bien plus marquantes en la matière de toute façon).

Hors Otello et Rigoletto, point de salut? La Traviata, si c'est bien chanté, m'émeut énormément... De même pour Aïda on Don Carlo... après, les autres sont plus vocaux, mais un Bal Masqué par exemple est très dramatique dans son écriture aussi... Mais après, c'est un drame différent, moins psychologique...

Spoiler:

Oulalahh... Mon Dieux, ce que tu peux être hilarant Ysov...

(j'ai encore renverser mon jus de fruit sur mon pantalon...).

Horatio a écrit:

Beethoven : Quatuors 1 à 3 (op. 18), Amadeus

Je commence mon exploration sérieuse du corpus .

Dis donc, on est un sacré paquet à s'être lancé cette écoute marathon au même moment.
Je suis sur le point de terminer la mienne, plus que le No.16!

Chopin : concerto pour piano n°2
Saint-Saëns : concerto pour piano n°2
Licad, London Philarmonic orchestra, Previn

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ... et il a raison de dire que la majorité de ce public vient pour les contre notes ...
Ok mais Rigoletto est une vraie réussite ... désolé ... et je me vante ... même si j'aime les exploits vocaux ... de ne pas écouter Rigoletto pour celà (il y a des oeuvres bien plus marquantes en la matière de toute façon).

Hors Otello et Rigoletto, point de salut? La Traviata, si c'est bien chanté, m'émeut énormément... De même pour Aïda on Don Carlo... après, les autres sont plus vocaux, mais un Bal Masqué par exemple est très dramatique dans son écriture aussi... Mais après, c'est un drame différent, moins psychologique...

J'ai pas parlé d'émotion.
Si tu veux mon avis : laisse moi défendre Verdi contre les monstres

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ... et il a raison de dire que la majorité de ce public vient pour les contre notes ...
Ok mais Rigoletto est une vraie réussite ... désolé ... et je me vante ... même si j'aime les exploits vocaux ... de ne pas écouter Rigoletto pour celà (il y a des oeuvres bien plus marquantes en la matière de toute façon).

Hors Otello et Rigoletto, point de salut? La Traviata, si c'est bien chanté, m'émeut énormément... De même pour Aïda on Don Carlo... après, les autres sont plus vocaux, mais un Bal Masqué par exemple est très dramatique dans son écriture aussi... Mais après, c'est un drame différent, moins psychologique...

J'ai pas parlé d'émotion.
Si tu veux mon avis : laisse moi défendre Verdi contre les monstres

Laisse-moi petit : je travaille en solo .

Mais non mais si tu commences à dire que tout est bien, t'as peu de chance de les convaincre

Chopin : concerto pour piano n°2, Haskil, Cluytens, 1954

Chostakovitch: Symphonie n°10/Rozhdestvesky live 1982



Y a que les russes pour nous donner une telle qualité de son en 1982!

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen a raison si il parle de Verdi en général ... et il a raison de dire que la majorité de ce public vient pour les contre notes ...
Ok mais Rigoletto est une vraie réussite ... désolé ... et je me vante ... même si j'aime les exploits vocaux ... de ne pas écouter Rigoletto pour celà (il y a des oeuvres bien plus marquantes en la matière de toute façon).

Hors Otello et Rigoletto, point de salut? La Traviata, si c'est bien chanté, m'émeut énormément... De même pour Aïda on Don Carlo... après, les autres sont plus vocaux, mais un Bal Masqué par exemple est très dramatique dans son écriture aussi... Mais après, c'est un drame différent, moins psychologique...

J'ai pas parlé d'émotion.
Si tu veux mon avis : laisse moi défendre Verdi contre les monstres

Un monstre furrrieuux désooole ce rivaa-aaage.
L'objet que vous aimez peut éprouver sa rage ;
Courrez, volez, allez combattre et le dompter !
Allez combaaaaaattre et le dompter !

Sinon, ça me fait bien rire de lire les commentaires du style "ceux qui aiment Verdi n'écoutent ça que pour les exploits vocaux" ou encore "hors Otello ou Falstaff c'est de la musique de clown". Il se trouve précisément que j'aime Verdi, et que je déteste les versions trop vocales (selon les glottos rigoristes je suis totalement dans l'erreur à préférer Raimondi à Ghiaurov), et que je trouve la MUSIQUE de Don Carlos, des Vêpres Siciliennes, de Rigoletto, de la Forza ou de Trovatore absolument remarquable en elle-même mais aussi pour le drame. Bref, je n'ai jamais compris ceux qui trouvaient Verdi trop simple, jusqu'en 1855 je peux comprendre, mais je ne vois pas comment on pourrait trouver la musique de Don Carlos (par exemple) trop simple ,en fait (même si Verdi a mis trente ans pour rattraper Meyerbeer, c'est le seul reproche qu'on peut lui faire à la limite )... je préconise donc une réecoute, dans la version Giulini 70.

Strauss (R): Don Quixote, Op. 35 / Jacqueline Du Pré; Adrian Boult: New Philharmonia Orchestra

Guillaume a écrit:

Sinon, ça me fait bien rire de lire les commentaires du style "ceux qui aiment Verdi n'écoutent ça que pour les exploits vocaux" ou encore "hors Otello ou Falstaff c'est de la musique de clown". Il se trouve précisément que j'aime Verdi, et que je déteste les versions trop vocales (selon les glottos rigoristes je suis totalement dans l'erreur à préférer Raimondi à Ghiaurov), et que je trouve la MUSIQUE de Don Carlos, des Vêpres Siciliennes, de Rigoletto, de la Forza ou de Trovatore absolument remarquable en elle-même mais aussi pour le drame. Bref, je n'ai jamais compris ceux qui trouvaient Verdi trop simple, jusqu'en 1855 je peux comprendre, mais je ne vois pas comment on pourrait trouver la musique de Don Carlos (par exemple) trop simple

La question c'est pas que c'est trop simple, c'est que je trouve les moyens musicaux mis en oeuvre trop modestes, monotones, d'un point de vue harmonique, rythmique ou orchestral, trop "gentils", voire parfois inadéquats par rapport aux textes utilisés.
On n'est pas au XVIIIè siècle quand même, on a le droit, si cela s'impose d'un point de vue musical ou dramatique, d'utiliser le mode mineur, les dissonances, les 9è, la richesse de l'orchestre, des figures rythmiques variées, de façon bien plus poussée et plus variée que ce que Verdi fait!
Mais on n'est bien sûr pas obligé, on peut rester plus sage, vocal et grand public comme Verdi le fait...

Citation :

(même si Verdi a mis trente ans pour rattraper Meyerbeer, c'est le seul reproche qu'on peut lui faire à la limite)

Et s'il avait vécu jusqu'en 1920 il n'aurait peut-être pas été loin de rattraper Weber, qui sait!

Beethoven : concerto pour piano n°3, Haskil, Swoboda.

Messiaen : visions de l'Amen, Messiaen/Loriod

Moi, je rigole toujours quand je lis des wagnériens qui disent que Verdi est ennuyeux, boursouflé, ou mieux, pas dramatique.
Quand on arrive à se persuader que Tristan est un bon poème dramatique, on garde sa honte pour soi et on s'abstient de faire la leçon aux autres.

A partir de Stiffelio, il n'y a que des chefs-d'oeuvre dans la production de Verdi, de toute façon.

Il est tout à fait légitime de ne pas aimer ce style, pour beaucoup de raisons d'ailleurs, mais essayer de démontrer que c'est ridicule ou mineur, ça n'a pas vraiment de sens.

Verdi est quand même le compositeur qui gère le mieux de temps dramatique, de tous ceux qui se sont frottés au genre opéra.

Xavier a écrit:

Ben si, c'est précisément ça Rigoletto, le rôle-titre annonce que sa vengeance sera terrible, et qu'est-ce qu'on nous donne, un gentil air tout traditionnel en majeur...

Tu tombes dans la caricature de mineur-triste / majeur-gai, alors que ce n'est pas du tout suffisant. Ici, le majeur signifie l'éclat, une forme de jubilation sauvage - et sans réelle menace pour le Duc, en fait.

Et il y a encore plus impressionnant : à la fin du XVIIIe siècle, les compositeurs développement une grammaire qui nous paraît aujourd'hui absolument primesautière, mais qui leur permet (efficacement) d'exprimer le plus grand désespoir sur des ariettes en majeur. Et ce n'est pas seulement ce qu'on appelle le style galant, il y a aussi de grands tragédiens, admirés par les romantiques, qui y figurent. Par exemple chez Gluck (rien que dans Iphigénie en Tauride : "Dieux qui me poursuivez", "Ah, cet affreux devoir"...).

Evidemment, si on les regarde sous l'angle de l'harmonie du vingtième siècle, tout cela est tellement prévisible, presque dérisoire... Mais de la même façon que vu depuis LULLY, Szymanowski est un capharnaüm épouvantable.

Bref, ce type d'argument pour disqualifier Verdi est tout à fait recevable sur le plan personnel, mais n'a aucune valeur sur le plan de la qualité dramatique de sa musique.

Grand Opéra Français Là c'est pour attirer Guillaume... :Concert à Compiègne, 26/09/1993
Halévy : La Reine de Chypre (Air de Gérard de Coucy, par Daniel Galvez-Vallejo)
Reyer : Sigurd (Air de Brünnhilde, par Michèle Command)
Meyerbeer : Le Pardon de Ploërmel (Air de Dinorah, par Annick Massis)
Saint-Saëns : Etienne Marcel (Air de Béatrix, duo Béatrix/Robert de Loris, Air d'Etienne Marcel, par Michèle Command, Daniel Galvez-Vallejo et Philippe Fourcade)
Bruneau : Le Rêve (Air d'Angélique, par Michèle Command)

C'est quand même chouette tout ça!

Polyeucte a écrit:

Grand Opéra Français Là c'est pour attirer Guillaume... :Concert à Compiègne, 26/09/1993
Halévy : La Reine de Chypre (Air de Gérard de Coucy, par Daniel Galvez-Vallejo)
Reyer : Sigurd (Air de Brünnhilde, par Michèle Command)
Meyerbeer : Le Pardon de Ploërmel (Air de Dinorah, par Annick Massis)
Saint-Saëns : Etienne Marcel (Air de Béatrix, duo Béatrix/Robert de Loris, Air d'Etienne Marcel, par Michèle Command, Daniel Galvez-Vallejo et Philippe Fourcade)
Bruneau : Le Rêve (Air d'Angélique, par Michèle Command)

C'est quand même chouette tout ça!

Bof, à part Halévy, que des tubes.

[/mode="Guillaume"]

A part Halévy, que des choses qui existent en disque (difficilement, certes), ou sous le manteau.

Mais entendre Galvez-Vallejo, voilà qui me tenterait diablement... Ca n'a pas été commercialisé, je suppose, il faut chercher dans les réseaux alternatifs ?

Chostakovitch : Trio n.2, Wanderer


J'adore !

Xavier a écrit:

Chostakovitch: Symphonie n°10/Rozhdestvesky live 1982



Y a que les russes pour nous donner une telle qualité de son en 1982!

Ben c'est ça le traficotage du son mono vers la stéréo...

Made in Melodya !

Tiens, ça m'a donné envie :

Chostakovitch / Quintette avec Piano (dans un coffret dont je ne me rappelle plus le nom des interprètes...)


Ah, cet intermezzo...

Pour me remettre dans le droit chemin :

Nielsen / Mélodies op. 6 (Inger Dam-Jensen, Morten Ernst Lassen, Ulrich Staerk)

"Seraferne" et "Det bødes der for"

Quand on aime adore Nielsen, il y a une évidence mélodique irrésistible dans cette musique...

Szymanowski / Mazurkas op. 50 (Lee)

Très surprenant, mais j'aime beaucoup !

Prokofiev : Lieutenant Kijé, Abbado

D'un point de vue orchestral, c'est magistral !

Strauss : écoute comparée.
Allez, au boulot !

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ben si, c'est précisément ça Rigoletto, le rôle-titre annonce que sa vengeance sera terrible, et qu'est-ce qu'on nous donne, un gentil air tout traditionnel en majeur...

Tu tombes dans la caricature de mineur-triste / majeur-gai, alors que ce n'est pas du tout suffisant. Ici, le majeur signifie l'éclat, une forme de jubilation sauvage - et sans réelle menace pour le Duc, en fait.

Tu as 1000 fois raison.

(ça fait beaucoup pour ce soir )

Poulenc : concerto pour orgue, timbales et orchestre à cordes, Marie-Claire Alain, orchestre national de l'ORTF, Martinon

DavidLeMarrec a écrit:

Moi, je rigole toujours quand je lis des wagnériens qui disent que Verdi est ennuyeux, boursouflé, ou mieux, pas dramatique.
Quand on arrive à se persuader que Tristan est un bon poème dramatique, on garde sa honte pour soi et on s'abstient de faire la leçon aux autres.

Ah mais j'ai clairement parlé de la musique, j'ai bien précisé, les livrets de Verdi sont dramatiques, c'est la musique qui ne l'est pas assez à mon goût, et pas toujours en accord avec le texte.
Tu es à court d'arguments là dis donc.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ben si, c'est précisément ça Rigoletto, le rôle-titre annonce que sa vengeance sera terrible, et qu'est-ce qu'on nous donne, un gentil air tout traditionnel en majeur...

Tu tombes dans la caricature de mineur-triste / majeur-gai, alors que ce n'est pas du tout suffisant. Ici, le majeur signifie l'éclat, une forme de jubilation sauvage - et sans réelle menace pour le Duc, en fait.

Et il y a encore plus impressionnant : à la fin du XVIIIe siècle, les compositeurs développement une grammaire qui nous paraît aujourd'hui absolument primesautière, mais qui leur permet (efficacement) d'exprimer le plus grand désespoir sur des ariettes en majeur. Et ce n'est pas seulement ce qu'on appelle le style galant, il y a aussi de grands tragédiens, admirés par les romantiques, qui y figurent. Par exemple chez Gluck (rien que dans Iphigénie en Tauride : "Dieux qui me poursuivez", "Ah, cet affreux devoir"...)

Voir ce que je disais plus haut: on n'est plus au XVIIIè siècle justement...
Maintenant, oui, tu as raison, il y a à peu près autant de variété harmonique chez Verdi que chez Glück. Je ne sais pas si c'est un compliment pour Verdi.

Pour ta 1ère phrase: ok je veux bien, la jubilation, l'éclat... mais je n'entends vraiment rien de sauvage, et pas grand chose qui différencie un air d'un autre, c'est ça qui m'embête. (sans parler des répétitions...)

Citation :

Evidemment, si on les regarde sous l'angle de l'harmonie du vingtième siècle, tout cela est tellement prévisible, presque dérisoire... Mais de la même façon que vu depuis LULLY, Szymanowski est un capharnaüm épouvantable.

Non, je le regardais sous l'angle du XIXè siècle, mais comme tu vas me dire que Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner... sont des exceptions et sont des génies en avance... eh bien oui, ce sont des génies justement. (peut-être pas Verdi donc )

Xavier a écrit:

Ah mais j'ai clairement parlé de la musique, j'ai bien précisé, les livrets de Verdi sont dramatiques, c'est la musique qui ne l'est pas assez à mon goût, et pas toujours en accord avec le texte.

J'ai répondu à ça aussi...

Mais à partir du moment où tu juges une musique avec des codes qui lui sont externes, c'est sûr que tu peux tout à fait ne pas trouver ça intéressant.

Moi j'ai cherché les danses folkloriques dans Messiaen et je suis vachement déçu de ce compositeur.

Verdi est une musique directe, et extrêmement raffinée pour de la musique italienne du temps : il est l'un des très rares à moduler au cours d'un air, par exemple. [Oui, ses contemporains sont pour beaucoup franchement atroces, j'en conviens tout à fait.] Il est aussi l'inventeur de certains accents qui contredisent la prosodie, à des fins expressives. Il y a beaucoup de détails qui montrent ce souci permanent du drame (et sa contribution aux livrets est toujours très interventionniste), mais à partir du moment où tu arrives en disant que c'est trop pauvre pour toi, c'est un peu comme Arnaud qui trouve que Mozart n'est pas assez complexe : il n'y a plus rien à répliquer.

Que tu me dises que Verdi est trop nu pour toi, je l'admets tout à fait, et je n'ai rien à y redire, c'est une remarque légitime suivant ton centre de gravité harmonique habituel. Mais dire qu'il n'est pas dramatique, c'est que tu passes complètement à côté de tout un pan de l'histoire de l'opéra, alors précisément qu'il révolutionne à lui seul la temporalité dramatique de l'opéra.

Wagner le fera aussi, mais dans le sens opposé, tout le monde veut faire long et ennuyeux après.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah mais j'ai clairement parlé de la musique, j'ai bien précisé, les livrets de Verdi sont dramatiques, c'est la musique qui ne l'est pas assez à mon goût, et pas toujours en accord avec le texte.

J'ai répondu à ça aussi...

Oui j'ai vu ça ensuite. J'ai répondu trop vite. (tout comme toi à l'instant )

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi est une musique directe, et extrêmement raffinée pour de la musique italienne du temps : il est l'un des très rares à moduler au cours d'un air, par exemple.

Whaou...
Donc du coup comme il module, c'est génial.
Donc, si on est un compositeur italien du XIXè, les critères d'exigeance en termes de richesse musicale sont divisés par 15, c'est ça? On doit être compréhensif parce que ce sont une génération de sous-compositeurs et aduler le meilleur d'entre eux?
Combien de fois je te vois dire que tel ou tel compositeur est sage ou "gentil" alors que ça va 10 fois plus loin que Verdi?...
Tu te dis bien déçu de tel ou tel compositeur parce que tu n'y trouves pas telle ou telle chose... Alors que si on suit le raisonnement jusqu'au bout, tous les compositeurs sont bons, il n'y a qu'à ne pas chercher chez chacun ce qui ne s'y trouve pas...

Un de nos collègues forumiste a évoqué l'aspect populaire de la majorité des oeuvres de Verdi. J'abonde bien-sûr en ce sens, c'est du Music-Hall, de qualité certes, mais souvent superficiel et dans le genre,
oui Rigoletto est majeur. Tant qu'au reste, hormis quelques envolées virtuose du chanteur ou de la chanteuse, c'est du dramatique naïf, comme les pleureuses en Italie pour le décor lors d'une exposition mortuaire.

Bach - transcriptions - Fretwork


Bach - L'Art de la Fugue - Koroliov


---
Bof, monter au créneau pour du Verdi. (c'est un premier essai de calembour)

Xavier a écrit:

Voir ce que je disais plus haut: on n'est plus au XVIIIè siècle justement...

Mais on est au dix-neuvième, et pas en Allemagne ! Ecoute dix minutes, seulement dix minutes d'Anna Bolena, et compare avec un des Verdi que tu as écoutés... Tu verras la différence.

Citation :

Maintenant, oui, tu as raison, il y a à peu près autant de variété harmonique chez Verdi que chez Glück. Je ne sais pas si c'est un compliment pour Verdi.

Là, franchement, tu n'as pas écouté sérieusement Verdi pour dire ça.

Citation :

mais je n'entends vraiment rien de sauvage,

Si, si, l'élan des carrures ternaires dans la ligne vocale. Ce n'est pas commun.

Citation :

et pas grand chose qui différencie un air d'un autre,

Même chose : tu parles en regardant ça de loin. Un peu comme si un amateur de Wagner disait que toutes les symphonies de Mozart sont pareilles.

Citation :

Non, je le regardais sous l'angle du XIXè siècle, mais comme tu vas me dire que Schumann, Berlioz, Liszt, Wagner... sont des exceptions et sont des génies en avance... eh bien oui, ce sont des génies justement. (peut-être pas Verdi donc )

Ce sont non seulement des exceptions et des génies, mais en plus ils ne viennent pas du tout de la même culture musicale. Tu es en train de juger du Pärt à l'aune de Boulez, là... Déjà, comparer Berlioz à un autre français n'est pas forcément pertinent, tant il est à part (il y a autant de points communs entre lui et Halévy qu'entre Liszt et Hummel, à peu près...). Mais comparer Verdi à Wagner ou Liszt, ça n'a vraiment aucun sens.

Ecoute un ou deux opéras de Donizetti (ou même des bons de Bellini), et mets ensuite Aida. Tu verras. La différence de rythme dramatique, le nombre de petites audaces rythmiques ou harmoniques sont phénoménaux.

Ok ok, Verdi est supérieur à Bellini et Donizetti...
Est-ce que ça suffit vraiment à en faire un génie ou même un grand compositeur?

Citation :

Là, franchement, tu n'as pas écouté sérieusement Verdi pour dire ça.

Je pense avoir montré que si... Par contre je n'ai pas réécouté, je ne pousse pas le masochisme.

Liszt: Les Préludes
Je ne participe à votre débat, mais Verdi aurait pu écrire ça.

Il aurait pu.

Mais il a préféré écrire des opéras chiants.

D'ailleurs après comparaison, je préfère avant tout les excellents fetuccini VERDE... Durant une année, j'ai intensément écouté Verdi, mais rien à faire. Son style sera toujours torse bombant de Tom Pouce pour moi, malgré certaines subtilités. Je le redis, c'est du music hall.

Hausegger: Natursymphonie