Vous et le contemporain (2)

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Inefficace c'est bien ça. Je ne vais pas dire que c'est l'escroc du siècle ...

Je suis très sérieux. Je ne suis pas dans la tête de Boulez pour savoir ce qu'il trouve à sa musique ... mais comme l'a dit David il y a des chances qu'on le trahisse si on n'y voit que l'hédonisme sonore.
Hors c'est tout ce qui ressort de cette musique ... et son obsession de la recherche sonore (IRCAM) ne fait que conforter celà.

Et bien, je te rassure, même si toi tu n'y es pas sensible. On y perçoit autre chose que de la beauté sonore, et ce dernier fait participe au discours, Boulez n'est pas vraiment le genre à faire du superflu pour le fun.
D'ailleurs, je qualifierai plus volontiers Boulez d'ascétique que d'hédoniste.

Ok ok je veux bien.

Sauf que tu dis n'être que peu amateur de la 2° école de Vienne (excluons si tu veux la 1° période encore très wagnérienne) ou Messiaen ... alors que ce sont les personnes qui sont la source de Boulez, et qui sont - en tout cas dans la plupart du temps - plus faciles à comprendre.
C'est donc que tu y trouves quelque chose d'autre

Cololi a écrit:

Ok ok je veux bien.

Sauf que tu dis n'être que peu amateur de la 2° école de Vienne (excluons si tu veux la 1° période encore très wagnérienne) ou Messiaen ... alors que ce sont les personnes qui sont la source de Boulez, et qui sont - en tout cas dans la plupart du temps - plus faciles à comprendre.
C'est donc que tu y trouves quelque chose d'autre

Il va me falloir t’expliquer ton raisonnement. Parce qu’il y a vraiment un lien que je ne comprend guère

De toutes manières, le faits même de ton raisonnement son hasardeux. J’ai toujours dis que je ne gouttais que peu à Schoenberg, encore que je l’apprécie tout de même ; ce qui ne s’applique qu’à Schoenberg, pas à étendre à toute la seconde école de Vienne.
Tant à Messiaen, c’est un compositeur que j’apprécie beaucoup ; ce qui ne m’empêche pas d’être critique et distant par rapport à certains caractère de ses œuvres : le mysticisme naïf, et le mysticisme catholique.
Mais enfin, moi je parle de poétique et d’inspiration ; pas de technique ! Cololi, tu est plus attaché au fait technique que moi dans tes raisonnements. En l’espèce, je crois que l'inspiration de Boulez n’est ni à rattacher à Schoenberg ni à Messiaen ; peut-être est-il même une sorte de contrepied à ce dernier. Tu vois Boulez écrire Moses und Aron, ou Couleurs de la cité céleste ?

Citation :

Et que chez certains c'est devenu le SEUL paramètre : Boulez en refusant consciemment de faire qq ch d'intelligible ... parle de lutherie et d'effets sonores, pour masquer celà ...
On en arrive à une musique qui n'a jamais eu autant de moyen pour s'exprimer, et qui paradoxalement s'est perdu dans cette jungle de moyen, et le résultat n'est pas à la hauteur.

C'est ta façon de voir et que je respecte mais que je partage pas du tout. Nous n'avons pas les mêmes critères d'appréciation, et vraisemblablement de culture musicale. C'est ce que je disais plus haut, ce que j'apprécie sera manifestement rejeté par toi. Par contre, et c'est là que ça devient intéressant, ce que tu apprécies, il y a de fortes chances que cela soit pareil pour moi.
Avec toutefois une nuance, comme le souligne Siegmund, c'est sûr que je me sens plus attiré par une oeuvre de Boulez, Manoury, Hugues Dufourt, Philippe Leroux ou Tristan Murail qu'une pièce du répertoire diffusée à satiété sur les ondes de France Musique.

deb76 a écrit:

Citation :

Et que chez certains c'est devenu le SEUL paramètre : Boulez en refusant consciemment de faire qq ch d'intelligible ... parle de lutherie et d'effets sonores, pour masquer celà ...
On en arrive à une musique qui n'a jamais eu autant de moyen pour s'exprimer, et qui paradoxalement s'est perdu dans cette jungle de moyen, et le résultat n'est pas à la hauteur.

C'est ta façon de voir et que je respecte mais que je partage pas du tout. Nous n'avons pas les mêmes critères d'appréciation, et vraisemblablement de culture musicale. C'est ce que je disais plus haut, ce que j'apprécie sera manifestement rejeté par toi. Par contre, et c'est là que ça devient intéressant, ce que tu apprécies, il y a de fortes chances que cela soit pareil pour moi.
Avec toutefois une nuance, comme le souligne Siegmund, c'est sûr que je me sens plus attiré par une oeuvre de Boulez, Manoury, Hugues Dufourt, Philippe Leroux ou Tristan Murail qu'une pièce du répertoire diffusée à satiété sur les ondes de France Musique.

Mais je ne suis pas pour le répertoire diffusé en boucle.
Et je suis suis passablement triste qu'aucun compositeur vivant ne me fasse sauter au plafond.

Octavian a écrit:

Je me demande (attention, je n'affirme rien, mais je me demande) dans quelle mesure cela ne serait pas lié, au moins en partie, à une conscience du caractère techniquement éphémères de tels supports ? Spontanément je pense aux archives informatiques de la Russie période soviétique qui sont aujourd'hui perdues à jamais... car aucun matériel moderne n'est plus compatible... alors qu'on peut toujours compulser des archives papier datant de plusieurs siècles.

J'ai les mêmes doutes.

J'en avais déjà parlé il y a quelques temps en signalant que dès que je lisais qu'une oeuvre était écrite pour, par exemple, orchestre et bande, ça sentait déjà pour moi le périmé. Et comme Octavian le fait remarquer, il faut ajouter à mon scepticisme les gros doutes sur la pérennité du support.

De plus, spontanément, je ne suis pas attiré par la musique qui a recours à des dispositifs électroniques. Quand je lis qu'une oeuvre est écrite pour bandonéon, glockenspiel, harmonica et électronique, je suis toujours un peu déçu sûrement parce que j'aurais préféré entendre la même pièce reposant uniquement sur de l'acoustique. Est-ce Schoenberg qui disait qu'il y avait encore des chefs-d'oeuvre à écrire en Do Majeur? Pour paraphraser, je dirais qu'il y a encore des chefs-d'oeuvre à écrire pour instruments purement acoustiques.

Après, je ne suis pas sectaire non plus. J'aime beaucoup la musique de Murail par exemple. Mais je me pose quand même des questions.

c'est incroyable pour moi de rester figé sur les instruments du passé. C'est juste qu'il faudrait étudier plus attentivement les accords entre les timbres, pour que ça sonne bien. Pour l'instant, le problème vient surtout du fait que ceux qui ont mélangé de l'électronique à l'acoustique, ne l'ont pas toujours bien amené ou bien travaillé du point de vue des timbres. Aussi, il faut avouer que ça n'intéresse pas grand monde. Les gens doués pour le son se sont carrément tournés vers le 100% électronique ou sont restés comme beaucoup figés sur les instruments acoustiques qu'on connait depuis 250 ans.

Le problème des musiques sérieuses, c'est qu'elles trainent aussi à tort ce mot de "classique". Mais cela est tout compte fait mérité, vu le peu d'entrain à faire évoluer sa lutherie et donc le son vers le monde et l'esthétique du monde d'aujourd'hui.
Même en lutherie purement accoustique, il y aurait des évolutions à faire à un instrumentarium paraissant bien figé depuis le milieu du XXéme, alors certes il y a eu enrichissement, mais souvent plus via l'orchestration et des redécouvertes/import que par un travail novateur en lutherie. Je n'y connais rien et risque de dire des bêtises ; quel luthier innove encore ? Quand je dis évoluer, je ne parle pas d'ajustements ou d'optimisation, mais de vrais nouveautés sans se soucier de leurs compatibilités avec le répertoire habituel.

Et puis que de frilosité tant à proposer des choses purement électroniques ... curieux lorsque l'on voit les capacité extrêmement aboutie des synthétiseurs et ordinateurs actuels. Beaucoup de fantasme musicaux se traduiraient bien plus naturellement via ces outils.

Pour répondre à deb76 (et un peu à Siegmund aussi) (et pis aux autres qui se sont rajoutés le temps que j'écrive ça ) :

Merci pour le pdf que j'ai parcouru avec attention, malgré beaucoup de termes et considérations techniques qui m'échappent et une certaine tendance au jargon qui m'énerve ("une musicologie homme-machine, différentielle et génétique", hum...), je trouve le sujet très intéressant.

Les premiers paragraphes semblent me conforter dans mon opinion, ou à tout le moins montrent que les "professionnels de la profession" se posent les mêmes questions que le simple amateur ignorant que je suis : dépendance des informations à la technologie, transmission... Les pages suivantes apportent des réponses dont le détail technique est, lui, au-delà de mes compétences, c'est sûr. Seulement, je dois dire que je ne suis pas entièrement convaincu par ces réponses - pour ce qui concerne le fond même et les principes.

Se prévaloir d'une trentaine d'années pour un "recul historique", c'est tout de même extrêmement court. L'exemple donné de Diadèmes de Dalbavie me semble éclairant... y compris a contrario de l'intention des auteurs de l'article. Car certes ils sont arrivés à remonter l'œuvre 27 ans après sa création... mais avec quelles difficultés, et si elles sont telles après 27 ans... qu'est-ce que ce sera dans 270 ?? Si remonter une pièce après moins de trois décennies tient de l'exploit, on peut sérieusement se demander ce qu'il en sera si quelqu'un veut exhumer la partition dans quelques siècles comme cela arrive maintenant pour, mettons, un opéra baroque.

Je reviens sur la réponse de Siegmund (et je grasse) :

Citation :

Contrairement à ce qui est donné à pensé, les donnés numérique sont impérissable dans le temps pour peu que ces donnés sont correctement entretenu et sécurisé ; ainsi , les bits ne changeront jamais car constamment reproduit avec des mécanisme de correction parfaite des erreurs éventuels

Encore faut-il que l'opération de mise à jour des données d'une plate-forme à une autre soit effectuée pour ainsi dire en permanence... et ce pendant... longtemps... très longtemps... sans interruption. Le seul nombre de logiciels cités par Deb dans son message (Music V, Music 10, MAX MSP, CSound, station musicale 4X...), se succédant les uns aux autres pour un répertoire qui a, au regard de l'histoire de la musique, si peu d'années d'existences, me donne le tournis. Que se passera-t-il si nos descendants se désintéressent de cette musique pendant, disons, ne serait-ce que quelques décennies ? Ce qui est quand même loin d'être impensable ! D'autres compositeurs autrement plus connus en leur temps que 98% de ceux qui gravitent actuellement autour de l'IRCAM ont connu de longues périodes d'oubli avant d'être redécouverts...

J'ai lu quelque part que si la Divine Comédie de Dante avait été publiée sur du papier tel que celui que nous utilisons actuellement (c'est-à-dire d'assez mauvaise qualité), il n'en resterait plus rien aujourd'hui car le "support de stockage" aurait eu largement le temps de se désagréger entièrement pendant les siècles où le texte n'était plus en faveur, n'était plus lu par à peu près personne, et encore moins réédité. Le texte serait irrémédiablement perdu. Alors certes avec l'informatique, les données électroniques sont impérissables dans le temps, les bits ne changeront jamais... mais ils nécessitent des "rééditions" (en l'espèce, des mises à jour de compatibilité) extrêmement fréquentes, sans quoi il me semble qu'ils ne pourront tout simplement plus être lus... et cela arriverait en un temps bien plus court qu'il n'en faut au papier d'un livre pour se désagréger. Préservés, peut-être, mais obsolètes. Si mon exemple soviétique semblait trop lointain, essayez simplement de lire aujourd'hui sur votre ordinateur un fichier qui aurait été conçu à l'époque de Windows 95 et n'aurait plus été touché depuis... Je ne parle même pas du problème si en plus vous l'avez stocké sur disquette. Et maintenant projetez la chose non pas sur 15 ans mais sur 150.

Je veux bien qu'il importe aux compositeurs de produire une musique qui fasse sens à l'instant T de leur création. Mais il me semble que quand on se pique de faire de l'Art, on s'intéresse aussi un peu à la postérité, à léguer quelque chose aux générations suivantes. Ou alors c'est qu'on n'a pas plus d'ambition qu'un participant de la Star Ac'.

On ne parle pas tout à fait de la même chose. Je me penchais moi surtout sur l'intégrité des données. Étant donné les capacités et la fiabilité de stockage en datacenters, celles-ci ne devrait pas disparaitre sauf en cas d'extrême mauvaise volonté. J'immagine que l'IRCAM entretien de solides archives numériques.
La partition ne risque donc pas de devenir semi-illisible au fond d'une bibliothèque, au pire ... elle sera effacée complétement, mais ce n'est pas censé arriver.

Après oui, il y a cette histoire de compatibilité. C'est toutefois aussi le cas des musiciens et luthiers cherchant à reproduire les instruments et techniques de jeu baroque.
Dans le cas des son de synthèse, s'il sont enregistré comme un son, il ne bougera plus et sera facilement restituable (une simple fonction lecture). S'il s'agit d'une formule vectoriel, c'est déjà plus compliqué, mais on peut avec du temps la transcrire à l'identique ; mieux que l'on réapprend à lire les très vieilles partitions. L'ennui, c'est que ça demande de sérieux efforts, effectivement ; mais les donnés sont intactes, sans faute de copies ou pages perdues.

Ok, musique classique est un terme qui contient trop d'équivoques. Je propose donc de parler de "musique artistique" (sa vocation première étant la création d'oeuvres d'art).
Qu'en dites-vous ?

Je répondrai en bloc sur les différents exemples de réactions lors de l'apparition de nouveaux styles, en disant que je n'accorde pas grand poids à ces réactions du moment par des personnalités musicales établies. La jalousie et/ou l'incompréhension sont de mauvais conseillers : on connait tous l'accueil réservé aux quatuors "Rasumovsky" de Beethoven qui criait à la démence.

Bien sûr que la différence est nette entre musique baroque, classique et romantique. Mais il y a une filiation très visible, les compositeurs affichant majoritairement une préférence à des ainés du style précédent (je pense par exemple, à l'admiration pour Beethoven qui lui même admirait Haendel et Bach). Debussy me semble être le premier à émettre des critiques à l'égard de Beethoven, en déclarant qu'il n'avait pas de goût (arf, un autre des 5 sens dont il était dépourvu ? ), ce ne me semble pas un hasard, ni l'expression de la jalousie, mais plutôt une façon intéressante de désacraliser l'individu.

Enfin, pour moi, pas mal d'oeuvres de musique populaire méritent leur place au panthéon de la musique artistique, leur diffusion en masse venant en heurt avec une vision puriste de l'art, mais venant surtout surfer avec les moyens de communication actuels, qui n'ont effectivement rien à voir avec ceux des siècles passés.

D'accord, mais où vois-tu que les acteurs de la musique dite "contemporaine" (en fait celle émergeant dans les année 60) ne portent pas admiration à leurs prédécesseur ? A commencer par ceux de la seconde école de vienne.

Certes, il y a des iconoclastes au caractère tempétueux et provocateur, comme Stockhausen ; mais ce n'est pas vraiment représentatif. Les compositeurs, interprètes et amateurs de musique contemporaines se retrouvent dans des goûts plus anciens ; je ne vois pas de vrai cassure, juste une brusque et radicale évolution, pas vraiment une révolution table-rase.

N'est-il pas fréquent de voir des chefs réputés spécialistes de musique "contemporaine" pratiquer Bartok, Schoenberg, Debussy, Berg, Webern ... pour ne citer qu'eux. Ainsi, l'on peux sans trop de problèmes remonter jusqu'à Wagner, avant lui c'est vrai que la filiation est moins évidente, ce qui est normal étant donné l'age.

Opus100 a écrit:

Ok, musique classique est un terme qui contient trop d'équivoques. Je propose donc de parler de "musique artistique" (sa vocation première étant la création d'oeuvres d'art).
Qu'en dites-vous ?

Que ça ne fera jamais qu'une étiquette sujette à caution de plus... (même si j'aime bien l'idée de la "vocation à créer des œuvres d'art").

Opus100 a écrit:

Je répondrai en bloc sur les différents exemples de réactions lors de l'apparition de nouveaux styles, en disant que je n'accorde pas grand poids à ces réactions du moment par des personnalités musicales établies. La jalousie et/ou l'incompréhension sont de mauvais conseillers : on connait tous l'accueil réservé aux quatuors "Rasumovsky" de Beethoven qui criait à la démence.

Bien sûr que la différence est nette entre musique baroque, classique et romantique. Mais il y a une filiation très visible, les compositeurs affichant majoritairement une préférence à des ainés du style précédent (je pense par exemple, à l'admiration pour Beethoven qui lui même admirait Haendel et Bach). Debussy me semble être le premier à émettre des critiques à l'égard de Beethoven, en déclarant qu'il n'avait pas de goût (arf, un autre des 5 sens dont il était dépourvu ? ), ce ne me semble pas un hasard, ni l'expression de la jalousie, mais plutôt une façon intéressante de désacraliser l'individu.

Réponse en bloc de ma part aussi donc : pas d'accord.

C'est quand même un peu facile de dire "les gens qui criaient à la rupture dans les siècles précédents n'y comprenaient rien (ou n'étaient que des jaloux), alors que moi, la rupture je la vois maintenant". Bon j'admets que l'exemple d'Artusi n'est pas particulièrement brillant mais pourquoi leur dénier le fait d'avoir pu ressentir de telles "ruptures" aussi fortement que nous ? Tu crois vraiment qu'on est passé du plain-chant grégorien jusqu'à Debussy comme une plume glissant doucement au vent ?

La filiation, on la voit surtout a posteriori, quand les passions s'apaisent. Je pense que si on était allé dire à l'un des premiers auditeurs d'Alban Berg qu'il était dans le droit fil de Brahms, on aurait eu du mal à le convaincre. Et pourtant...

Opus100 a écrit:

Enfin, pour moi, pas mal d'oeuvres de musique populaire méritent leur place au panthéon de la musique artistique, leur diffusion en masse venant en heurt avec une vision puriste de l'art, mais venant surtout surfer avec les moyens de communication actuels, qui n'ont effectivement rien à voir avec ceux des siècles passés.

Ça c'est un autre débat dans un autre topic.

Octavian a écrit:

C'est quand même un peu facile de dire "les gens qui criaient à la rupture dans les siècles précédents n'y comprenaient rien (ou n'étaient que des jaloux), alors que moi, la rupture je la vois maintenant". Bon j'admets que l'exemple d'Artusi n'est pas particulièrement brillant mais pourquoi leur dénier le fait d'avoir pu ressentir de telles "ruptures" aussi fortement que nous ? Tu crois vraiment qu'on est passé du plain-chant grégorien jusqu'à Debussy comme une plume glissant doucement au vent ?

Abus, quand tu nous tiens
Mes intentions sont différentes de celles que tes exagérations font croire. Je ne dénie rien, je cherche, et dans ma recherche, j'évite les réactions à chaud car elles parlent fort, mais souvent avec trop peu de recul (d'où notre difficulté à parler d'un sujet qui nous est contemporain).
Quant à ma vision de l'évolution de la musique, de ses origines jusqu'à nos jours, je ne la vois absolument pas comme une plume qui évolue au gré du vent, mais comme un art qui a atteint des apothéoses et qui marque le pas actuellement. J'espère qu'il y aura d'autres apothéoses en la matière, mais force est de constater que les compositeurs actuels ont du chemin pour intégrer l'évolution de la société dans leur art.

Vingt minutes à développer une réponse et je perds tout au moment de poster à cause d'une coupure Internet !

Bon, j'ai du ménage à terminer avant retour de ma douce, je repasse plus tard.

Cette question de savoir où commence et où s'arrête la musique classique, contemporaine, baroque, romantique et autre a tendance à me faire un peu sourire...

Parce que j'y vois tout simplement un travers bien français, où l'on essaie de tout étiqueter, classer, ranger, avec interdiction absolue de changer quoi que ce soit une fois que l'inventaire sera terminé. Je parle d'autant plus volontiers de travers français que j'en suis moi-même victime à mes heures, avec cependant l'avantage d'avoir passé ces 20 dernières années en dehors de l'hexagone, et donc d'avoir pu prendre un certain recul par rapport à cette approche.

Car enfin, tous ces vocables ne servent véritablement que de ligne directrice. Et d'ailleurs, la musique n'est pas seule concernée : le baroque se traduit aussi (et avant tout je dirais) par une esthétique architecturale et statuaire spécifique. Le romantique se décline surtout en littérature et plus encore en matière poétique... En clair, cela désigne surtout une approche de l'art, qui reflète une vision de la vie, et qui reste propre à une période et à une région données. Et comme pour tout mouvement, il y a les précurseurs, les leaders, les suiveurs et les contestataires. Donc un ensemble qui n'est pas franchement homogène, mais qui a ce point commun de se définir et/ou de se positionner par rapport aux canons du moment et du lieu.

Quant à qualifier l'époque contemporaine, comme cela a été dit par définition c'est un terme glissant, puisqu'il se réfère à l'époque du présent, lui-même en perpétuel devenir. Xavier insiste pour n'y englober que les compositeurs encore en vie. Cela me pose un problème, car en ce qui me concerne plusieurs compositeurs qui ne sont plus de ce monde méritent cette étiquette, si vraiment étiquette il faut donner. 1945 semble effectivement une bonne césure pour démarrer cette période (après tout, je suis né moins de 20 ans plus tard), jusqu'à ce qu'une nouvelle étiquette leur soit attribué. Car en somme, on peut voir la musique (et l'art de façon plus générale) contemporains comme un genre en attente de classification...

Bon, tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi à pénétrer l'art contemporain (quelle qu'en soit l'acception). Bartok (que je considère comme contemporain, comme quoi...) a fait partie du programme de l'option musique du bac l'année où je l'ai passé. J'ai vraiment souffert sur cette partie du programme. Plus récemment, j'ai essayé de me plonger dans la musique de Guillou. Et entre les deux, j'ai écouté à l'occasion de manière plus ou moins attentive du Boulez ou du Stockhausen sans vraiment y adhérer. Peut-être avais-je un a priori un peu trop négatif, mais peut-être aussi ne suis-je pas né à la bonne époque... Car quand je contemple la peinture de la même époque, franchement je ne sais qu'en penser : est-ce de l'art ? Ou est-ce une imposture ?

Désolé pour ceux que cela peut choquer, car mon intention n'est pas de blesser leurs choix et encore moins leur goût : je respecte les goûts de chacun, et ne cherche en aucune manière à imposer les miens. Ce que je souhaite souligner tout simplement ici, et sans doute avec maladresse, c'est mon incompréhension totale de cette période au niveau artistique. Alors que, paradoxalement, c'est la période que je devrais le mieux comprendre, puisque c'est celle dans laquelle je (nous) vi(von)s.

Pat 17 je ne peux que te conseiller vivement de te renseigner sur Olivier Greif (il y a un fil), c'est de la très bonne musique même si on est pas forcément fan de contemporain en général.

Autrement la musique contemporaine en général est une forme d'expression qui plait à certains et pas à d'autres mais qui a son public, c'est dur de parler de déclin ou d'apothéose, l'apothéose certains vont dire que c'est lully, d'autres verdi, mais qqn comme siegmund va te dire Boulez, c'est dur de trouver qqch qui fait l'unanimité, même si c'est vrai que moi ce que j'écoute en général c'est du XIXe comme tout le monde.

Je fais mon ultra relativiste à la killgore.

Bon, je vous la refais (à peu près) courte, avec toutes mes excuses à Opus100 si, ayant mieux retenu le point où en était arrivé ma réflexion que ses prémices, je ne semble pas lui répondre avec beaucoup de précision - si ce n'est dans l'invitation que je lui lance (amicalement) à aller au bout de sa logique, et à se méfier du "trop peu de recul" que nous avons sur notre époque au moins autant qu'il s'en méfie pour les époques antérieures.

Pour le dire autrement, je ne suis pas persuadé qu'un quidam du XVIIe transporté à notre époque serait extrêmement plus décontenancé par l'écoute de Penderecki que par celle de Berlioz, par la lecture de Duras que par celle de Balzac. Ou encore : je ne suis pas absolument certain que la peinture abstraite procède d'une révolution esthétique beaucoup plus fondamentale que l'invention de la perspective. Nous, en revanche (et cela vaut tant chez les détracteurs des arts contemporains que chez leurs thuriféraires), vivons assez largement dans l'idée que notre modernité a brisé brutalement et irrémédiablement avec un héritage pluriséculaire.

Il n'y a rien de plus Ancien que les querelles de Modernes et elle est longue, la tradition qu'on pourrait reconstituer des générations d'artistes ayant prôné la rupture avec le passé et la valeur de la novation. Des heurts, des sauts, il y en eut certes, parfois ; mais toujours aussi beaucoup d'un flux continu, fût-ce au gré de méandres souterrains, et notre époque n'échappe pas à cette règle. En revanche, je me demande si ce qui fait que nous semblons entendre beaucoup plus ce langage de la rupture au XXe siècle n'est pas à chercher dans une cause toute opposée.

Je me dis depuis quelques temps (et une certaine lecture de Foucault aidant) que dans ce que nous appelons "progrès" il y a au moins autant d'oubli du passé, que de réelle marche en avant. Or précisément notre passé ne se laisse plus oublier. Notre époque est patrimoniale comme sans doute aucune autre avant elle. Muséale, même. Les artistes du passé nous sont bien plus connus et paradoxalement plus "présents" que leurs homologues contemporains. Pour ce qui est de la musique, sans même parler des programmations de concerts, nous avons à notre disposition, gravés sur disques, une large part de six siècles de production occidentale.

Et si je glisse dans ma chaîne hi-fi un CD de Lutosławski après un CD de Haydn, il est évident que la différence entre les deux me sautera tout d'abord à l'oreille et me paraîtra radicale. Mais je soupçonne que de leur côté, les auditeurs qui se rendaient à la création de la dernière œuvre de Liszt ou de Brahms se fichaient bien, eux, de la question de la filiation éventuelle de ces œuvres avec Bach ou Mozart (sans même parler de Lully ou de Monteverdi), compositeurs dont la plupart ne devaient jamais avoir entendu une note, à supposer même qu'ils en aient connu les noms.

N'est-ce pas finalement le fait que nous avons toujours dans l'oreille et sous les yeux les "apothéoses" du passé qui fait que le contraste avec la création d'aujourd'hui nous apparaît d'autant plus violent ? Et si ce qui semble à beaucoup la radicale, presque inassimilable, différence du langage musical contemporain était moins le fait de la rupture esthétique en soi - finalement une après bien d'autres... - que cette surreprésentation de la culture passée qui continue à rester le modèle auquel nous nous référons, et qui est, quelque part, un peu étouffante ?...

(Attention, je dis ça, en essayant d'être le plus "objectif" possible dans mes analyses... mais je n'échange pas mon Requiem de Mozart contre Sur incises de Boulez, hein ! )

Pat17 a écrit:

1945 semble effectivement une bonne césure pour démarrer cette période (après tout, je suis né moins de 20 ans plus tard), jusqu'à ce qu'une nouvelle étiquette leur soit attribué. Car en somme, on peut voir la musique (et l'art de façon plus générale) contemporains comme un genre en attente de classification...

J'aime bien la formule. Et il est vrai que même en agrandissant avec l'étiquette "musique moderne et contemporaine" ça commence à devenir très large et un peu fourre-tout. Mais après tout, les "baroques" par exemple n'ont été désignés comme tels que bien plus tard...

Pat17 a écrit:

Bartok (que je considère comme contemporain, comme quoi...) a fait partie du programme de l'option musique du bac l'année où je l'ai passé. J'ai vraiment souffert sur cette partie du programme.

Tiens, moi c'était Ligeti... sauf qu'avec moi ça a marché (non sans mal au début, mais...), ça m'a ouvert la porte de répertoire.

Quelle œuvre de Bartók, par curiosité ?

Pat17 a écrit:

Plus récemment, j'ai essayé de me plonger dans la musique de Guillou. Et entre les deux, j'ai écouté à l'occasion de manière plus ou moins attentive du Boulez ou du Stockhausen sans vraiment y adhérer

En même temps, avec ces trois-là, tu as vraiment cherché les verges pour te faire battre.

Je me joins à Glockthar pour te recommander Greif ("contemporain" ou pas ? mort en 2000, à 50 ans), notamment sa Sonate de Requiem et son Concerto pour violoncelle "Durch Adams Falls". Mais au cours du siècle il y a quand même eu pas mal de compositeurs qui auraient déjà un peu plus de chance de te séduire que Stockhausen, Boulez ou Guillou !

Très intéressant!!! Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle précis mais c'est assez éclairant....
En même temps, cette survalorisation omniprésente de notre patrimoine artistique au dépens de la promotion de la création contemporaine, et ce dans tous les domaines, me semble aussi le signe d'une véritable décadence, d'un crépuscule de notre civilisation, laquelle compenserait un manque total de foi en l'avenir et une perte irrémédiable de toutes ses valeurs fondatrices par une contemplation complaisamment nostalgique de son glorieux passé...

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

@Octavian : celui qui se rendait à une création de Listz ou Brahms ... et qui n'avait jamais entendu de Bach ou de Mozart ... tu peux dire qu'il s'en fiche que ces 2 là respecte la tradition ... mais là où tu te trompes c'est que le pb n'est pas là. La tradition a une importance, car c'est un expérience et même une sorte de science acquise au cours des siècles. Si tu fais impasse de celà ... tu ne tiens pas compte de l'expérience passé ... et donc tu te retrouves dans la même configuration qu'un ado qui n'a pas encore vraiment vécu et qui croit tout savoir, ou d'un peuple sans histoire ... qui a tout encore à apprendre.
Le temps a agit sur les techniques de compositions ... et ces règles ne sont pas liées au hasard ou seulement aux modes (bien que ça compte dans l'équation), mais dans la recherche de l'efficacité expressive.

@Benvenuto : c'est rigolo ... tu parles de crépuscule de décadence ... ce sont les termes employés pour qualifier la musique de Wagner, et de ses successeurs 2° école de Vienne comprise. Alors n'est ce pas du déjà entendu tout celà ?

@ Benvenuto : Je me suis bien gardé pour ma part d'en arriver à de telles conclusions... et, de façon générale, de distribuer les bons et les mauvais points.

Et encore une fois, à titre personnel, ça m'éclate plutôt de pouvoir écouter quand je veux du Monteverdi ou du Mozart, même si je regrette la position marginalisée dans laquelle se retrouve la création contemporaine à côté de ça.

Quant au reproche que te fait Cololi, j'y adhère... à moitié... parce que oui, effectivement, il me semble que l'on retrouve quelque chose dans notre réflexivité "post-moderne" de ce qui caractérisait les courants du tournant des XIXe/XXe siècles étiquetés "décadents"... Mais encore une fois je n'en tirerai une condamnation aussi abrupte.

benvenuto a écrit:

En même temps, cette survalorisation omniprésente de notre patrimoine artistique au dépens de la promotion de la création contemporaine, et ce dans tous les domaines, me semble aussi le signe d'une véritable décadence, d'un crépuscule de notre civilisation, laquelle compenserait un manque total de foi en l'avenir et une perte irrémédiable de toutes ses valeurs fondatrices par une contemplation complaisamment nostalgique de son glorieux passé...

La dessus, je pense comme Cololi. Le c'était mieux avant, ça a toujours existé et ça existeras toujours et puis en restant dans les valeurs artistique du passé qui ont fait leur preuve on ne prend pas de risque et puis il difficile de savoir quels seront les artistes qui passerons l'épreuve du temps, si notre patrimoine nous parait plus présent aujourd'hui, ça tiens au fait qu'il nous est beaucoup plus facile de le préserver et de le propager avec les CD, la radios, la télévision, internet, alors qu'autrefois il n'y avait que le concert (pour ne rester que dans le domaine de la musique).

En même temps, à l'échelle de 2000 ans d'histoire de la civilisation chrétienne occidentale, que représentent 50 ou 100 années? La remise en question systématique de toute valeur était déjà à l'oeuvre à l'époque de Wagner, et Nietzsche diagnostiquait déjà le Crépuscule des Idoles que connaît notre civilisation...

Et je précise que je me suis borné à faire un constat sans porter de jugement, je suis moi-même enchanté de pouvoir disposer de cette connaissance de notre passé et je ne mets pas forcément cela au-dessous de la création...après, il me semble que les civilisations meurent comme tout ce qui est humain, et la dissolution de toutes les valeurs sur lesquelles se fondait la nôtre me semble un symptôme tangible (là encore, aucun jugement, je me contente d'observer...et les périodes de décadence sont souvent les plus intéressantes à vivre, donc pas de regret, et surtout pas de "c'était mieux avant" de ma part!)

benvenuto a écrit:

(là encore, aucun jugement, je me contente d'observer...et les périodes de décadence sont souvent les plus intéressantes à vivre, donc pas de regret, et surtout pas de "c'était mieux avant" de ma part!)

Je ne parlais pas par rapport a toi pour le "c'était mieux avant"

@ Cololi : Je ne suis pas bien sûr de savoir ce que tu veux dire. Je ne prétends pas que la tradition n'a pas d'importance. Je ne prétends pas faire l'impasse sur l'expérience passée. Je remarque juste que les plus grands noms ont eu leur temps d'oubli. Et que cet oubli nous est refusé aujourd'hui. Et que c'est peut-être pourquoi la "rupture" moderne nous apparaît plus radicale qu'elle n'est en réalité. Tu connais mon peu de sympathie pour Boulez et son œuvre... je ne le vois pas pour autant comme un ado qui n'a pas vraiment vécu...

benvenuto a écrit:

après, il me semble que les civilisations meurent comme tout ce qui est humain

Le truc terrible quand j'écrivais mon post, c'est qu'à un moment je me suis mis à avoir la voix de Jean Negroni qui tournait dans ma tête, le début des Statues meurent aussi de Resnais et Marker : « Quand les hommes sont morts, ils entrent dans l'histoire. Quand les statues sont mortes, elles entrent dans l'art. Cette botanique de la mort, c'est ce que nous appelons la culture. »

Pat17 a écrit:

Bon, tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi à pénétrer l'art contemporain (quelle qu'en soit l'acception). Bartok (que je considère comme contemporain, comme quoi...) a fait partie du programme de l'option musique du bac l'année où je l'ai passé. J'ai vraiment souffert sur cette partie du programme. Plus récemment, j'ai essayé de me plonger dans la musique de Guillou. Et entre les deux, j'ai écouté à l'occasion de manière plus ou moins attentive du Boulez ou du Stockhausen sans vraiment y adhérer. Peut-être avais-je un a priori un peu trop négatif, mais peut-être aussi ne suis-je pas né à la bonne époque... Car quand je contemple la peinture de la même époque, franchement je ne sais qu'en penser : est-ce de l'art ? Ou est-ce une imposture ?

Désolé pour ceux que cela peut choquer, car mon intention n'est pas de blesser leurs choix et encore moins leur goût : je respecte les goûts de chacun, et ne cherche en aucune manière à imposer les miens. Ce que je souhaite souligner tout simplement ici, et sans doute avec maladresse, c'est mon incompréhension totale de cette période au niveau artistique. Alors que, paradoxalement, c'est la période que je devrais le mieux comprendre, puisque c'est celle dans laquelle je (nous) vi(von)s.

Ne sois pas désolé ; tu es plus malheureux que ceux qui aiment l'art et la musique d'aujourd'hui.

N'oublie pas que tu es né dans un siècle d'une richesse culturelle exceptionnelle et qui n'a fait l'économie d'aucune remise en question formelle. Pour suivre le rythme il faut en avoir le désir, le temps et les moyens.

Puisque nous sommes nés à la même époque, je te dirais que, contrairement à toi, l'effroi initial provoqué par ma première oeuvre contemporaine a été doublé d'une telle fascination que j'ai été saisi par le désir de la comprendre. Je n'ai pas aimé, c'est certain, mais j'ai entraperçu que cette musique contenait quelque chose qui allait au delà de la nécessité de me plaire immédiatement.

Aujourd'hui, je suis bien content d'avoir dépassé mon rejet initial ; ma fascination est restée intacte, mais j'ai donné à mon plaisir un champ plus vaste où s'épanouir.

Octavian a écrit:

@ Cololi : Je ne suis pas bien sûr de savoir ce que tu veux dire. Je ne prétends pas que la tradition n'a pas d'importance. Je ne prétends pas faire l'impasse sur l'expérience passée. Je remarque juste que les plus grands noms ont eu leur temps d'oubli. Et que cet oubli nous est refusé aujourd'hui. Et que c'est peut-être pourquoi la "rupture" moderne nous apparaît plus radicale qu'elle n'est en réalité. Tu connais mon peu de sympathie pour Boulez et son œuvre... je ne le vois pas pour autant comme un ado qui n'a pas vraiment vécu...

Boulez refuse totalement le passé, donc c'est en toute conscience qu'il se coupe du passé. La conséquence c'est qu'il fait fit (et ça ce n'est jamais produit dans l'histoire de la musique) de l'expérience asquise au fil des siècles, et voilà pourquoi il est peu apprécié. Rien de spécifique à la musique sur ce point !
Si Proust est une forme de roman tout nouveau ... elle se base qu'on le veuille ou non sur ses lectures ...
Quand aux grands qui ont eu leur temps d'oublie ... oui ... mais surtout auprès du public ... pas des compositeurs. Mozart connaissait Bach alors qu'il était totalement oublié ...
Berg connaissait très bien Mahler ... alors que ce dernier n'était pas joué au public. On pourrait multiplier les exemples.

Octavian a écrit:

benvenuto a écrit:

après, il me semble que les civilisations meurent comme tout ce qui est humain

Le truc terrible quand j'écrivais mon post, c'est qu'à un moment je me suis mis à avoir la voix de Jean Negroni qui tournait dans ma tête, le début des Statues meurent aussi de Resnais et Marker : « Quand les hommes sont morts, ils entrent dans l'histoire. Quand les statues sont mortes, elles entrent dans l'art. Cette botanique de la mort, c'est ce que nous appelons la culture. »

C'est une façon magnifique d'exprimer ce que j'ai maladroitement tenté de dire!

Siegmund a écrit:

Le problème des musiques sérieuses, c'est qu'elles trainent aussi à tort ce mot de "classique". Mais cela est tout compte fait mérité, vu le peu d'entrain à faire évoluer sa lutherie et donc le son vers le monde et l'esthétique du monde d'aujourd'hui.
Même en lutherie purement accoustique, il y aurait des évolutions à faire à un instrumentarium paraissant bien figé depuis le milieu du XXéme, alors certes il y a eu enrichissement, mais souvent plus via l'orchestration et des redécouvertes/import que par un travail novateur en lutherie. Je n'y connais rien et risque de dire des bêtises ; quel luthier innove encore ? Quand je dis évoluer, je ne parle pas d'ajustements ou d'optimisation, mais de vrais nouveautés sans se soucier de leurs compatibilités avec le répertoire habituel.

Il me semble que les compositeurs ont toujours trouvé les moyens de donner à l'orchestre une sonorité propre à leur temps, n'est-ce pas tout aussi fabuleux que d'inventer de nouveaux instruments ?

Cololi a écrit:

Boulez refuse totalement le passé, donc c'est en toute conscience qu'il se coupe du passé. La conséquence c'est qu'il fait fit (et ça ce n'est jamais produit dans l'histoire de la musique) de l'expérience asquise au fil des siècles, et voilà pourquoi il est peu apprécié. Rien de spécifique à la musique sur ce point !
Si Proust est une forme de roman tout nouveau ... elle se base qu'on le veuille ou non sur ses lectures ...
Quand aux grands qui ont eu leur temps d'oublie ... oui ... mais surtout auprès du public ... pas des compositeurs. Mozart connaissait Bach alors qu'il était totalement oublié ...
Berg connaissait très bien Mahler ... alors que ce dernier n'était pas joué au public. On pourrait multiplier les exemples.

Comme par exemple : Boulez se nourrit de la Seconde École de Vienne... (qui découle de Brahms... etc.)

Berg connaissait Mahler, la belle affaire, ils n'avaient pas 20 ans de décalage. À ce compte-là on peut aussi parler de la relation de Boulez à Messiaen.

C'est terrible, tu m'obliges à défendre Boulez !

Mozart connaissait Bach. Mais connaissait-il LULLY ? J'en doute. Alors que nous connaissons à la fois Lully, Bach, Mozart, Mendelssohn (qui a remis Bach à l'honneur, si je me souviens bien), Brahms, Mahler, Berg, etc. Et cette situation-là me semble inédite.

Ce que je ne comprends pas c'est que tu as l'air de lire mon propos comme une apologie de la rupture contre la tradition (cf. ton exemple sur Proust par exemple... avec lequel je ne peux qu'être d'accord) alors qu'au contraire j'essayais de montrer que cette rupture n'était pas aussi radicale que beaucoup ont l'air de le penser... toi le premier...

Cololi a écrit:

Boulez refuse totalement le passé, donc c'est en toute conscience qu'il se coupe du passé. La conséquence c'est qu'il fait fit (et ça ce n'est jamais produit dans l'histoire de la musique) de l'expérience asquise au fil des siècles, et voilà pourquoi il est peu apprécié.

Cololi, je ne remet pas en doute ton honnêteté, mais il te faudrait te relire. Ne pas aimer Boulez est une chose, mais en faire un véritable génie est sans doute le surestimer quelque peu. Car ainsi Boulez aurait tout inventé par lui-même avec son beau cerveau ?
Boulez lui-même n'a pas la prétention que tu lui prêtes, il connait très bien l'histoire et procédé de composition du XXéme et loue un certain nombres d'auteurs. Il est aisé de retrouver leurs traces chez lui.

Et d'ailleurs, j'ai un scoop pour toi : Boulez n'a rien inventé. Il a repris, perfectionné, et porté au plus haut niveau des techniques fondamentales mis au point par d'autres ; du point de vue de Darmstadt, ce serait même un rétrograde, puisqu'il a assoupli les jeunes grandes théories.
Quant au fait qu'il soit prétendument peu apprécié, je te renvois aux commandes qu'il reçoit toujours plus qu'abondamment et aux salles qu'il rempli. Peu apprécié, à ce point ?

Je le répète, tu peux de ne pas aimer Boulez, le critiquer ; mais peu être pas dire n'importe quoi de façon unilatérale non-plus.

Trololi

Boulez, je n’appellerais pas ça de la musique contemporaine. Pour moi c'est de la musique des années 50-70, donc ça me fait le même effet que le rock psychédélique: c'est daté, plus que la musique concrète ou répétitive qui ont connu des évolutions et des mutations.

Pat17 a écrit:

Quant à qualifier l'époque contemporaine, comme cela a été dit par définition c'est un terme glissant, puisqu'il se réfère à l'époque du présent, lui-même en perpétuel devenir. Xavier insiste pour n'y englober que les compositeurs encore en vie. Cela me pose un problème, car en ce qui me concerne plusieurs compositeurs qui ne sont plus de ce monde méritent cette étiquette, si vraiment étiquette il faut donner. 1945 semble effectivement une bonne césure pour démarrer cette période (après tout, je suis né moins de 20 ans plus tard), jusqu'à ce qu'une nouvelle étiquette leur soit attribué.

Non, il me semble que je précisais qu'on pouvait très bien y rajouter des compositeurs morts récemment comme Takemitsu, Florentz, Greif... A la limite Messiaen mais ça me paraît plus bancal parce qu'il a quand même connu des compositeurs comme Schmitt et d'autres de la 1ère moitié du XXè... Parce que si on garde Messiaen (ou Lutoslawski), pourquoi pas Jolivet, et si on prend Jolivet, pourquoi pas Chostakovitch ou Britten (pratiquement les mêmes dates), et alors on ne cesse de reculer et on arrive à Prokofiev ou d'autres compositeurs nés au XIXè.
En tout cas, si on part de 1945 tu ne peux pas y englober Bartok qui est précisément mort en 45 et qui fait partie de la génération des Schoenberg, Stravinsky... C'est bien un compositeur "moderne" de la 1ère moitié du XXè!

Citation :

Bon, tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi à pénétrer l'art contemporain (quelle qu'en soit l'acception). Bartok (que je considère comme contemporain, comme quoi...) a fait partie du programme de l'option musique du bac l'année où je l'ai passé. J'ai vraiment souffert sur cette partie du programme. Plus récemment, j'ai essayé de me plonger dans la musique de Guillou. Et entre les deux, j'ai écouté à l'occasion de manière plus ou moins attentive du Boulez ou du Stockhausen sans vraiment y adhérer. Peut-être avais-je un a priori un peu trop négatif, mais peut-être aussi ne suis-je pas né à la bonne époque...

C'est surtout qu'avec Boulez et Sto, tu as pris deux des plus pénibles à mon avis...
As-tu écouté Takemitsu, Saariaho, Ligeti, Penderecki, Pärt, Adams, Connesson?... La musique contemporaine, ça englobe bien des choses, en fait il est quasiment impossible de ne rien y trouver qui te plaise!
Qui aimes-tu dans la génération précédente? (Debussy, Ravel, Scriabine, Dukas, Bartok, Stravinsky, Schoenberg, Berg, Prokofiev, Poulenc, Honegger?...)

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Boulez refuse totalement le passé, donc c'est en toute conscience qu'il se coupe du passé. La conséquence c'est qu'il fait fit (et ça ce n'est jamais produit dans l'histoire de la musique) de l'expérience asquise au fil des siècles, et voilà pourquoi il est peu apprécié.

Cololi, je ne remet pas en doute ton honnêteté, mais il te faudrait te relire. Ne pas aimer Boulez est une chose, mais en faire un véritable génie est sans doute le surestimer quelque peu. Car ainsi Boulez aurait tout inventé par lui-même avec son beau cerveau ?
Boulez lui-même n'a pas la prétention que tu lui prêtes, il connait très bien l'histoire et procédé de composition du XXéme et loue un certain nombres d'auteurs. Il est aisé de retrouver leurs traces chez lui.

Et d'ailleurs, j'ai un scoop pour toi : Boulez n'a rien inventé. Il a repris, perfectionné, et porté au plus haut niveau des techniques fondamentales mis au point par d'autres ; du point de vue de Darmstadt, ce serait même un rétrograde, puisqu'il a assoupli les jeunes grandes théories.
Quant au fait qu'il soit prétendument peu apprécié, je te renvois aux commandes qu'il reçoit toujours plus qu'abondamment et aux salles qu'il rempli. Peu apprécié, à ce point ?

Je le répète, tu peux de ne pas aimer Boulez, le critiquer ; mais peu être pas dire n'importe quoi de façon unilatérale non-plus.

Mais précisément Darmstadt ... c'est faire table rase du passé ... !!!!
Ligeti disait qu'il piétinait l'histoire de la musique, bref qu'il s'en moquait comme de sa 1° chemise.
C'est une attitude qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire. Ni Bach, ni Wagner, ni Schoenberg qui pourtant on fait du neuf n'ont eu une telle attitude.
Et je maintiens que si la création contemporaine a toujours été plus difficile à comprendre que les pièces du répertoire, du fait de leur nouveauté, Darmstadt a crée une césure avec le public dont on se remet encore avec peine.

Ca me parait plus une posture qu'une démarche de composition réelle, il a dirigé Wagner, Schoenberg et Debussy (et plein d'autres vu le nombre de boulez editions), ce n'est pas comme si à 6 ans il avait dit "je n'écouterai jamais de musique pour trouver moi-même ma véritable personnalité réelle qui éclairera le monde".

Glocktahr a écrit:

Ca me parait plus une posture qu'une démarche de composition réelle, il a dirigé Wagner, Schoenberg et Debussy (et plein d'autres vu le nombre de boulez editions), ce n'est pas comme si à 6 ans il avait dit "je n'écouterai jamais de musique pour trouver moi-même ma véritable personnalité réelle qui éclairera le monde".

Il connait parfaitement toute l'histoire de la musique ... le pb n'est pas là.
Le pb c'est que sa musique en fait se coupe totalement du passé.

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Ca me parait plus une posture qu'une démarche de composition réelle, il a dirigé Wagner, Schoenberg et Debussy (et plein d'autres vu le nombre de boulez editions), ce n'est pas comme si à 6 ans il avait dit "je n'écouterai jamais de musique pour trouver moi-même ma véritable personnalité réelle qui éclairera le monde".

Il connait parfaitement toute l'histoire de la musique ... le pb n'est pas là.
Le pb c'est que sa musique en fait se coupe totalement du passé.

Je sais que personne n'est d'accord avec moi sur ce point, mais pour moi il est dans la droite ligne de schoenberg (c'est ce que je ressens à l'écoute, je ne pourrais pas faire une démonstration musicologique par a+b).

Pour moi si rupture il y a ce serait au niveau de schoenberg, Boulez peut dire ce qu'il veut, pour moi il n'a rien inventé (ce n'est pas pour autant que je ne l'aime pas) et a cloné la deuxième école de Vienne.

Je sens plus de rupture entre beethoven et mozart qu'entre boulez et schoenberg.

Glocktahr a écrit:

Je sens plus de rupture entre beethoven et mozart qu'entre boulez et schoenberg.

Et encore plus entre Verklärte Nacht et Pierrot lunaire, qu'entre pierrot lunaire et le marteau sans maitre.

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je sens plus de rupture entre beethoven et mozart qu'entre boulez et schoenberg.

Et encore plus entre Verklärte Nacht et Pierrot lunaire, qu'entre pierrot lunaire et le marteau sans maitre.

C'est tout à fait contestable justement.

Cololi a écrit:

Ligeti disait qu'il piétinait l'histoire de la musique, bref qu'il s'en moquait comme de sa 1° chemise.

Euuh, non, ce n'est pas ça. Je pense que tu fais référence à une phrase par laquelle il décrivait son usage de la citation musicale - justement - dans la composition de son opéra Le Grand Macabre : "Vous prenez un morceau de foie gras, vous le laissez tomber sur un tapis et vous le piétinez jusqu'à ce qu'il disparaisse, voilà comment j'utilise l'histoire de la musique et, surtout, celle de l'opéra."

Ce n'est pas über-élégant comme formule, certes et il y a comme souvent chez Ligeti une part de provocation et de jeu. Mais ça ne veut absolument pas dire qu'il se "moque de l'histoire de la musique comme de sa première chemise" puisqu'au contraire la musique de Monteverdi, Mozart, Verdi... est le "foie gras" qui se retrouve incrusté entre les fils du "tapis" (sous forme de micro-citations)... En fait je ne suis pas sûr que le choix des images n'est pas au bout du compte plus élogieux pour les modèles anciens que pour l'opéra de Ligeti lui-même. En tout état de cause, même si la description n'est pas des plus glamour, le compositeur conçoit bien l'héritage passé comme faisant partie intégrante de son œuvre.

Quant au fait qu'il s'agirait d'une attitude "sans précédent dans l'histoire de la musique", je reste tout-à-fait persuadé que beaucoup de compositeurs du XVIIIe siècle, par exemple, composaient selon le goût du temps en se fichant royalement, eux, de la musique des siècles précédents, sur le mode "Les anciens, monsieur, sont les anciens, et nous sommes les gens de maintenant".

Cololi a écrit:

Il connait parfaitement toute l'histoire de la musique ... le pb n'est pas là.
Le pb c'est que sa musique en fait se coupe totalement du passé.

Il se coupe surtout de ton oreille. Inutile d'en faire des principe théorisé à porté générale.

Toujours est-il que tu bases ton rejet sur la défense de la tradition, via des aspects finalement extra-musicaux. Et la musique dans tous ça ?

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Il connait parfaitement toute l'histoire de la musique ... le pb n'est pas là.
Le pb c'est que sa musique en fait se coupe totalement du passé.

Il se coupe surtout de ton oreille. Inutile d'en faire des principe théorisé à porté générale.

Toujours est-il que tu bases ton rejet sur la défense de la tradition, via des aspects finalement extra-musicaux. Et la musique dans tous ça ?

C'est totalement musical au contraire comme argument. Je t'invite à relire mes dernières interventions j'ai clairement expliqué l'impact musical d'une renonciation naïve (ou pas) du passé.
Théorisé ... si tu veux, dans le sens où j'essaye d'expliquer les choses. Je crois qu'il vaut mieux théoriser ... et donc être conscient des implications de ce qu'on pense, plutôt que ne relier aucune de ses opinions ... quitte à ce qu'elles soient totalement contradictoires ... et que finalement celà repose sur du vent.
On peut aussi faire comme Killgore : refuser de réfléchir parce que nous ne sommes pas omniscients ...

Tu réfléchis beaucoup sur une musique que tu ne connais pas, ni en tant que matière musicale, ni en tant que contexte dans l'histoire de la musique. Refuser le relativisme de Killgore ne veut pas dire parler à tort ou à travers.

Moi et d'autres t'avons bien montrer l'impasse de ton raisonnement. Tu prends des éléments justes et bien connus (mais partiellement) pour les tourner en mauvaise caricature, qui n'a plus grand chose à voir avec la musique et les faits. Boulez n'a pas inventé grande chose, si c'est un radical il n'en s'inscrit pas moins à la suite d'un mouvement amorcé de longue date ; et d'ailleurs il est plutôt vu comme un rétrograde dans le milieu idéologique de Darmstadt.

Et tant bien même ce serait un véritable ultime génie ayant tout inventé, je ne vois pas en quoi cela discréditerai d'office sa musique. On voit bien que d'une part certaines personnes trouvent une résonance en elle. Et que pour reprendre un concept qui t'es chère, c'est là une musique "savante" anti-"masse" ; quitte à ne pas l'apprécier, tu devrais au moins louer sa nature .

Siegmund a écrit:

Tu réfléchis beaucoup sur une musique que tu ne connais pas, ni en tant que matière musicale, ni en tant que contexte dans l'histoire de la musique. Refuser le relativisme de Killgore ne veut pas dire parler à tort ou à travers.

Moi et d'autres t'avons bien montrer l'impasse de ton raisonnement. Tu prends des éléments justes et bien connus (mais partiellement) pour les tourner en mauvaise caricature, qui n'a plus grand chose à voir avec la musique et les faits. Boulez n'a pas inventé grande chose, si c'est un radical il n'en s'inscrit pas moins à la suite d'un mouvement amorcé de longue date ; et d'ailleurs il est plutôt vu comme un rétrograde dans le milieu idéologique de Darmstadt.

Et tant bien même ce serait un véritable ultime génie ayant tout inventé, je ne vois pas en quoi cela discréditerai d'office sa musique. On voit bien que d'une part certaines personnes trouvent une résonance en elle. Et que pour reprendre un concept qui t'es chère, c'est là une musique "savante" anti-"masse" ; quitte à ne pas l'apprécier, tu devrais au moins louer sa nature .

J'ai surtout l'impression que tu n'as pas du tout saisi tout ce que j'ai dit.

Je ne suis pas du tout le seul à dire celà de Darmstadt ... c'est même devenu très convenu, y comprit sur ce forum.

Il n'y a plus personne pour dire que ce n'était pas une impasse (à part Boulez ... qui malgré le fait qu'il se soit assagit dans ses déclaration récentes dit toujours que toute musique non sérielle est inutile).

Alors je crois qu'avec une telle phrase ... niveau bétise il nous bat tous à plate couture.

Sauf que tu ne t'en prends pas qu'à Boulez mais à quasiment tout le répertoire contemporain par principe.

Octavian a écrit:

Sauf que tu ne t'en prends pas qu'à Boulez mais à quasiment tout le répertoire contemporain par principe.

J'ai parlé de Darmstadt. Et de l'influence dévastatrice pour la création que ça a eu.
Je ne vois aucune généralisation là dedans.

Cololi a écrit:

J'ai surtout l'impression que tu n'as pas du tout saisi tout ce que j'ai dit.

J'ai surtout l'impression inverse. Je te dis que Boulez est vu comme un rétrograde par Darmstadt, et toi tu me réponds que Boulez = Darmstadt = Mauvais
Sur l'argument du nombre, je ne lui attache aucune importance. Ce n'est pas un raisonnement de masses ça ?

Après, de façon plus générale, il ne faut pas réduire la musique de Boulez au sérialisme, s'en est, mais bien plus que ça ! Comment Boulez aurait-il pu être sans Webern et sa mélodie des timbres et de couleurs ? Ou plus lointainement Debussy. La musique de Stravinsky, Janacek, ou plus sûrement les musiques orientales n'ont-elles pas un apport majeur sur l'expertise rythmique chez Boulez ? etc...
Je n'ai pas de compétences d'analyses, mais en simple mélomane je vois déjà un certains nombre d'influences / apports qui forment des richesses évidentes dans cette musique.
Sériel ne veut pas dire grand chose ; quelle rapport entre Boulez et Stockhausen ? Différence de poétique, différence d'envergure des moyens, différence de son, différence de visée ... Pourtant les deux sont réputés être plutôt des orthodoxes de la chose sérielle, ce qui n'est valable que sous un certain point de vue, puisque d'autres leur trouveront trop de concessions et souplesses.