Vous et le contemporain (2)

Cololi a écrit:

au contraire moi je parlais des oeuvres dogmatiques - pas spécialement chez Ligeti d'ailleurs).

Les réactions ont été suscitées par le fait que, justement, chez Ligeti, il n'y en a pas !

Ce n'est pas un compositeur que j'aime, la plupart du temps, mais c'est quand même un véritable génie, le plus grand depuis Stravinsky, à mon avis. Il invente beaucoup, mais certainement pas en faisant table rase, et aux antipodes de tout système.

Un compositeur que tu devrais vraiment écouter : je ne suis pas sûr que tu aimeras (atonal et assez violent), mais ça changera radicalement ta vision du vingtième siècle.

cherchemusique a écrit:

Moi ce qui m’énerve dans l'art contemporain c'est le côté poseur des artistes qui sont obligé de surjouer complètement le côté insensé qui va avec l'expression de notre époque folle, car ce sont au mieux des gens sans histoire, au pire des poseurs pseudo révolutionnaire qui font leurs fond de commerce de la provocation gratuite.
C'est pour ça que j'adore Scelsi, voilà quelqu'un qui a vraiment flirté avec la démence... Selon moi la différence entre un véritable artiste décadent (de notre temps, donc) et un imposteur, c'est que le premier crée pour essayer de se sortir de l’aliénation, alors que l'autre essaye faire de l'art en simulant la folie.
Je t'invite à écouter Aion, Cololi, c'est l'une de ses plus belle oeuvre selon moi. Plus généralement ses oeuvres monumentale pour orchestre et choeurs convienne le mieux à son énergie incroyable.

Je ne suis pas persuadé que l'authenticité de l'artiste tienne à sa vie privée, fût-elle mentale.

Je vois ce que tu veux dire, mais le discours dominant est plutôt de l'ordre de l'hypercontrôlé (avec prétentions philosophiques, ou alors à commander l'émotion par une série de procédés minutieusement décris...). Et ce côté poseur est certes déplaisant, mais l'essentiel reste quand même la musique qui en résultat. (Empiriquement, je dirais qu'on observe que plus la note d'intention est longue, plus la musique est mauvaise. )

J'aime pas Ligeti le "Yéti"...

Les raisons arriveront plus tard dans le courant du week-end...

cherchemusique a écrit:

Moi ce qui m’énerve dans l'art contemporain c'est le côté poseur des artistes qui sont obligé de surjouer complètement le côté insensé qui va avec l'expression de notre époque folle, car ce sont au mieux des gens sans histoire, au pire des poseurs pseudo révolutionnaire qui font leurs fond de commerce de la provocation gratuite.
C'est pour ça que j'adore Scelsi, voilà quelqu'un qui a vraiment flirté avec la démence... Selon moi la différence entre un véritable artiste décadent (de notre temps, donc) et un imposteur, c'est que le premier crée pour essayer de se sortir de l’aliénation, alors que l'autre essaye faire de l'art en simulant la folie.
Je t'invite à écouter Aion, Cololi, c'est l'une de ses plus belle oeuvre selon moi. Plus généralement ses oeuvres monumentale pour orchestre et choeurs convienne le mieux à son énergie incroyable.

Scelsi n'était pas particulièrement timbré que je sache, il était juste un peu con quand il balançait ses banalités spirituelles. Mais ça n'a pas grand rapport avec sa musique qui, fort heureusement, demeure belle et intéressante bien au delà de ses limites intellectuelles.

Pour le reste, je ne vois pas trop de quels artistes contemporains tu parles. A moins que tu ne sous entendes préférer l'art-brut, voire l'art-thérapie à l'art "professionnel" ?

Personnellement, je ne demande pas à un artiste d'être cinglé ou normal, et je me moque de savoir si c'est un imposteur, tant que son oeuvre m'émerveille.

Des oeuvres sincères et authentiques il y en a plein les tiroirs des artistes du dimanche.

Xavier a écrit:

As-tu écouté Takemitsu, Saariaho, Ligeti, Penderecki, Pärt, Adams, Connesson?... La musique contemporaine, ça englobe bien des choses, en fait il est quasiment impossible de ne rien y trouver qui te plaise!

Ici on conchie Glass toutes les trois pages mais on recommande Part aux gens qui s'intéressent à la musique contemporaine alors que ce type aimerait juste fait reculer l'histoire de la musique de trois siècles.

Scelsi a fait des séjour en hôpital psychiatrique quand même. Il a écrit de très beaux poèmes aussi, très originaux.

cherchemusique a écrit:

Scelsi a fait des séjour en hôpital psychiatrique quand même.

D'accord mais de là à en faire un label de qualité...

Je ne pose pas de critère de qualité, c'est après avoir aimer certains artistes que je me suis intéressé à leur vie, et là je me suis rendu compte que...

Mais disons quand même que quand il s'agit de parler de la "déchirure de la réalité" ou autre trucs délirants soit disant vécut intimement durant l'élaboration de l'oeuvre, 90% des artistes contemporains me font penser à ces pseudos rappeurs qui se la joue gangster en posant avec des pistolet en plastique.

Enfin je pourrait en faire des pages que moi seul me comprendrai, la vérité c'est que j'aime les fous car je travaille moi même un peu du chapeau... hé oui !

Octavian->

Citation :

Car certes ils sont arrivés à remonter l'œuvre 27 ans après sa création... mais avec quelles difficultés, et si elles sont telles après 27 ans... qu'est-ce que ce sera dans 270 ?? Si remonter une pièce après moins de trois décennies tient de l'exploit, on peut sérieusement se demander ce qu'il en sera si quelqu'un veut exhumer la partition dans quelques siècles comme cela arrive maintenant pour, mettons, un opéra baroque.

Déjà, il y a les partitions où sont décrits les dispositifs électroniques comme sur Anthèmes II, de façon très précise, je peux te l'assurer car j'ai la partition. Même chose pour Répons qui est jouée de façon régulière. Quant à l'exhumation, il y a les ressources proposés par Brahms ou plus simplement par les éditeurs. A cet égard, il est intéressant de consulter le catalogue des Editions Henry Lemoine, et notamment sa partie consacrée aux compositeurs contemporains. Là aussi, les dispositifs électroniques sont décrits comme pour Winter Fragments ici (dans la liste des compositeurs contemporains, on trouve à titre d'exemples soit des Pdf des dispositifs soit des extraits des partitions comme cet exemple Terre d'ombre de Tristan Murail ou cette partition pour percussion et électronique Hors-Jeu de Philippe Hurel. Le traitement électronique est fait avec Max MSP, comme pour la plupart des dispositifs électroniques. Ce qui limite d'autant les difficultés d'adaptation et de diffusion.

Ensuite, jouer ces oeuvres dans 270 ans ? Là, je suis bien incapable de répondre. Je n'arrive même pas à imaginer les futurs instruments, les systèmes de diffusion. Toutefois, je suppose que les avancées technologiques permettront de jouer et interpréter, peut-être en les adaptant comme pour la musique ancienne, ces oeuvres faisant partie de l'archéologie électronique/informatique musicale. Je partage le point de vue de Siegmund sur l'intégrité des données et de la compatibilité.

Citation :

Encore faut-il que l'opération de mise à jour des données d'une plate-forme à une autre soit effectuée pour ainsi dire en permanence... et ce pendant... longtemps... très longtemps... sans interruption.

Mais c'est ce qui est fait actuellement via la Cité de la Musique, l'Ircam, etc.

Citation :

Le seul nombre de logiciels cités par Deb dans son message (Music V, Music 10, MAX MSP, CSound, station musicale 4X...), se succédant les uns aux autres pour un répertoire qui a, au regard de l'histoire de la musique, si peu d'années d'existences, me donne le tournis.

Il ne faut pas. Car il y a une logique. Au début de l'informatique musicale, Max Mathews a mis au point au début des années 60 la conversion numérique d'un signal électronique. Et avec Jean-Claude Risset, il a conçu la série de programmes Music, notamment Music V et Music 10 (sur lequel j'ai travaillé lors de mon stage à l'Ircam). Mais le programme était en temps différé. En parallèle, les stations musicales étaient mises au point à l'Ircam avec la 4C puis la 4X. Cette dernière, permettant de traiter le signal de plusieurs instruments en temps réel comme dans Répons. Et pour piloter la 4X, il a fallu un programme, c'est comme ça que Max est né. Pour la petite histoire, c'est Philippe Manoury qui à la base a créé le premier manuel à usage
interne pour les membres de l'institut.
Avec Max MSP (Max pour le contrôle midi et MSP pour le traitement audio) on peut transcrire les programmes faits avec Music V et Music 10 et le successeur de Music 10 est Csound avec lequel on peut transcrire des oeuvres faites avec Music V et 10.

Citation :

Je veux bien qu'il importe aux compositeurs de produire une musique qui fasse sens à l'instant T de leur création. Mais il me semble que quand on se pique de faire de l'Art, on s'intéresse aussi un peu à la postérité, à léguer quelque chose aux générations suivantes. Ou alors c'est qu'on n'a pas plus d'ambition qu'un participant de la Star Ac'.

Pas d'accord. Simplement en exemple, tant avec Csound qu'avec Max Msp, j'ai la retranscription de Study II de K. Stockhausen. Les patchs de Murail, Hurel, Jarrell, pour ne citer qu'eux sont sauvegardés. Et c'est logique puisque cette musique est éditée. D'ailleurs, si tu regardes le catalogue contemporain des éditions Henry Lemoine, tu constateras que pour les pièces avec dispositif électroniques, on indique qu'on peut se le procurer auprès de l'éditeur à l'occasion d'une programmation.

PS : Un autre exemple de ce qu'on trouve en exemple sur le site des Editions Henry Lemoine : la description de Désintégrations de Tristan Murail avec sa nomenclature instrumentale : ici

cherchemusique a écrit:

Mais disons quand même que quand il s'agit de parler de la "déchirure de la réalité" ou autre trucs délirants soit disant vécut intimement durant l'élaboration de l'oeuvre, 90% des artistes contemporains me font penser à ces pseudos rappeurs qui se la joue gangster en posant avec des pistolet en plastique.

Je ne vois toujours pas de qui tu veux parler, mais quand bien même ce serait le cas en quoi cela pose-t'il problème si l'oeuvre est géniale ?

Aucun !

Ce que je dit n'est rien qu'un vieux lieu commun : il y a plus de cinglés chez les génies.

cherchemusique a écrit:

Ce que je dit n'est rien qu'un vieux lieu commun : il y a plus de cinglés chez les génies.

Tu as raison et ils sont aussi pauvres, malades, laids, sales , complètement seuls et morts.

Cololi->

Citation :

Boulez refuse totalement le passé, donc c'est en toute conscience qu'il se coupe du passé. La conséquence c'est qu'il fait fit (et ça ce n'est jamais produit dans l'histoire de la musique) de l'expérience asquise au fil des siècles, et voilà pourquoi il est peu apprécié.

Mais comment peut-on affirmer ça ? Tiens, comme ça, il faut regarder le DVD Pierre Boulez et le festival de l'Académie de Lucerne où de jeunes instrumentistes, de futurs chefs d'orchestre travaillent avec Pierre Boulez. C'est fou ce qu'ils ont l'air de le détester... Et le résultat est impressionnant, ils travaillent des oeuvres comme Répons, Notations, Jeux de Debussy, ils interprètent Stockhausen... Et ce qu'il y a d'important, c'est cette transmission auprès de jeunes gens, de comment interpréter des oeuvres contemporaines. Et ces jeunes ont plutôt l'air enthousiastes, pas du tout rebuté par le jeu contemporain.

Ensuite, quand Boulez dirige Debussy, Malher, Bartok, Bruckner, Stravinsky, ce sont bien des oeuvres du répertoire, non ? Et comme le souligne fort justement Siegmund, les commandes ne manquent pas, et les salles, prestigieuses, sont plutôt combles.

Citation :

Mais précisément Darmstadt ... c'est faire table rase du passé ... !!!!
Ligeti disait qu'il piétinait l'histoire de la musique, bref qu'il s'en moquait comme de sa 1° chemise.

J'aime bien Ligeti mais sur le coup, je pense qu'il faudrait prendre en compte sa détestation de Boulez. Ensuite tu évoques Darmstatd, as-tu au moins regardé ce qui s'est réellement passé là-bas. Je n'en suis pas convaincu ?

Citation :

C'est surtout qu'avec Boulez et Sto, tu as pris deux des plus pénibles à mon avis...

C'est ton avis et je conçois que tu puisses l'avoir mais il n'est pas partagé pour ma part et je suis persuadé que je ne suis pas tout seul dans ce cas.

deb76 a écrit:

Citation :

C'est surtout qu'avec Boulez et Sto, tu as pris deux des plus pénibles à mon avis...

C'est ton avis et je conçois que tu puisses l'avoir mais il n'est pas partagé pour ma part et je suis persuadé que je ne suis pas tout seul dans ce cas. Mais en même temps, c'est tellement convenu de détester Boulez...

Disons que Stockhausen est l'un des rares compositeurs de musique sévère. Boulez est nettement plus sexy.

aroldo a écrit:

Disons que Stockhausen est l'un des rares compositeurs de musique sévère. Boulez est nettement plus sexy.

Oh Stockhausen il était marrant avec ses concertos pour hélicoptères, bon ça n'avait aucun intérêt musicale mais c'était marrant (alors que je cherche toujours ou Boulez est drole )

Parsifal a écrit:

aroldo a écrit:

Disons que Stockhausen est l'un des rares compositeurs de musique sévère. Boulez est nettement plus sexy.

Oh Stockhausen il était marrant avec ses concertos pour hélicoptères, bon ça n'avait aucun intérêt musicale mais c'était marrant (alors que je cherche toujours ou Boulez est drole )

Ben Boulez ressemble un peu à Belmondo, non ?

tiens c'est pas faux, je n'avais jamais fait le rapprochement, mais maintenant que tu le dit c'est vrai qu'il y a un air de ressemblance

Parsifal a écrit:

tiens c'est pas faux, je n'avais jamais fait le rapprochement, mais maintenant que tu le dit c'est vrai qu'il y a un air de ressemblance

Je ne parle pas nécessairement des yeux, mais plutôt du nez et de la bouche (le bas du visage en somme).

Images Comparées :

Pierre Boulez (à gauche) et Jean-Paul Belmondo (à droite) :






Àh, mais attendez, il y a un troisième candidat à la ressemblance :

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

As-tu écouté Takemitsu, Saariaho, Ligeti, Penderecki, Pärt, Adams, Connesson?... La musique contemporaine, ça englobe bien des choses, en fait il est quasiment impossible de ne rien y trouver qui te plaise!

Ici on conchie Glass toutes les trois pages mais on recommande Part aux gens qui s'intéressent à la musique contemporaine alors que ce type aimerait juste fait reculer l'histoire de la musique de trois siècles.

Faire de la musique contemporaine ne veut pas dire qu'il faut faire la musique la plus moderne ou atonale qui soit. Tout le monde sait bien ici que j'aime beaucoup les compositeurs contemporains flirtant (ou plus) avec la tonalité comme Adams, Kancheli, Tüür, Rautavaara, Connesson, Florentz, Escaich, Penderecki 2è manière, Saariaho, etc...
Ce n'est absolument le fait qu'il soit tonal qui me gêne sur Glass, je pense l'avoir suffisamment expliqué. (là c'est toi qui fait une fixette sur Glass, on ne parlait même pas de lui! )
Et précisément je recommande des compositeurs qui font du tonal à quelqu'un qui a eu du mal en écoutant ceux qui font exclusivement de l'atonal, et le plus dur qui soit. (Boulez et Sto)

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

As-tu écouté Takemitsu, Saariaho, Ligeti, Penderecki, Pärt, Adams, Connesson?... La musique contemporaine, ça englobe bien des choses, en fait il est quasiment impossible de ne rien y trouver qui te plaise!

Ici on conchie Glass toutes les trois pages mais on recommande Part aux gens qui s'intéressent à la musique contemporaine alors que ce type aimerait juste fait reculer l'histoire de la musique de trois siècles.

Ca vaut bien Glass, qui fait reculer l'histoire avant l'invention de la musique.

Boulez me fait plus penser à un bouledogue.

Vinogradovsky a écrit:

Àh, mais attendez, il y a un troisième candidat à la ressemblance :

György Ligeti

Ah non, là c'est plus Guy Bedos que Belmondo.

Vinogradovsky a écrit:

J'aime pas Ligeti le "Yéti"...

Les raisons arriveront plus tard dans le courant du week-end...

Je suis fou d'impatience .

deb76 a écrit:

Citation :

Encore faut-il que l'opération de mise à jour des données d'une plate-forme à une autre soit effectuée pour ainsi dire en permanence... et ce pendant... longtemps... très longtemps... sans interruption.

Mais c'est ce qui est fait actuellement via la Cité de la Musique, l'Ircam, etc.

Le mot-clef est actuellement.

Est-il vraiment inimaginable que pour des tas de raisons majeures (bouleversement politique, économique, culturel) ou mineures (plus envie d'entretenir tout ça) ces données soient perdues? Si c'est le cas, elles le seront bien plus irrémédiablement que les oeuvres purement acoustiques pour lesquelles il suffit de la partition et des instruments; deux choses que l'on trouve en abondance aujourd'hui et dont il restera bien l'un ou l'autre exemplaire dans les hypothèses que j'évoque.

Sinon, merci pour les liens aux notes de Murail. C'est un compositeur que j'aime vraiment bien. Winter Fragments justement est une très belle pièce.

deb76 a écrit:

Cololi->

Citation :

Boulez refuse totalement le passé, donc c'est en toute conscience qu'il se coupe du passé. La conséquence c'est qu'il fait fit (et ça ce n'est jamais produit dans l'histoire de la musique) de l'expérience asquise au fil des siècles, et voilà pourquoi il est peu apprécié.

Mais comment peut-on affirmer ça ? Tiens, comme ça, il faut regarder le DVD Pierre Boulez et le festival de l'Académie de Lucerne où de jeunes instrumentistes, de futurs chefs d'orchestre travaillent avec Pierre Boulez. C'est fou ce qu'ils ont l'air de le détester... Et le résultat est impressionnant, ils travaillent des oeuvres comme Répons, Notations, Jeux de Debussy, ils interprètent Stockhausen... Et ce qu'il y a d'important, c'est cette transmission auprès de jeunes gens, de comment interpréter des oeuvres contemporaines. Et ces jeunes ont plutôt l'air enthousiastes, pas du tout rebuté par le jeu contemporain.

Ensuite, quand Boulez dirige Debussy, Malher, Bartok, Bruckner, Stravinsky, ce sont bien des oeuvres du répertoire, non ? Et comme le souligne fort justement Siegmund, les commandes ne manquent pas, et les salles, prestigieuses, sont plutôt combles.

Evidemment je ne parle pas de Boulez chef ...
C'est plus complexe que tu ne le dis, et tu le sais bien. D'abord Boulez aime certaines oeuvres du passé. Mais ce n'est pas pour celà que ça a influé le moins du monde sur sa musique. En plus il n'a pas toujours dirigé les oeuvres qu'il aime (il a bien dirigé le Stravinsky néo-classique !!).
Après que tu me dises qu'il y a des jeunes qui veulent des conseils pour diriger c'est évident. J'ai même vu à la télé des master class de Boulez (c'était sur Bartok et Stravinsky).
Moi je parle de ses compositions ... et qu'il y ai quelque disciple ... je n'en disconvient pas ... mais jamais Boulez n'a entousiasmé les foules. Même la 2° école de Vienne a plus de public - difficile mais intelligible, contrairement à Boulez. On peut aussi nier des évidences, et se congratuler en sortant de la Cité de la musique ... mais il faut prendre un peu de recul, et voir que ça ne représente qu'une poignée de fidèles.

Enfin comme David, je ne suis même pas sur du tout qu'une bonne partie de ses partisans l'aime pour les bonnes raisons (et pour cause).

Citation :

On peut aussi nier des évidences, et se congratuler en sortant de la Cité de la musique ... mais il faut prendre un peu de recul, et voir que ça ne représente qu'une poignée de fidèles.

Tu as fait un sondage ?...
Qu'il puisse y avoir une bonne part de snobisme, c'est très concevable, mais bon, un peu de prudence, on n'est pas dans la tête des gens. Perso je connais une jeune fan, elle a l'air sincère.

jerome a écrit:

Citation :

On peut aussi nier des évidences, et se congratuler en sortant de la Cité de la musique ... mais il faut prendre un peu de recul, et voir que ça ne représente qu'une poignée de fidèles.

Tu as fait un sondage ?...
Qu'il puisse y avoir une bonne part de snobisme, c'est très concevable, mais bon, un peu de prudence, on n'est pas dans la tête des gens. Perso je connais une jeune fan, elle a l'air sincère.

Je ne parlais même pas de snobisme, je parlais juste de compter le public, pas de ce qui se passe dans leur tête.
Je rajoute que la Cité de musique ... je n'en connais pas d'autre en France (j'entend par là une salle orientée musique contemporaine)

cello a écrit :

Citation :

Le mot-clef est actuellement.
Est-il vraiment inimaginable que pour des tas de raisons majeures (bouleversement politique, économique, culturel) ou mineures (plus envie d'entretenir tout ça) ces données soit perdues? Si c'est le cas, elles le seront bien plus irrémédiablement que les oeuvres purement acoustiques pour lesquelles il suffit de la partition et des instruments; deux choses que l'on trouve en abondance aujourd'hui et dont il restera bien l'un ou l'autre exemplaire dans les hypothèses que j'évoque.

Si effectivement ces données étaient perdues en raison de différents bouleversements, notamment de ne plus avoir envie d'entretenir ce patrimoine qui s'inscrit dans une nouvelle lutherie en devenir, il y aura la partition papier et les enregistrements. Avec une réécriture ou ré-orchestration en fonction des instruments (ou effets) et des contrôles permis par les machines (informatique musicale, synthétiseurs, programmes). Je le répète, une partition comme Anthèmes 2 propose d'une part tout le descriptif du dispositif électronique : Il y a 11 pages écrites par Andrew Gerzso. Il indique d'ailleurs, et c'est très intéressant comme note, que la version de la partition (chez Universal Editions) n'a pas été adaptée à partir de la version de la station musicale sur l'ordinateur Next (en gros, la 4X a été portée sur le Next) mais entièrement réécrite à partir de l'enregistrement réalisé par Deutsche Grammophon en 2004. Le programme a été écrit avec MAX MSP 4.5 (les patchs sont lus et upadatés automatiquement par la version actuelle Max MSP 5) et tourne sur deux portable Apple qui sont connectés via Ethernet pour la synchronisation. Donc, avec un enregistrement, avec les moyens actuels - et bien entendu avec les personnes qui maîtrisent totalement Max MSP - c'est possible de réécrire fidèlement les processus de transformation.
D'autre part, la partition en tant que telle propose la partition initiale, celle écrite à la base sans traitements numériques, et la seconde la partition pour le violon à laquelle s'ajoute dans une écriture extrêmement précise les transformations électroniques.
Enfin, bien entendu, ce programme doit-être - connaissant Pierre Boulez - soigneusement archivé et protégé. J'ajouterai que la partition d'Anthèmes 2 est aussi la plus belle visuellement (sur papier glacé) que celles que j'ai sur Hurel, Murail, Xu Yi ou Ichiro Nodaïra pour l'instant. En revanche, elles sont aussi plus abordables en prix.

jerome a écrit :

Citation :

Qu'il puisse y avoir une bonne part de snobisme, c'est très concevable, mais bon, un peu de prudence, on n'est pas dans la tête des gens. Perso je connais une jeune fan, elle a l'air sincère.

Juste une petite question, pourquoi il y aurait-il une bonne part de snobisme ? Je pourrais dire aussi que c'est tellement convenu de détester Boulez.
Sinon, je suis tout à fait d'accord quand tu dis, il faut de la prudence.

Cololi a écrit :
Moi je parle de ses compositions ... et qu'il y ai quelque disciple ... je n'en disconvient pas ... mais jamais Boulez n'a entousiasmé les foules. Même la 2° école de Vienne a plus de public - difficile mais intelligible, contrairement à Boulez. On peut aussi nier des évidences, et se congratuler en sortant de la Cité de la musique ... mais il faut prendre un peu de recul, et voir que ça ne représente qu'une poignée de fidèles.
J'ai bien l'impression qu'il faut sortir des idées préconçues. Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai vu la réaction d'un public ( 200 personnes de tous âges, de 15 à 70 ans) d'une petite ville de 8500 habitants autour du Marteau sans Maitre. Les spectateurs étaient heureux d'avoir pu écouter en 2007 - enfin - une oeuvre de Pierre Boulez, de se rendre compte dans un concert - et non pas sur CD ou disque - de la force de cette musique. Et dans la discussion (vingt minutes) qui a eu lieu ensuite avec le chef d'orchestre et les musiciens de l'Opéra de Rouen, les spectateurs étaient ravies de cette découverte. Mais en même temps, ils ont souligné leur étonnement dans le sens, qu'ils ont trouvé grâce aux musiciens que cette musique était nettement plus accessible que ce qu'on peut en dire habituellement. C'est à dire que c'est inécoutable.
Or, le Marteau sans Maitre est effectivement accessible. De plus, il marque la fin de l'intransigeance de Boulez par rapport au sérialisme pur et dur de Polyphonie ou Structures. C'est l'ouverture vers d'autres continents.
A cela aussi, j'ajouterai, et ce n'est pas anodin, que contrairement à ce qu'on peut penser, les oreilles de Monsieur tout le Monde se sont ouvertes à l'atonale, à la musique sérielle. Et ce, d'une façon que l'on pourra juger pernicieuse mais qui est diablement efficace, avec les séries policières télé. Ecoutez bien les musiques et vous verrez que les séries dodécaphoniques ou sérielles sont omniprésentes pour souligner une action, un suspens.

Enfin, la musique de Boulez est plus difficile et plus intelligible que la seconde école de Vienne, dis-tu. Peut-être ? Mais je n'en suis pas si sûr. En tout cas, elle m'intéresse, elle me passionne dans le sens où j'ai voulu comprendre son processus de transposition dans une pièce comme Polyphonie ou Structures, qui sont du sérialisme pur et dur. Ca m'a pris du temps - je suis un électroacousticien et pratique plutôt l'expérimental - mais j'ai enfin compris son fameux carré de transpositions (12*12) très différent du processus prôné par Schoenberg. Et rien que pour ça, je sais que j'ai avancé, que ça m'a enrichi.

Non j'ai dit MOINS intelligible que la 2° école de Vienne (et ce sont pourtant déjà des épouvantails sur une fiche de concert ... hélas).

Mais ne te trompe pas :
D'abord il n'y a aucune animosité à l'égard de la musique contemporaine de ma part. Je m'interroge seulement sur la partie la plus radicale de cette musique qui est nait après la guerre, et qui me laisse totalement dubitative.
Je ne peux mieux dire que ne l'a fait David : on peut parler de texture ... de sons ... mais ce sont pour moi des paramètres secondaires de la musique (ou du moins des paramètres parmis d'autres). Est ce que les auditeurs de Boulez l'aime pour avoir réussi à voir les contours, la structure de cette musique ? J'en doute beaucoup.

Cololi a écrit:

Est ce que les auditeurs de Boulez l'aime pour avoir réussi à voir les contours, la structure de cette musique ? J'en doute beaucoup.

Question subsidiaire : est-ce que la majorités des auditeurs, mettons, d'une fugue ou d'une chaconne de l'époque baroque / classique / romantique (Lully, Bach, Beethoven, Brahms...) sont capables d'en saisir la structure ? J'en doute beaucoup.

Cololi a écrit:

mais jamais Boulez n'a entousiasmé les foules. Même la 2° école de Vienne a plus de public - difficile mais intelligible, contrairement à Boulez. On peut aussi nier des évidences, et se congratuler en sortant de la Cité de la musique ... mais il faut prendre un peu de recul, et voir que ça ne représente qu'une poignée de fidèles.

Tu aimes la musique de masse Cololi ? Je crois qu'on trouve plus de mélomanes compétents à la sortie d'un concert Boulez que d'une soirée Verdi à Bastille . Comprends que ce soit un public plus élevé, comme celui du Lied.
Il serait aussi pertinent de relativiser l'importance du public classique toutes tendances confondues, qui ne déchaine pas les foules .

Bref tel argument venant de toi me surprend Cololi. Parce que tu vois bien qu'il ne mène à rien, si ce n'est signifier une fuite en avant ... de ta part ; et te contredisant clairement.
Pour le reste, on t'a suffisamment montré que non, Boulez ne sort pas de nul part, c'est un fantasme de confort de ta part.

Je confirme l'impression de Deb, le grand public peu habitué aux musiques sérieuses, sont bien plus ouverts aux musiques contemporaines que les classiqueux pré-formatés. L'expérience me l'a souvent montré, en voyant des gens s'extasier devant ce que j'écoute et en ressentir avec facilité déconcertante les ambiances, là où sur le forum, beaucoup de membres pourtant très avertis n'y voyaient que charabia.
Moi même, je subi souvent des mauvais réflexes d'écoutes hérité par mes écoutes de répertoire plus convenus, une fois résolu la difficulté, je me sens bête car la chose était si simple ...

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

Est ce que les auditeurs de Boulez l'aime pour avoir réussi à voir les contours, la structure de cette musique ? J'en doute beaucoup.

Question subsidiaire : est-ce que la majorités des auditeurs, mettons, d'une fugue ou d'une chaconne de l'époque baroque / classique / romantique (Lully, Bach, Beethoven, Brahms...) sont capables d'en saisir la structure ? J'en doute beaucoup.

Moi, je ne comprend rien à l'art de la fugue. Mais c'est assez jolie quand même. Comme Boulez pour Cololi en somme. (encore que j'ai moi écouté l’œuvre en question).

cololi a écrit :

Citation :

Je ne peux mieux dire que ne l'a fait David : on peut parler de texture ... de sons ... mais ce sont pour moi des paramètres secondaires de la musique (ou du moins des paramètres parmis d'autres). Est ce que les auditeurs de Boulez l'aime pour avoir réussi à voir les contours, la structure de cette musique ? J'en doute beaucoup.

Attends, le Marteau sans maître, c'est une partition musicale, ce n'est pas une oeuvre électroacoustique. Et le public du théâtre (qui a le statut de centre culturel) compte un sacré parterre de mélomanes avertis (et la programmation en témoigne, elle est diversifiée, sur toutes les strates de la musique) et curieux. On le retrouva d'ailleurs, dans une opération commune, à la scène Nationale de Dieppe sur Béjart ! monté par le Ballet de l'Opéra National du Rhin autour de chorégraphies avec comme musique Le Marteau sans Maître de Pierre Boulez, la Sonate à Trois de Bela Bartok et Variations pour une porte et un Soupir de Pierre Henry. Résultat, à l'issue, standing ovation pour les danseurs. Avec en bis, une reprise du marteau sans maître...
Ca bouge dans nos provinces...

Citation :

Non j'ai dit MOINS intelligible que la 2° école de Vienne (et ce sont pourtant déjà des épouvantails sur une fiche de concert ... hélas).

De moins en moins, je trouve, justement.

Citation :

Mais ne te trompe pas :
D'abord il n'y a aucune animosité à l'égard de la musique contemporaine de ma part. Je m'interroge seulement sur la partie la plus radicale de cette musique qui est nait après la guerre, et qui me laisse totalement dubitative.

Pareil pour moi, il ne faut pas se tromper par mon ton passionné. Je comprends aussi tes réticences. Mais cette radicalité me passionne. En plus, par ma musique, mon parcours je me sens concerné. De plus, si j'ai terminé responsable d'agence en tant que journaliste dans un quotidien régional (mais intervenant sur tous les grands concerts de musique contemporaine dans ma région (et festival de jazz aussi), j'ai été acteur durant 10 ans en étant animateur musical dans les Maisons de la culture puis directeur de centres culturels. C'est ainsi que j'ai eu la chance d'accueillir en 1980, dans mon équipement, Pierre Boulez et toute la machinerie de l'Ircam (la 4X) dans le cadre du festival de Lille qui était dirigé par Maurice Fleuret et qui deviendra directeur de la musique au ministère de la Culture en 1981. Ceci expliquant cela, durant l'année 1980, j'ai été invité régulièrement aux colloques de l'Ircam. Et ça a débouché sur le stage de 40 jours durant l'été 1981. Une époque où il y avait très peu de compositeurs français. A l'issue de cette formation, entre les différentes sessions, nous n'étions que 13 français sur 63 venus du monde entier. J'estime avoir eu beaucoup de chance de pouvoir faire partie quelque part de ces privilégiés.


PS : Concernant la programmation du Marteau sans Maître en 2007 dans ma petite ville de 8500 habitants (dans un petit théâtre à l'Italienne refait à l'identique, une merveille d'acoustique), le succès obtenu auprès du public - très curieux - fait que depuis 3 ans, nous recevons régulièrement les solistes de l'Ensemble Intercontemporain. Pour la quatrième année, en février prochain, nous avons au programme Six bagatelles de György Ligeti; Trois Pièces d'Igor Stravinski; Luci II de Franco Donatoni; Densité 21.5 d'Edgar Varèse; Opus number zoo, Sequenza VII de Luciano Berio, et Sources de Patrick Burgan... Comme quoi, même dans une petite ville de province on peut programmer de la musique contemporaine.
Mais cela suppose pour cela, tout un travail d'Action Culturelle, un public ça se forme aussi par une programmation curieuse, inventive, qui donne envie aux personnes de découvrir sans idées préconçues.

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

Est ce que les auditeurs de Boulez l'aime pour avoir réussi à voir les contours, la structure de cette musique ? J'en doute beaucoup.

Question subsidiaire : est-ce que la majorités des auditeurs, mettons, d'une fugue ou d'une chaconne de l'époque baroque / classique / romantique (Lully, Bach, Beethoven, Brahms...) sont capables d'en saisir la structure ? J'en doute beaucoup.

Oui, mais Boulez, si tu ne comprends pas la structure, il te reste quoi pour te raccrocher?
Ni thématique percevable, ni harmonie, ni tension-détente, ni rythmes reconnaissables, etc...

Xavier a écrit:

Faire de la musique contemporaine ne veut pas dire qu'il faut faire la musique la plus moderne ou atonale qui soit. Tout le monde sait bien ici que j'aime beaucoup les compositeurs contemporains flirtant (ou plus) avec la tonalité comme Adams, Kancheli, Tüür, Rautavaara, Connesson, Florentz, Escaich, Penderecki 2è manière, Saariaho, etc...

Evidemment, je ne dis pas le contraire, il y a longtemps que j'ai cessé de m'interdire d'écouter de la musique contemporaine tonale. Mais Part et les deux ou trois combines que je connais de Kancheli c'est de la musique complètement tournée vers la passé avec quelques dissonances ça et là pour rappeler que c'est contemporain et déculpabiliser l'auditeur d'écouter une musique aussi niaise. Glass au moins assume entièrement ses choix esthétiques, il n'hésite pas en permanence entre le sucre et le sel.

DavidLeMarrec a écrit:

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

As-tu écouté Takemitsu, Saariaho, Ligeti, Penderecki, Pärt, Adams, Connesson?... La musique contemporaine, ça englobe bien des choses, en fait il est quasiment impossible de ne rien y trouver qui te plaise!

Ici on conchie Glass toutes les trois pages mais on recommande Part aux gens qui s'intéressent à la musique contemporaine alors que ce type aimerait juste fait reculer l'histoire de la musique de trois siècles.

Ca vaut bien Glass, qui fait reculer l'histoire avant l'invention de la musique.

C'est presque un compliment que tu lui fais là : Glass serait donc la musique originelle

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

Faire de la musique contemporaine ne veut pas dire qu'il faut faire la musique la plus moderne ou atonale qui soit. Tout le monde sait bien ici que j'aime beaucoup les compositeurs contemporains flirtant (ou plus) avec la tonalité comme Adams, Kancheli, Tüür, Rautavaara, Connesson, Florentz, Escaich, Penderecki 2è manière, Saariaho, etc...

Evidemment, je ne dis pas le contraire, il y a longtemps que j'ai cessé de m'interdire d'écouter de la musique contemporaine tonale. Mais Part et les deux ou trois combines que je connais de Kancheli c'est de la musique complètement tournée vers la passé avec quelques dissonances ça et là pour rappeler que c'est contemporain et déculpabiliser l'auditeur d'écouter une musique aussi niaise. Glass au moins assume entièrement ses choix esthétiques, il n'hésite pas en permanence entre le sucre et le sel.

Tu es en train de nous dire qu'il faut choisir entre consonance et dissonance?

Je ne suis évidemment pas de cet avis, et je n'aime pas une musique en fonction de ses choix esthétiques pour ma part...

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

Faire de la musique contemporaine ne veut pas dire qu'il faut faire la musique la plus moderne ou atonale qui soit. Tout le monde sait bien ici que j'aime beaucoup les compositeurs contemporains flirtant (ou plus) avec la tonalité comme Adams, Kancheli, Tüür, Rautavaara, Connesson, Florentz, Escaich, Penderecki 2è manière, Saariaho, etc...

Evidemment, je ne dis pas le contraire, il y a longtemps que j'ai cessé de m'interdire d'écouter de la musique contemporaine tonale. Mais Part et les deux ou trois combines que je connais de Kancheli c'est de la musique complètement tournée vers la passé avec quelques dissonances ça et là pour rappeler que c'est contemporain et déculpabiliser l'auditeur d'écouter une musique aussi niaise. Glass au moins assume entièrement ses choix esthétiques, il n'hésite pas en permanence entre le sucre et le sel.

Tu es en train de nous dire qu'il faut choisir entre consonance et dissonance?

Pas du tout ! Tu l'as d'ailleurs parfaitement compris.

ben je ne vois franchement pas ce qui vous excite dans la musique de Pärt et vous rebute dans celle de Glass qui est infiniment moins ennuyeuse et statique. Kancheli je comprends mieux, à l'époque des deux premières symphonies, mais après? il y a tellement mieux dans Terj Rypdal ,Tangerine Dream, ou Pink Floyd, je pense que c'est une méconnaissance de ce qu'on classe dans la variété ou le new age qui vous porte à trouver ça intéressant.

sud273 a écrit:

ben je ne vois franchement pas ce qui vous excite dans la musique de Pärt et vous rebute dans celle de Glass qui est infiniment moins ennuyeuse et statique. Kancheli je comprends mieux, à l'époque des deux premières symphonies, mais après? il y a tellement mieux dans Terj Rypdal ,Tangerine Dream, ou Pink Floyd, je pense que c'est une méconnaissance de ce qu'on classe dans la variété ou le new age qui vous porte à trouver ça intéressant.

copain

Apparemment il n'y a pas de fil consacré au(x) minimalisme(s).
Je préfère largement Pärt à Glass (pour l'aspect mystique sincère) mais, à dire vrai, je ne l'écoute jamais.
Reich, j'ai juste écouté l'oeuvre en hommage aux victimes du 11/09 que j'ai trouvé nullissime.
Silvestrov (symphonie n°4 ou 5 je ne me souviens plus) c'était d'un ennui !
Il n'y a que Lepo Sumera que j'ai trouvé passionnant et Scelsi qui pourrait bien m'intéresser (quelques oeuvres m'ont fait une forte impression).
D'autres pistes ?

WoO a écrit:

Apparemment il n'y a pas de fil consacré au(x) minimalisme(s).
Je préfère largement Pärt à Glass (pour l'aspect mystique sincère) mais, à dire vrai, je ne l'écoute jamais.
Reich, j'ai juste écouté l'oeuvre en hommage aux victimes du 11/09 que j'ai trouvé nullissime.
Silvestrov (symphonie n°4 ou 5 je ne me souviens plus) c'était d'un ennui !
Il n'y a que Lepo Sumera que j'ai trouvé passionnant et Scelsi qui pourrait bien m'intéresser (quelques oeuvres m'ont fait une forte impression).
D'autres pistes ?

En quoi le mysticisme sincère de Part le rendrait meilleur compositeur ???? D'ailleurs son mysticisme n'est qu'un effet de marketing : un beau matin il s'est regardé dans le miroir de la salle de bain, il a vu sa tête sortie d'un tableau de Georges de La Tour, il a endossé sa bure et il a cassé la baraque

jerome a écrit:

Citation :

On peut aussi nier des évidences, et se congratuler en sortant de la Cité de la musique ... mais il faut prendre un peu de recul, et voir que ça ne représente qu'une poignée de fidèles.

Tu as fait un sondage ?...
Qu'il puisse y avoir une bonne part de snobisme, c'est très concevable, mais bon, un peu de prudence, on n'est pas dans la tête des gens. Perso je connais une jeune fan, elle a l'air sincère.

En voilà du sondage BVA : "Les francais et la musique".

Bonsoir,

Citation :

En voilà du sondage BVA : "Les francais et la musique".

Certes mais je ne suis pas du tout convaincu surtout quand je lis ceci :

Citation :

Sans surprise, le profil des adeptes de musique classique dessine le portrait d'une personne plutôt âgée (78% des personnes de plus de 65 ans écoutent de la musique classique et une sur cinq déclare en écouter souvent),

Le sondage aurait fait un décalage de 20 à 25 ans en dessous, cela m'aurait semblé plus crédible. C'est un peu comme on assimile le musette et l'accordéon aux personnes âgées. En oubliant que ceux qui ont eu 20 ans dans les années 60 ont été souvent des fans de rock via les pionniers du rock, les Beatles, les Stones, Hendrix, Pink Floyd et qu'ils n'ont rien à voir avec le musette.
De plus, je trouve que de plus en plus, contrairement à ce qu'on voudrait nous laisser croire, les jeunes ont une écoute avec un large ambitus au niveau des genres.

Il aurait été bien plus intéressant de voir en détail le sondage, plutôt que de se contenter d'un résumé qui va à la recherche de chiffres trop catégoriques, c'est certain.

Mais je n'ai trouvé que ça.

(retour en arrière)

cherchemusique a écrit:

Mais disons quand même que quand il s'agit de parler de la "déchirure de la réalité" ou autre trucs délirants soit disant vécut intimement durant l'élaboration de l'oeuvre, 90% des artistes contemporains me font penser à ces pseudos rappeurs qui se la joue gangster en posant avec des pistolet en plastique.

Enfin je pourrait en faire des pages que moi seul me comprendrai, la vérité c'est que j'aime les fous car je travaille moi même un peu du chapeau... hé oui !

Intéressant.
Je comprends l'image des rappeurs. Mais je ne suis pas tellement d'accord avec ton reproche : d'une, il n'y a pas forcément besoin d'être "officiellement" chtarbé pour vouloir exprimer la "déchirure de la réalité". Nous sommes tous dysharmonieux à certains niveaux, et il me semble que nous en souffrons tous plus ou moins. Pas étonnant que les déséquilibres intimes, souvent insolubles et incommunicables, fournissent un puissant motif à la création artistique. Après, si certains compositeurs te donnent l'impression d'en faire trop sur ce plan-là, c'est peut-être qu'ils cherchent des moyens emphatiques ou sur-expressifs pour rendre compte de ces déchirures ; peut-être aussi que l'intensité d'une souffrance psychologique n'est pas proportionnelle au niveau de pathologie. Un psy me disait que la souffrance due à une "simple" névrose peut tourmenter jusqu'au suicide alors que des individus plus gravement touchés cliniquement pourront en partie apprivoiser leur mal et, finalement, pourquoi pas, moins en pâtir dans leur quotidien. Dans ce genre de situation, qui a "le plus de misères" à raconter ? Qui ressent avec le plus d'acuité les frottements, les conflits intérieurs ?... On ne peut pas trop trancher.

De plus, dans le cas inverse - un compositeur qui semblerait surjouer l'extase de l'équilibre ou de la réunification - on pourrait, en miroir à ta démarche, l'accuser de simuler un état que lui-même ne connaît pas, ou pas au point qu'il voudrait faire croire ; en allant, par exemple, mettre en avant des désordres dans sa vie intime et de mauvaises réactions ou de mauvais penchants qu'il aurait eus.

N'oublions pas que l'art, c'est l'imagination, l'invention, donc en partie le "comme si".

Cololi a écrit:

Je ne parlais même pas de snobisme, je parlais juste de compter le public, pas de ce qui se passe dans leur tête.

deb76 a écrit:

Juste une petite question, pourquoi il y aurait-il une bonne part de snobisme ?

C'est comme ça que j'avais compris l'image du public qui se congratule à la sortie d'un concert à la Cité ; influencé aussi par la tonalité générale des reproches que Cololi adresse à la musique contemporaine, les soupçons quant à la sincérité d'un certain public. Mais tout ça est emmêlé et je n'avais pas bien saisi, manifestement, le sens exact que Cololi donnait à la phrase que j'ai citée.

Des authentiques psychotiques qui ont produit des oeuvres notables il n'y en a pas (à part peut etre Van Gogh mais lui ses délires étaient peut etre dus à l'épilepsie), ou alors ils les ont créées avant d'etre malades (les grandes oeuvres de Schumann et Wolf ont été produites avant d'entrer dans la psychose). Les traitements efficaces existent depuis seulement 60 ans, le seul psychotique sous traitement à avoir réussi qqch de notable est syd barrett de Pink Floyd (il a des fans mais ça reste cantonné à un certain public).

Sur la différence de souffrance selon le degré de maladie, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit plus haut : moi, en étant psychotique, je suis pris en charge intégralement, avec les traitements je me sens bien, alors qu'une personne simplement névrosée devra lutter tous les jours pour assumer une vie normale. De plus il y a de grands psychotiques qui se sentent parfaitement bien dans leurs délires.

Glocktahr a écrit:

Des authentiques psychotiques qui ont produit des oeuvres notables il n'y en a pas (à part peut etre Van Gogh mais lui ses délires étaient peut etre dus à l'épilepsie), ou alors ils les ont créées avant d'etre malades (les grandes oeuvres de Schumann et Wolf ont été produites avant d'entrer dans la psychose).

Et Artaud (qui a quand même fait un certain nombre de séjours en hôpital psychiatrique) ? Nerval ? Rousseau (vers la fin) ? Désolé si les premiers exemples qui me viennent en tête sont avant tout littéraires.

Octavian a écrit:

Glocktahr a écrit:

Des authentiques psychotiques qui ont produit des oeuvres notables il n'y en a pas (à part peut etre Van Gogh mais lui ses délires étaient peut etre dus à l'épilepsie), ou alors ils les ont créées avant d'etre malades (les grandes oeuvres de Schumann et Wolf ont été produites avant d'entrer dans la psychose).

Et Artaud (qui a quand même fait un certain nombre de séjours en hôpital psychiatrique) ? Nerval ? Rousseau (vers la fin) ? Désolé si les premiers exemples qui me viennent en tête sont avant tout littéraires.

C'était pour des psychoses? (Je doute qu'on ait laissé des psychotiques en liberté avant 1955, remarque peut etre des bipolaires pas trop graves.)

Moi je suis documenté plutot pour les schizophrènes, mais je suis preneur de ce type d'infos sur d'autres pathologies, quitte à créer un sujet sur la section hors sujet.

Glocktahr a écrit:

quitte à créer un sujet sur la section hors sujet.

Ça serait pas mal parce qu'ici on est un peu HS (et je ne suis pas suffisamment spécialiste pour te répondre dans l'immédiat).

WoO a écrit:

Apparemment il n'y a pas de fil consacré au(x) minimalisme(s).
Je préfère largement Pärt à Glass (pour l'aspect mystique sincère) mais, à dire vrai, je ne l'écoute jamais.
Reich, j'ai juste écouté l'oeuvre en hommage aux victimes du 11/09 que j'ai trouvé nullissime.
Silvestrov (symphonie n°4 ou 5 je ne me souviens plus) c'était d'un ennui !
Il n'y a que Lepo Sumera que j'ai trouvé passionnant et Scelsi qui pourrait bien m'intéresser (quelques oeuvres m'ont fait une forte impression).
D'autres pistes ?

Bah déjà je vois mal pourquoi tu regroupes tous ces compositeurs... Quel rapport entre Pärt, Reich et Scelsi?