Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (2)

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Zéphire
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 11:31

Dans la musique créée aujourd'hui, j'assisterai bien volontiers à un concert d'Arvo Pärt; en écoutant son magnificat, on entend la musique liturgique slavonne, aussi du chant grégorien. En fait on a l'impression qu'il veut retouner au silence ou du moins au début de la musique du moyen âge; dans sa pièce pour piano "fur Alina", on a l'impression qu'il joue avec le silence et la résonnace des cordes et des marteaux.
C'est très intéressant; vous avez des cd à conseiller? I love you
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Octavian
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 11:56

Bah c'est-à-dire qu'il y a déjà un topic sur Pärt, tu pourrais y aller et y trouverait sans doute déjà quelques pistes. La plupart de sa production se trouve sur le label ECM, mais plutôt au prix fort (relativement). Xavier te conseillera sans doute le Miserere, moi la Messe berlinoise... Mais pour une initiation, il y a pas mal d'anthologies à plus petit prix qui ont commencé à fleurir récemment, chez EMI ou Virgin, et proposent de bons tours d'horizon.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:39

Merci, je vais sûrement tenter ce que toi ou Xavier conseille; mais il y a eu un création "In spe" (dans l'Espérance pour ceux qui n'ont pas fait de latin) en 2010; ça n'existe nule part? que ecm s'en mêle (s'emmelle) ne me plait pas plus que ça. Mais c'est la vie.


Dernière édition par d.grammophone le Ven 14 Oct 2011 - 21:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:44

Xavier a écrit:
[Non, il me semble que je précisais qu'on pouvait très bien y rajouter des compositeurs morts récemment comme Takemitsu, Florentz, Greif... A la limite Messiaen mais ça me paraît plus bancal parce qu'il a quand même connu des compositeurs comme Schmitt et d'autres de la 1ère moitié du XXè... Parce que si on garde Messiaen (ou Lutoslawski), pourquoi pas Jolivet, et si on prend Jolivet, pourquoi pas Chostakovitch ou Britten (pratiquement les mêmes dates), et alors on ne cesse de reculer et on arrive à Prokofiev ou d'autres compositeurs nés au XIXè.
En tout cas, si on part de 1945 tu ne peux pas y englober Bartok qui est précisément mort en 45 et qui fait partie de la génération des Schoenberg, Stravinsky... C'est bien un compositeur "moderne" de la 1ère moitié du XXè!

Ma solution, pas tout à fait idéale mais ça marche pour moi, c'est de considérer où se trouve la majorité de leurs oeuvres principales. Si c'est après 1945, hop, c'est contemporain. Donc pour moi, Messiaen, Britten et Jolivet, c'est du contemporain. Par contre, Schoenberg, Stravinsky et Hindemith se rattachent au début du siècle même s'ils ont encore composé après 1945.

Pour Chostakovitch, c'est plus compliqué vu le contexte dans lequel il évoluait. Disons que pour les soviétiques, la limite serait après 1965, la génération des Goubaïdoulina, Denisov et Schnittke.

Cololi a écrit:
Mais précisément Darmstadt ... c'est faire table rase du passé ... !!!!
Ligeti disait qu'il piétinait l'histoire de la musique, bref qu'il s'en moquait comme de sa 1° chemise.
C'est une attitude qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire. Ni Bach, ni Wagner, ni Schoenberg qui pourtant on fait du neuf n'ont eu une telle attitude.
Et je maintiens que si la création contemporaine a toujours été plus difficile à comprendre que les pièces du répertoire, du fait de leur nouveauté, Darmstadt a crée une césure avec le public dont on se remet encore avec peine.

Avec Ligeti, il faut voir si cette citation n'était pas de la provocation pure et simple. C'était quand même son genre. Par ailleurs, il est revenu à la consonance dans les années 80 et il n'était lié que de loin à Darmstadt.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi. Il m'a toujours semblé que l'ambition initiale de ce groupe était de repartir à zéro (Nono: "Un trille est déjà une citation" ou quelque chose dans le genre). Dans la pratique, ils sont quand même très vite revenus là-dessus.

Glocktahr a écrit:
Je sais que personne n'est d'accord avec moi sur ce point, mais pour moi il est dans la droite ligne de schoenberg (c'est ce que je ressens à l'écoute, je ne pourrais pas faire une démonstration musicologique par a+b).

Pour moi si rupture il y a ce serait au niveau de schoenberg, Boulez peut dire ce qu'il veut, pour moi il n'a rien inventé (ce n'est pas pour autant que je ne l'aime pas) et a cloné la deuxième école de Vienne.

Boulez vient de Webern et ce dernier de Schoenberg donc je suis d'accord. Tu vois, t'es pas tout seul Mr.Red .
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:49

Octavian a écrit:
J'aime bien la formule. Very Happy Et il est vrai que même en agrandissant avec l'étiquette "musique moderne et contemporaine" ça commence à devenir très large et un peu fourre-tout. Mais après tout, les "baroques" par exemple n'ont été désignés comme tels que bien plus tard...

On pourrait aussi parler du Moyen-Age, terme que personne n'aurait compris au cours de ladite période (et pour cause)... C'est un phénomène fréquent que de désigner une époque a posteriori en fait.

Pat17 a écrit:
Quelle œuvre de Bartók, par curiosité ?

Ben en fait, je ne m'en souviens plus... Une danse de mémoire, mais vu qu'il en a écrit quelques-unes... Pour en avoir le coeur net, j'ai googlé sur le sujet, et je ne suis tombé que sur cela :

http://www.priceminister.com/offer/buy/130291718/baccalaureat-1981-haydn-bartok-wagner.html

C'est assez amusant d'ailleurs car (1) ça m'a fait réaliser que j'ai passé le bac il y a 30 ans tout juste siffle et (2) j'avais totalement oublié Haydn et Wagner... comme quoi ils ne m'ont pas trop choqué, eux, au moins... Mr. Green

Pat17 a écrit:
En même temps, avec ces trois-là, tu as vraiment cherché les verges pour te faire battre. hehe

Je me joins à Glockthar pour te recommander Greif ("contemporain" ou pas ? mort en 2000, à 50 ans), notamment sa Sonate de Requiem et son Concerto pour violoncelle "Durch Adams Falls". Mais au cours du siècle il y a quand même eu pas mal de compositeurs qui auraient déjà un peu plus de chance de te séduire que Stockhausen, Boulez ou Guillou !

Il y en a eu bien sûr, mais pas tant que cela. Pas suffisamment en tout cas pour que je puisse prétendre que je sois vraiment ouvert à cette époque. Embarassed
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:52

Cololi a écrit:
.
Le pb c'est que sa musique en fait se coupe totalement du passé.
ménon justement. Sa musique est totalement ancrée dans le passé, et dans un passé (comme c'est sa nature) dépassé, comme le coma du même nom. Son refus de reconnaître aucune validité à la musique de Krenek, le seul sérialiste historique à avoir survécu aux années 50 montre bien à quel point il est figé dans une posture intenable.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:56

Cello a écrit:
Avec Ligeti, il faut voir si cette citation n'était pas de la provocation pure et simple. C'était quand même son genre.
Cf. plus haut pour l'explication de la citation (tronquée et mal interprétée par Cololi). Ça sert rien d'essayer de faire de la pédagogie si personne ne lit ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:59

Parsifal a écrit:
benvenuto a écrit:
En même temps, cette survalorisation omniprésente de notre patrimoine artistique au dépens de la promotion de la création contemporaine, et ce dans tous les domaines, me semble aussi le signe d'une véritable décadence, d'un crépuscule de notre civilisation, laquelle compenserait un manque total de foi en l'avenir et une perte irrémédiable de toutes ses valeurs fondatrices par une contemplation complaisamment nostalgique de son glorieux passé...

La dessus, je pense comme Cololi. Le c'était mieux avant, ça a toujours existé et ça existeras toujours

Tout à fait. Il suffit de lire des classiques pour se rendre compte qu'ils font eux-même référence (avec nostalgie) à des classiques, sauf que ces classiques-là... on ne les connait plus forcément (du genre à nécessiter une note en bas de page pour expliquer rapidement de qui il s'agissait Mr. Green ).

Citation :
et puis en restant dans les valeurs artistique du passé qui ont fait leur preuve on ne prend pas de risque et puis il difficile de savoir quels seront les artistes qui passerons l'épreuve du temps,

C'est clair... Exercice hautement improbable auquel peu peuvent prétendre avec certitude. Il est d'ailleurs intéressant, en lisant des biographies, de se rendre compte que même chez ceux qui ont pu finalement atteindre une notoriété durable, c'est souvent sur des oeuvres autres que celles qu'ils pensaient être les meilleures que leur réputation durable s'est établie. Wink


Dernière édition par Pat17 le Ven 14 Oct 2011 - 13:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:03

Pat17 a écrit:
Il est d'ailleurs intéressant, en lisant des biographies, de se rendre compte que même chez ceux qui ont pu finalement atteindre une notoriété durable, c'est souvent sur des oeuvres autres que celles qu'ils pensaient être les meilleures que leur réputation durable s'est établie. Wink
Tu aurais des exemples? (Je ne sous entends pas que c'est faux, c'est juste que tu piques ma curiosité).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:06

Glocktahr a écrit:
Pat17 a écrit:
Il est d'ailleurs intéressant, en lisant des biographies, de se rendre compte que même chez ceux qui ont pu finalement atteindre une notoriété durable, c'est souvent sur des oeuvres autres que celles qu'ils pensaient être les meilleures que leur réputation durable s'est établie. Wink
Tu aurais des exemples? (Je ne sous entends pas que c'est faux, c'est juste que tu piques ma curiosité).
En musique je ne sais pas, mais Voltaire par exemple pensait qu'il passerait à la postérité pour son théâtre. Sade aussi d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:07

aroldo a écrit:
Ne sois pas désolé ; tu es plus malheureux que ceux qui aiment l'art et la musique d'aujourd'hui.

Pas forcément. Ne pas comprendre une source de bonheur n'est pas être malheureux... Puisque l'on n'est pas conscient de ce bonheur à côté duquel on passe. Laughing

Citation :
Puisque nous sommes nés à la même époque, je te dirais que, contrairement à toi, l'effroi initial provoqué par ma première oeuvre contemporaine a été doublé d'une telle fascination que j'ai été saisi par le désir de la comprendre. Je n'ai pas aimé, c'est certain, mais j'ai entraperçu que cette musique contenait quelque chose qui allait au delà de la nécessité de me plaire immédiatement.

Aujourd'hui, je suis bien content d'avoir dépassé mon rejet initial ; ma fascination est restée intacte, mais j'ai donné à mon plaisir un champ plus vaste où s'épanouir.

C'est une belle quête que la tienne. Aller au-delà d'une première réaction négative et dépasser cet obstacle n'est pas donné à tout le monde. Pour mon humble exemple personnel, il est rare que j'y parvienne. j'ai au moins le "courage" d'essayer, mais c'est rarement couronné de succès. Embarassed
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:26

Personnellement, je n'ai jamais rencontré de problème particulier avec la musique contemporaine (excepté Xenakis), notamment celle qui correspond selon moi à la seconde moitié du XXème siècle même si ce n'est pas toujours évident à définir. J'ai découvert et apprécié des pièces de musique sérielle sans savoir que c'en était ni qui était SCHOENBERG. J'ai pu la trouver étrange dans un premier temps mais pas rebutante. Bien sûr, cette expérience ne m'a pas fait tout aimer ce qui était sériel, loin de là, mais j'apprécie le CONCERTO et LE TEMPS RESTITUE de JEAN BARRAQUE, tout comme j'aime certaines pièces de BOULEZ et DONATONI. Après, la musique contemporaine c'est un éventail de beaucoup d'esthétiques différentes dans lesquelles je me vautre volontiers. En fait, mon époque préférée est le XXème siècle depuis les modernes jusqu'aux compositeurs d'aujourd'hui et j'y suis comme un poisson dans l'eau, ce qui ne m'empêche pas bien sûr (et heureusement) de remonter le temps régulièrement jusqu'à MONTEVERDI ou CHARPENTIER, mais aussi moins loin, vers MOZART, MARTUCCI, BRAHMS, etc...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:28

Glocktahr a écrit:
Tu aurais des exemples? (Je ne sous entends pas que c'est faux, c'est juste que tu piques ma curiosité).

Comme Octavian, j'ai surtout des exemples littéraires en tête. En matière musicale, l'exemple le plus frappant est le Boléro de Ravel, que son auteur considérait comme une simple étude d'orchestration. C'est pourtant l'oeuvre qui a le plus rapporté à la SACEM jusqu'à ce qu'elle tombe dans le domaine public.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:38

Désolé de revenir 2 pages en arrière pour une citation qui mérite une précision :
Glocktahr a écrit:
Je sens plus de rupture entre beethoven et mozart qu'entre boulez et schoenberg.
L'exemple de Beethoven me semble spécieux, dans le sens où l'oeuvre de Beethoven montre à elle seule des ruptures flagrantes (ses "manières").
J'y vois là l'influence de sa surdité qui prit de fait le pas sur son "mauvais goût" évoqué par Debussy.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:40

Schumann pensait qu'il parviendrait à la postérité avant tout grâce aux fugues pour piano qu'il a écrit dans les années 1850, et pas grâce à Kreisleriana ou au Quintette... Shocked
Et beaucoup de compositeurs français ont placé beaucoup d'espoirs dans la composition d'opéras qui semblent aujourd'hui (à tort ou à raison) assez secondaires dans leur production: Ghiselle pour Franck, Pénélope pour Fauré, Arthus pour Chausson, Fervaal pour d'Indy, Guercoeur pour Magnard.... et même dans une certaine mesure Cellini ou les Troyens pour Berlioz!!!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:46

Octavian a écrit:
Cello a écrit:
Avec Ligeti, il faut voir si cette citation n'était pas de la provocation pure et simple. C'était quand même son genre.
Cf. plus haut pour l'explication de la citation (tronquée et mal interprétée par Cololi). Ça sert rien d'essayer de faire de la pédagogie si personne ne lit ! Mr.Red

C'est pour moi que tu dis ça? Je ne pense pas avoir lu quelque chose qui se réfère à cette citation. Sinon, je dois dire que tes interventions sont souvent source de réflexion pour moi mains .

Glocktahr a écrit:
Pat17 a écrit:
Il est d'ailleurs intéressant, en lisant des biographies, de se rendre compte que même chez ceux qui ont pu finalement atteindre une notoriété durable, c'est souvent sur des oeuvres autres que celles qu'ils pensaient être les meilleures que leur réputation durable s'est établie. Wink
Tu aurais des exemples? (Je ne sous entends pas que c'est faux, c'est juste que tu piques ma curiosité).

Erasme est avant tout connu pour l'Eloge de la Folie qui était un divertissement vite écrit mais on est encore dans le littéraire.

Théo taschimor a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais rencontré de problème particulier avec la musique contemporaine (excepté Xenakis), notamment celle qui correspond selon moi à la seconde moitié du XXème siècle même si ce n'est pas toujours évident à définir... Après, la musique contemporaine c'est un éventail de beaucoup d'esthétiques différentes dans lesquelles je me vautre volontiers. En fait, mon époque préférée est le XXème siècle depuis les modernes jusqu'aux compositeurs d'aujourd'hui...

Décidément, ça fait plusieurs jours que je voulais te le dire mais presque tous tes posts correspondent de très près à mes opinions (cf. l'interminable débat musique populaire / musique savante). J'étends juste la période que tu cites à la fin du 19ème siècle (je ne pourrais pas me passer de Brahms).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:47


J'adore BRAHMS aussi même si je ne connais pas tout...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:48

Xavier a écrit:
Non, il me semble que je précisais qu'on pouvait très bien y rajouter des compositeurs morts récemment comme Takemitsu, Florentz, Greif... A la limite Messiaen mais ça me paraît plus bancal parce qu'il a quand même connu des compositeurs comme Schmitt et d'autres de la 1ère moitié du XXè... Parce que si on garde Messiaen (ou Lutoslawski), pourquoi pas Jolivet, et si on prend Jolivet, pourquoi pas Chostakovitch ou Britten (pratiquement les mêmes dates), et alors on ne cesse de reculer et on arrive à Prokofiev ou d'autres compositeurs nés au XIXè.
En tout cas, si on part de 1945 tu ne peux pas y englober Bartok qui est précisément mort en 45 et qui fait partie de la génération des Schoenberg, Stravinsky... C'est bien un compositeur "moderne" de la 1ère moitié du XXè!

En ce qui me concerne, mais cela n'engage que moi, je préfère considérer que la musique contemporaine est la musique "actuelle", par référence à sa signification première. Terme vague, oui, je sais. Mais je pense une fois encore que ce n'est qu'un terme provisoire, qui forcément glisse vers une nouvelle période une fois que la précédente a été étiquettée... Embarassed

Citation :
C'est surtout qu'avec Boulez et Sto, tu as pris deux des plus pénibles à mon avis...

N'étant pas avide de cette époque, j'ai essayé ce qui était à tort ou à raison le plus emblématique...

Certains pourront dire le plus caricatural. hehe

Plus sérieusement :

Citation :
As-tu écouté Takemitsu, Saariaho, Ligeti, Penderecki, Pärt, Adams, Connesson?... La musique contemporaine, ça englobe bien des choses, en fait il est quasiment impossible de ne rien y trouver qui te plaise!

Vu que nous sommes en plein week-end (Vendredi et Samedi par ici...) j'ai ressorti les oeuvres "contemporaines" que j'ai dans ma CDthèque, pour leur donner une seconde chance. Oeuvres au hasard de programmes établis autour d'interprètes, ou de tentatives d'ouvertures faites sur la base de recommendations.

En résumé :

Keisuke Wakao, Oboe plays Mozart, Bach, Britten and Prokofiev
Vous et le contemporain (2) - Page 4 1158

La fantaisie Op. 2 pour Trio de Hautbois et Cordes de Britten ne m'a pas plus ému que cela. Je ne développerai pas davantage, car en tant que simple amateur assez inculte, je ne peux guère expliquer mes sentiments face à la musique. Disons tout simplement que je n'ai rien ressenti de spécial, ce qui n'est habituellement pas très bon signe...

Prieres sans Paroles - Hardenberger/Preston
Vous et le contemporain (2) - Page 4 297

Programme : Marius Constant: Alleluias, Henri Tomasi: Semaine Sainte à Cuzco, André Jolivet: Arioso barocco, Henri Sauguet: Non morietur in aeternum, Perre Jansen: Processional, Erik Satie: La Statue retrouvée, Jean-Michel Damase: Trois Prières sans paroles, Naji Hakim: Sonate pour Trompette et orgue. J'ai bien aimé Satie... mais il ne fait pas partie des contemporains. Pour le reste, à part Hakim qui est plaisant mais sans plus, je n'ai pas vraiment accroché...

Arvo Pärt: De Profundis
Vous et le contemporain (2) - Page 4 1238

Le seul que j'ai vraiment aimé (je ne sais pas ce qui m'a pris de l'écarter après la première écoute... Shocked ). Indéniablement contemporain au point de vue chronologique, sa musique est beaucoup plus classique, indéniablement. Superbe De Profundis, le Missa Sillabica est très intéressant (il faut souligner mes paroles, les encadrer même, c'est rare que je dise quelque chose de bien de quelqu'un encore vivant Mr. Green ).

Je suppose qu'effectivement, il faudrait que je cherche encore. Mais cette mini expérience m'a renforcé dans l'idée (peut-être fausse...) que j'aurais sans doute du mal à trouver mon bonheur dans cette période

Citation :
Qui aimes-tu dans la génération précédente? (Debussy, Ravel, Scriabine, Dukas, Bartok, Stravinsky, Schoenberg, Berg, Prokofiev, Poulenc, Honegger?...)

De façon sélective, Debussy, Ravel, Dukas, Stravinsky et Prokofiev. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:17

Pour revenir aux compositeurs qui sont connus pour d'autres oeuvres que celles dans les quelles ils plaçaient le plus d'espoir (ok c'est HS total), je crois me souvenir que rebatet (ok vous l'aimez pas) a écrit que "guerre et paix" était l'oeuvre que Prokofiev tenait pour son chef d'oeuvre, et celle qu'il avait le plus travaillé. Il me semble qu'il y a aussi un passage sur Gluck, celui-ci prétait a ses oeuvres certaines qualités premières (je crois que c'est le sens de la dramaturgie) qui n'ont pas été reconnues par la suite au profit d'autres qu'il n'avait pas envisagé.

Ok je stoppe le HS...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:18

Cololi a écrit:
Mais précisément Darmstadt ... c'est faire table rase du passé ... !!!!
Ligeti disait qu'il piétinait l'histoire de la musique, bref qu'il s'en moquait comme de sa 1° chemise.
C'est une attitude qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire. Ni Bach, ni Wagner, ni Schoenberg qui pourtant on fait du neuf n'ont eu une telle attitude.

Tout d'abord ce que les compositeurs disent, franchement... en l'occurrence, dans sa musique, Ligeti ne fait pas forcément plus table rase du passé que d'autres.
Ensuite, si tu mets Ligeti dans le même sac que Boulez ou Sto, tu te plantes... écoute sa musique plutôt. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:23

Pat17 a écrit:
Xavier a écrit:
Non, il me semble que je précisais qu'on pouvait très bien y rajouter des compositeurs morts récemment comme Takemitsu, Florentz, Greif... A la limite Messiaen mais ça me paraît plus bancal parce qu'il a quand même connu des compositeurs comme Schmitt et d'autres de la 1ère moitié du XXè... Parce que si on garde Messiaen (ou Lutoslawski), pourquoi pas Jolivet, et si on prend Jolivet, pourquoi pas Chostakovitch ou Britten (pratiquement les mêmes dates), et alors on ne cesse de reculer et on arrive à Prokofiev ou d'autres compositeurs nés au XIXè.
En tout cas, si on part de 1945 tu ne peux pas y englober Bartok qui est précisément mort en 45 et qui fait partie de la génération des Schoenberg, Stravinsky... C'est bien un compositeur "moderne" de la 1ère moitié du XXè!

En ce qui me concerne, mais cela n'engage que moi, je préfère considérer que la musique contemporaine est la musique "actuelle", par référence à sa signification première.

Donc les compositeurs vivants uniquement?
Hier tu voulais y englober Bartok...

Citation :
Vu que nous sommes en plein week-end (Vendredi et Samedi par ici...) j'ai ressorti les oeuvres "contemporaines" que j'ai dans ma CDthèque, pour leur donner une seconde chance. Oeuvres au hasard de programmes établis autour d'interprètes, ou de tentatives d'ouvertures faites sur la base de recommendations.

En résumé :

Keisuke Wakao, Oboe plays Mozart, Bach, Britten and Prokofiev
Vous et le contemporain (2) - Page 4 1158

La fantaisie Op. 2 pour Trio de Hautbois et Cordes de Britten ne m'a pas plus ému que cela. Je ne développerai pas davantage, car en tant que simple amateur assez inculte, je ne peux guère expliquer mes sentiments face à la musique. Disons tout simplement que je n'ai rien ressenti de spécial, ce qui n'est habituellement pas très bon signe...

Prieres sans Paroles - Hardenberger/Preston
Vous et le contemporain (2) - Page 4 297

Programme : Marius Constant: Alleluias, Henri Tomasi: Semaine Sainte à Cuzco, André Jolivet: Arioso barocco, Henri Sauguet: Non morietur in aeternum, Perre Jansen: Processional, Erik Satie: La Statue retrouvée, Jean-Michel Damase: Trois Prières sans paroles, Naji Hakim: Sonate pour Trompette et orgue. J'ai bien aimé Satie... mais il ne fait pas partie des contemporains. Pour le reste, à part Hakim qui est plaisant mais sans plus, je n'ai pas vraiment accroché...

Arvo Pärt: De Profundis
Vous et le contemporain (2) - Page 4 1238

Le seul que j'ai vraiment aimé (je ne sais pas ce qui m'a pris de l'écarter après la première écoute... Shocked ). Indéniablement contemporain au point de vue chronologique, sa musique est beaucoup plus classique, indéniablement. Superbe De Profundis, le Missa Sillabica est très intéressant (il faut souligner mes paroles, les encadrer même, c'est rare que je dise quelque chose de bien de quelqu'un encore vivant Mr. Green ).

Je suppose qu'effectivement, il faudrait que je cherche encore. Mais cette mini expérience m'a renforcé dans l'idée (peut-être fausse...) que j'aurais sans doute du mal à trouver mon bonheur dans cette période

Citation :
Qui aimes-tu dans la génération précédente? (Debussy, Ravel, Scriabine, Dukas, Bartok, Stravinsky, Schoenberg, Berg, Prokofiev, Poulenc, Honegger?...)

De façon sélective, Debussy, Ravel, Dukas, Stravinsky et Prokofiev. Wink

Dans ce cas tu as toutes les chances d'aimer Messiaen par exemple, essaie les Offrandes oubliées, l'Ascension ou les Poèmes pour Mi! Very Happy

Pärt, oui, c'est très médiéval, et souvent beau. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:36

Xavier a écrit:
Pärt, oui, c'est très médiéval, et souvent beau. Smile

Et souvent I don't want that .

Si tu as aimé ce genre, tu devrais pouvoir trouver ton compte chez les scandinaves. Essaye Rautavaara (Cantus Arcticus, Sommarnatten, le concerto pour clarinette, etc.) ou Sallinen (symphonie n°3) plutôt.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:36

Xavier a écrit:

Ensuite, si tu mets Ligeti dans le même sac que Boulez ou Sto, tu te plantes... écoute sa musique plutôt. Wink

C'est clair, la chose pourrais te plaire qui plus est. Sa première période, bien sûr, mais pas que.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:47

Xavier a écrit:
Donc les compositeurs vivants uniquement?
Hier tu voulais y englober Bartok...

Et non, car actuel est aussi vague que contemporain (de mon point de vue naturellement). Vu que j'atteinds la moitié de mon premier siècle, cela englobe bien en ce qui me concerne des compositeurs qui sont maintenant décédés, mais qui restent encore dans ma mémoire comme étant très présents. Ceci étant, je suis plus à l'aise en matière historique que musicale; et actuel, contemporain, c'est quasiment rien à l'échelle de l'histoire !

Citation :
Dans ce cas tu as toutes les chances d'aimer Messiaen par exemple, essaie les Offrandes oubliées, l'Ascension ou les Poèmes pour Mi! Very Happy

Il faut que je voie cela. Et vu qu'il a pas mal composé pour orgue (mon instrument de prédilection), je vais fouiller cette partie là de son oeuvre en premier. Very Happy

Merci pour la piste ! Vous et le contemporain (2) - Page 4 3641590030

Citation :
Pärt, oui, c'est très médiéval, et souvent beau. Smile

D'une grande sérénité en tout cas, tout ce dont j'ai besoin en ce moment... Very Happy
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 15:19

La sérénité, c'est quelque chose qu'on trouve rarement chez les contemporains... hormis Messiaen justement!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 15:55

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Mais précisément Darmstadt ... c'est faire table rase du passé ... !!!!
Ligeti disait qu'il piétinait l'histoire de la musique, bref qu'il s'en moquait comme de sa 1° chemise.
C'est une attitude qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire. Ni Bach, ni Wagner, ni Schoenberg qui pourtant on fait du neuf n'ont eu une telle attitude.

Tout d'abord ce que les compositeurs disent, franchement... en l'occurrence, dans sa musique, Ligeti ne fait pas forcément plus table rase du passé que d'autres.
Ensuite, si tu mets Ligeti dans le même sac que Boulez ou Sto, tu te plantes... écoute sa musique plutôt. Wink

Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:

Ensuite, si tu mets Ligeti dans le même sac que Boulez ou Sto, tu te plantes... écoute sa musique plutôt. Wink

C'est clair, la chose pourrais te plaire qui plus est. Sa première période, bien sûr, mais pas que.

Je connais son 1° quatuor ... qui est vraiment bien. Mais comme par hasard c'est très influencé par Bartok.
Et comme par hasard il l'a renié par la suite ... avant de revenir sur cette décision.
Pour moi c'est la meilleure preuve pour ma théorie Smile

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:02

Cololi a écrit:

Je connais son 1° quatuor ... qui est vraiment bien. Mais comme par hasard c'est très influencé par Bartok.
Et comme par hasard il l'a renié par la suite ... avant de revenir sur cette décision.
Pour moi c'est la meilleure preuve pour ma théorie Smile

Ta "théorie" n'a jamais semblé aussi tordu : Tu aimes, donc tu n'aimes pas Ligeti, que tu n'as pas écouté, sauf le truc que tu aimes. scratch

Essaies Atmosphére, Lontano ou plus ambitieux (en dimensions) le Requiem. C'est de l'easy listening, pas d'apriori à avoir Wink
Pour les deux premiers, il y a Abbado qui n'est pas mal, malgré les bruits du Live ; ou plus intime et propre : Nott. Pour le requiem, j'ai si tu le souhaites une très belle archive de Salonen sur Arte au festival présence de l'année dernière, l'avantage de la vidéo outre les qualités de l'interprétation, serait de fixer ta concentration et mieux saisir l'ambiance.


Dernière édition par Siegmund le Ven 14 Oct 2011 - 16:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:06

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Je connais son 1° quatuor ... qui est vraiment bien. Mais comme par hasard c'est très influencé par Bartok.
Et comme par hasard il l'a renié par la suite ... avant de revenir sur cette décision.
Pour moi c'est la meilleure preuve pour ma théorie Smile

Ta "théorie" n'a jamais semblé aussi tordu : Tu aimes, donc tu n'aimes pas Ligeti, que tu n'a pas écouté, sauf le truc que tu aimes. scratch

Essaies Atmosphére, Lontano ou plus ambitieux (en dimensions) le Requiem. C'est de l'easy listening, pas d'apriori à avoir Wink
Pour les deux premiers, il y a Abbado qui n'est pas mal, malgré les bruits du Live ; ou plus intime et propre : Nott. Pour le requiem, j'ai si tu le souhaites une très belle archive de Salonen sur Arte au festival présence de l'année dernière, l'avantage de la vidéo outre les qualités de l'interprétation, serait de fixer ta concentration et mieux saisir l'ambiance.

Mon propos est caricaturé Smile

J'ai dit seulement que la position qui consiste à croire à la liberté en faisant table rase du passé est une naïveté d'adolescent.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:11

Mais c'est ton propos qui est caricatural.
On s'en fout de ce que disent les compositeurs, écoute la musique de Ligeti et tu verras. Smile
C'est normal que dans leurs propos, les compositeurs prennent des positions souvent radicales pour se démarquer ou affirmer leur position, leur volonté de nouveauté... mais à l'arrivée, c'est la musique qui parle.
Et Ligeti c'est souvent génial, aussi bien la 1ère période dont tu as goûté un aperçu que la suivante. (et je suis parfaitement d'accord avec les oeuvres proposées par Siegmund, ce sont aussi mes oeuvres préférées de Ligeti)
Rien à voir avec Boulez ou Sto, il ne faut pas mettre tous ces compositeurs sous la même étiquette "Darmstadt" comme tu le fais, ça n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:13

Cololi a écrit:

Mon propos est caricaturé Smile

J'ai dit seulement que la position qui consiste à croire à la liberté en faisant table rase du passé est une naïveté d'adolescent.

Et Ligeti, lui aussi a tout inventé ? Que de génies absolu chez les contemporains hehe . Là encore, tu ne sais pas de quoi tu parles, mais écoutes donc bon sang !
A défaut de cet acte, je te signal tout de même que puisque c'est la ta hantise et phobie, que Ligeti n'est ni dodécaphonique, ni sériel.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:14

Bah les clusters qu'il y a dans la plupart de ses oeuvres, c'est quand même plus ou moins dodécaphonique. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:15

Oui, du peu que je connaisse Ligeti, je le trouve vraiment génial. Il fait partie des compositeurs qu'il faut absolument que je j'explore ! sunny
J'adore le Requiem, Atmosphères, Lux Aeterna (oeuvre fabuleuse ! Shocked ), le Continuum pour Clavecin et récemment, je me suis pris une immense claque en écoutant son étude n°1 pour Orgue "Harmonies" affraid
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:15

Cello a écrit:
Octavian a écrit:
Cello a écrit:
Avec Ligeti, il faut voir si cette citation n'était pas de la provocation pure et simple. C'était quand même son genre.
Cf. plus haut pour l'explication de la citation (tronquée et mal interprétée par Cololi). Ça sert rien d'essayer de faire de la pédagogie si personne ne lit ! Mr.Red
C'est pour moi que tu dis ça? Je ne pense pas avoir lu quelque chose qui se réfère à cette citation. Sinon, je dois dire que tes interventions sont souvent source de réflexion pour moi mains .
P.8, message de 9h20. siffle Mais merci du compliment.


Pat17 a écrit:
Arvo Pärt: De Profundis
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Le seul que j'ai vraiment aimé (je ne sais pas ce qui m'a pris de l'écarter après la première écoute... Shocked ). Indéniablement contemporain au point de vue chronologique, sa musique est beaucoup plus classique, indéniablement. Superbe De Profundis, le Missa Sillabica est très intéressant (il faut souligner mes paroles, les encadrer même, c'est rare que je dise quelque chose de bien de quelqu'un encore vivant Mr. Green ).
Il y a un topic sur la musique pour orgue de Messiaen si tu veux suivre les conseils de Xavier, parce que vu ton profil ça risque d'être un peu suicidaire de t'y lancer à l'aveugle. Il y a des parties plus accessibles que d'autres dans ce corpus (déjà que je ne sais pas si c'est vraiment ce qui te conviendrait le mieux...).

Dans le même genre de répertoire (contemporain nordique, disons), outre explorer un peu la production de Pärt lui-même, je pense que tu pourrais être séduit par Urmas Sisask (Gloria Patri... malheureusement c'est très dur à trouver) et par le Penderecki deuxième période, c'est-à-dire les œuvres à partir des années 80/90 et depuis (j'insiste sur ce point).

Et au risque de me faire tomber sur le râble par tout le monde, je te conseille également la Symphonie n°3 "des chants plaintifs" de Górecki.


Cololi a écrit:
Je connais son 1° quatuor ... qui est vraiment bien. Mais comme par hasard c'est très influencé par Bartok.
Et comme par hasard il l'a renié par la suite ... avant de revenir sur cette décision.
Pour moi c'est la meilleure preuve pour ma théorie Smile
Ta logique m'échappe... scratch
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:19

Xavier a écrit:
Bah les clusters qu'il y a dans la plupart de ses oeuvres, c'est quand même plus ou moins dodécaphonique. Smile

Oki. Je visais plus une référence au sérialisme dodécaphonique en fait. Effectivement, ce sont des notions que je manie avec difficulté ; et qui d'ailleurs n'ont pas grand intérêt pour le simple mélomane (message subliminal : écoute simplement Cololi Wink ).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:27

Xavier a écrit:
Mais c'est ton propos qui est caricatural.
On s'en fout de ce que disent les compositeurs, écoute la musique de Ligeti et tu verras. Smile
C'est normal que dans leurs propos, les compositeurs prennent des positions souvent radicales pour se démarquer ou affirmer leur position, leur volonté de nouveauté... mais à l'arrivée, c'est la musique qui parle.
Et Ligeti c'est souvent génial, aussi bien la 1ère période dont tu as goûté un aperçu que la suivante. (et je suis parfaitement d'accord avec les oeuvres proposées par Siegmund, ce sont aussi mes oeuvres préférées de Ligeti)
Rien à voir avec Boulez ou Sto, il ne faut pas mettre tous ces compositeurs sous la même étiquette "Darmstadt" comme tu le fais, ça n'a pas de sens.

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Mon propos est caricaturé Smile

J'ai dit seulement que la position qui consiste à croire à la liberté en faisant table rase du passé est une naïveté d'adolescent.

Et Ligeti, lui aussi a tout inventé ? Que de génies absolu chez les contemporains hehe . Là encore, tu ne sais pas de quoi tu parles, mais écoutes donc bon sang !
A défaut de cet acte, je te signal tout de même que puisque c'est la ta hantise et phobie, que Ligeti n'est ni dodécaphonique, ni sériel.

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une période chez Ligeti ... et que donc tous son corpus était identique ... Je l'ai cité pour sa célèbre phrase sur le mépris quand à l'histoire de la musique.
Ni parler de sérialisme (la seule fois où j'en ai parlé c'est pour rappeller une réponse très récente au combien ridicule de Boulez sur le sujet ... c'est tout ...).
Je vise seulement le dogme qui a présidé après guerre chez ces compositeurs là.

@Octavian : tu ne vois pas le rapport ? C'est pourtant simple : quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ne fait pas en fonction du dogme dont je parle ... il fait des choses intéressantes (et qui certainement resteront). Dés que ce dogme préside ...
Et ce reniement est bien la preuve qu'il fut une époque où il ne voulait surtout pas entendre parler du lien au passé. Hors justement quand on écoute ce quatuor, le lien avec Bartok est évident (même pour une oreille comme la mienne).

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:31

Cololi a écrit:
@Octavian : tu ne vois pas le rapport ? C'est pourtant simple : quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ne fait pas en fonction du dogme dont je parle ... il fait des choses intéressantes (et qui certainement resteront). Dés que ce dogme préside ...

Finis donc ta phrase... dans quelles oeuvres il ne fait pas des choses intéressantes et est guidé par le dogme dont tu parles? (puisque tu n'en as pas écouté d'autres...)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:36

Cololi a écrit:
Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une période chez Ligeti ... et que donc tous son corpus était identique ... Je l'ai cité pour sa célèbre phrase sur le mépris quand à l'histoire de la musique.
Phrase tronquée, biaisée, et à laquelle tu fais dire à peu près le contraire de ce qu'elle dit. Dites, y a un bug sur le forum, personne n'a vu mon message (parce que moi c'est un post de Parsifal à partir duquel j'ai vu des réactions que je n'arrive bizarrement pas à trouver), ou c'est juste que tout le monde s'en fout ?

Cololi a écrit:
@Octavian : tu ne vois pas le rapport ? C'est pourtant simple : quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ne fait pas en fonction du dogme dont je parle ... il fait des choses intéressantes (et qui certainement resteront). Dés que ce dogme préside ...
Et quelles sont les œuvres que tu as écoutées où "ce dogme préside", selon toi ? Parce que s'il y en a bien un qui a circulé en dehors de toutes les écoles dans la seconde moitié du XXe siècle c'est bien Ligeti...

Cololi a écrit:
Et ce reniement est bien la preuve qu'il fut une époque où il ne voulait surtout pas entendre parler du lien au passé. Hors justement quand on écoute ce quatuor, le lien avec Bartok est évident (même pour une oreille comme la mienne).
Qu'un compositeur renie, même temporairement, une œuvre qu'il a écrite, ça arrive tout de même fréquemment, et ça peut avoir tout un tas de raisons, là tu tires vraiment les conclusions qui t'arrangent.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:37

Cololi a écrit:

@Octavian : tu ne vois pas le rapport ? C'est pourtant simple : quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ne fait pas en fonction du dogme dont je parle ... il fait des choses intéressantes (et qui certainement resteront). Dés que ce dogme préside ...
Et ce reniement est bien la preuve qu'il fut une époque où il ne voulait surtout pas entendre parler du lien au passé. Hors justement quand on écoute ce quatuor, le lien avec Bartok est évident (même pour une oreille comme la mienne).

Mais de quel dogme parles-tu donc ? Parce qu'il y en a surement autant que de compositeurs, la musique contemporaine est quelque chose d'assez éclaté contrairement à ce que tu penses.
Si c'est celui de vouloir se défaire de l'histoire de l'opéra, dominé par la musique populaire souvent aux limites du racolage, il a plutôt raison non ?

Mais je crois aussi qu'il faut retenir la remarque de Xavier, les déclarations & frasques des compositeurs ne sont pas forcément représentatives de grand chose.
Si ce n'est qu'en l’espèce, celle de Ligeti dénote au moins la grande qualité de ne pas se soucier de la tradition pour produire une musique de son temps, si ce n'est en avance sur lui. Et rappelons le caractère de Ligeti, fait de pieds de nez, de provocations et d'un humour bien typé. Pas plus extravagants que la plupart des compositeurs de l'histoire de la musique hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:39

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
@Octavian : tu ne vois pas le rapport ? C'est pourtant simple : quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ne fait pas en fonction du dogme dont je parle ... il fait des choses intéressantes (et qui certainement resteront). Dés que ce dogme préside ...

Finis donc ta phrase... dans quelles oeuvres il ne fait pas des choses intéressantes et est guidé par le dogme dont tu parles? (puisque tu n'en as pas écouté d'autres...)

J'ai dit quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ... ce qui voulait dire que je parlais de n'importe quel compositeur, mon propos était général.
Je peux t'en citer au moins une, qui est un sommet dans le genre : les métronomes Mr. Green
Si tu veux je me tape l'intégrale du corpus ligetien pour prouver tout celà ... mais mon propos se voulait général.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:41

Et donc in-vé-ri-fiable.

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:47

Cololi a écrit:
Je peux t'en citer au moins une, qui est un sommet dans le genre : les métronomes Mr. Green
C'est sérialiste les métronomes ?...

Blague à part, enfin, justement non, les métronomes, c'est quand même en grande partie un GAG. Tu me diras, le Boléro de Ravel aussi, et c'est plus joli à l'oreille. Tu n'auras pas tort. Mais quand même, réduire Ligeti à ça...

Cololi a écrit:
Si tu veux je me tape l'intégrale du corpus ligetien pour prouver tout celà ... mais mon propos se voulait général.
Oui, ta fameuse position selon laquelle il faut tenir des propos "généraux" c'est-à-dire parler de ce qu'on ne doit surtout pas connaître sinon on renonce à faire de la bonne théorie... tu nous l'a déjà sorti dans un autre topic... Tu y tiens vraiment ? Parce qu'elle n'est pas vraiment à ton honneur. Confused

Effectivement je ne peux que te conseiller d'aller écouter, peut-être pas tout le corpus, mais Lux Aeterna, le Requiem, le Concerto de chambre, les Études pour piano, le 2e quatuor à cordes... avant de revenir battre ta coulpe quand tu auras réalisé ce que tu disais.
fesse
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:02

Je vais dire encore un truc un peu hatif et péremptoire, (je le fais parce que je prévois que bientot cololi va revenir en disant : j'ai écouté l'intégrale Ligeti, c'est de la merde, donc ma théorie est bonne) : perso j'aime assez certains trucs de Boulez, d'autres de Xenakis, mais Ligeti j'ai du mal (j'ai écouté la majeure partie du coffret "ligeti project", dont le requiem). Je trouve que c'est une musique un peu coincée entre deux chaise, qui a une espèce de vocation contemplative mais où en même temps le son est très agressif. Autant Boulez je le mets quand j'ai envie d'un truc tout flou, Xenakis quand je veux qqch qui envoie du paté, mais ligeti je suis rarement d'humeur.

Ca fait un peu troll ce que je dis (et peut etre que c'est effectivement un peu hatif et péremptoire)

Euh je voulais écrire plus long mais là ma chaudière me lache j'ai limpression pendu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:05

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
@Octavian : tu ne vois pas le rapport ? C'est pourtant simple : quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ne fait pas en fonction du dogme dont je parle ... il fait des choses intéressantes (et qui certainement resteront). Dés que ce dogme préside ...

Finis donc ta phrase... dans quelles oeuvres il ne fait pas des choses intéressantes et est guidé par le dogme dont tu parles? (puisque tu n'en as pas écouté d'autres...)

J'ai dit quand Ligeti (ou n'importe quel compositeur passé ou futur) ... ce qui voulait dire que je parlais de n'importe quel compositeur, mon propos était général.
Je peux t'en citer au moins une, qui est un sommet dans le genre : les métronomes Mr. Green
Si tu veux je me tape l'intégrale du corpus ligetien pour prouver tout celà ... mais mon propos se voulait général.

Si je peux me permettre quelques suggestions,( modestes suggestions d'un mélomane corrompu par le contemporain hehe ),Cololi, peut-être devrais-tu tenter des compositeurs comme Jean-Louis Florentz, Philippe Chamouard et Aubert Lemeland qui se sont vraiment inscrits, de par leurs compositions et leurs mots, dans une "continuité" et non dans la "rupture" que tu dénonces et qui n'a cependant jamais vraiment été effective de toute façon. Même Boulez avait nié cette rupture totale avec le passé et avait en revanche reconnu (voire regretté) certains excès, prétendant de toute façon qu'il "vaut mieux l'excès à la sécheresse" (point sur lequel je suis d'accord). Sinon, ton goût, il me semble, pour les symphonies de Mahler, te fera peut-être adhérer à certaines symphonies de Mikis Theodorakis? Il existe tellement de chemins possibles pour accéder au contemporain...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:14

Glocktahr a écrit:
Je vais dire encore un truc un peu hatif et péremptoire, (je le fais parce que je prévois que bientot cololi va revenir en disant : j'ai écouté l'intégrale Ligeti, c'est de la merde, donc ma théorie est bonne) : perso j'aime assez certains trucs de Boulez, d'autres de Xenakis, mais Ligeti j'ai du mal (j'ai écouté la majeure partie du coffret "ligeti project", dont le requiem). Je trouve que c'est une musique un peu coincée entre deux chaise, qui a une espèce de vocation contemplative mais où en même temps le son est très agressif. Autant Boulez je le mets quand j'ai envie d'un truc tout flou, Xenakis quand je veux qqch qui envoie du paté, mais ligeti je suis rarement d'humeur.

Ca fait un peu troll ce que je dis (et peut etre que c'est effectivement un peu hatif et péremptoire)

Euh je voulais écrire plus long mais là ma chaudière me lache j'ai limpression pendu
Bon ma chaudière s'est calmée alors je continue. Moi j'ai du mal avec la musique baroque (j'ai du essayer une dizaine d'opéras, de compositeurs reconnus mais "variés" pour le genre + pas mal de Bach). Mais bon ça plait à d'autres, je n'essaye pas pour autant de démontrer scientifiquement que c'est de la merde sur les fils Lully. Comme je ne vais pas sur les forums de fans Mickael Jackson pour leur prouver des choses, ça n'aurait pas de sens. Faut laisser chacun dans son délire.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:04

Cololi a écrit:
Si tu veux je me tape l'intégrale du corpus ligetien pour prouver tout celà ...

Non, juste écouter quelques-unes de ses oeuvres pour voir si ta théorie que le dogme préside chez lui tient la route (réponse: "non"). Comme l'a dit Octavian, Ligeti, malgré quelques rapprochements très relatifs avec Darmstadt, est bien un des grands indépendants du 20ème siècle et un des rares de l'après-guerre que je qualifierais de génie.

Tiens, avec trois pièces et en moins d'une heure, tu peux te faire une idée de l'étendue stylistique qu'il couvre:

- Sonate pour violoncelle seul thumleft (encore très influencée par Bartók et Kodaly).
- Lux Aeterna king (une pièce emblématique de sa période angoisso-planante, un chef-d'oeuvre pour moi).
- Concerto pour piano I love you (la synthèse: longs accords dissonants hérités de la période précédente, retour partiel de la consonance et intérêt pour les rythmes complexes).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:14

Cello a écrit:

Tiens, avec trois pièces et en moins d'une heure, tu peux te faire une idée de l'étendue stylistique qu'il couvre:

- Sonate pour violoncelle seul thumleft (encore très influencée par Bartók et Kodaly).
- Lux Aeterna king (une pièce emblématique de sa période angoisso-planante, un chef-d'oeuvre pour moi).
- Concerto pour piano I love you (la synthèse: longs accords dissonants hérités de la période précédente, retour partiel de la consonance et intérêt pour les rythmes complexes).

Entièrement d'accord avec toi et avec ton choix d'oeuvre Ligeti ça ne se limite quand même pas aux métronomes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:20

Parsifal a écrit:

Entièrement d'accord avec toi et avec ton choix d'oeuvre Ligeti ça ne se limite quand même pas aux métronomes Rolling Eyes

Et puis les métronomes sont justement un GAG, façon de se moquer de l’intelligentsia musicale de l'époque et de créer du grabuge, ce qu'il a reconnu après la création et ses polémiques. En fait, quand Ligeti fait son truc pour métronomes, c'est plus pour faire plaisir aux vues de Cololi via une caricature que pour l'exaspérer.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:55

Quant à moi, c'est Kubrick qui m'a fait flasher sur Ligeti:
2001, que j'ai vu à sa sortie au Français (cours de l'intendance) de Bordeaux sur écran géant et multison:
-en premier "Ainsi parlait Zarathoustra" sur un fond d'espace interplanétaire.
-ensuite "Le beau danube bleu " quand apparaît le vaisseau flottant dans l'espace.
-puis le requiem avec la découverte de la pierre noire et tout le long du film.

Eyed wide shut avec :
-Musica ricercata de Ligeti.
-Nuage gris de L...
-Rex Tremendae (Requiem) de Mozart.

Dans la musique contemporaine, j'aime aussi Eric Tanguy et notamment son Oratorio sur Sénèque ,où il met la paté au philosophe (ça tombe bien, c'est aussi mon opinion (sur la place du philosophe dans la société et l'exemple qu'il doit donner entre le parler et le faire )).
Il y a aussi Michel Portal, qui aussi capable de jouer du free jazz que du Mozart (par exemple Live à Chateauvalon).
Et puis comme dans la musique populaire savante, il y a un pont d'or, parce qu'il ne se passe plus grand chose, et donc des créations qui décoiffent, comme je pense ont du être le Miserere d'Arvo Pärt. Quand on l'écoute pour la première fois, c'est des coups de canon qu'on entend.

Bref je pense que l'avenir de la musique est devant nous (musique des sphères et musique du divertissement).

Comme pour le cinéma, la peinture ou la littérature, je pense qu'il est important de faire cette différence et de bannir absolument tous ceux qui font le mélange pour des raisons de commerce ou de prestige.
fesse fesse fesse

Il y a eu aussi la "messe pour le temps présent" de Pierre Henry avec le ballet de Béjart en création à Avignon. J'y vais plus, (dans la cour d'honneur) mais j'ai envie que ça reparte.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 20:22

Parsifal a écrit:
Cello a écrit:

Tiens, avec trois pièces et en moins d'une heure, tu peux te faire une idée de l'étendue stylistique qu'il couvre:

- Sonate pour violoncelle seul thumleft (encore très influencée par Bartók et Kodaly).
- Lux Aeterna king (une pièce emblématique de sa période angoisso-planante, un chef-d'oeuvre pour moi).
- Concerto pour piano I love you (la synthèse: longs accords dissonants hérités de la période précédente, retour partiel de la consonance et intérêt pour les rythmes complexes).

Entièrement d'accord avec toi et avec ton choix d'oeuvre Ligeti ça ne se limite quand même pas aux métronomes Rolling Eyes

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit hehe

@Cello : là tu me cites des oeuvres pour aimer Ligeti si je comprend bien. Merci du conseil. (je dis ça car au contraire moi je parlais des oeuvres dogmatiques - pas spécialement chez Ligeti d'ailleurs).

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 4 EmptyVen 14 Oct 2011 - 20:25

Moi ce qui m’énerve dans l'art contemporain c'est le côté poseur des artistes qui sont obligé de surjouer complètement le côté insensé qui va avec l'expression de notre époque folle, car ce sont au mieux des gens sans histoire, au pire des poseurs pseudo révolutionnaire qui font leurs fond de commerce de la provocation gratuite.
C'est pour ça que j'adore Scelsi, voilà quelqu'un qui a vraiment flirté avec la démence... Selon moi la différence entre un véritable artiste décadent (de notre temps, donc) et un imposteur, c'est que le premier crée pour essayer de se sortir de l’aliénation, alors que l'autre essaye faire de l'art en simulant la folie.
Je t'invite à écouter Aion, Cololi, c'est l'une de ses plus belle oeuvre selon moi. Plus généralement ses oeuvres monumentale pour orchestre et choeurs convienne le mieux à son énergie incroyable.
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