Autour de la musique classique

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:29

Xavier a écrit:
percevable
Il faut d'urgence arrêter Wagner, là ! Laughing


Boulez

Octavian a écrit:
Cololi a écrit:
Est ce que les auditeurs de Boulez l'aime pour avoir réussi à voir les contours, la structure de cette musique ? J'en doute beaucoup.
Question subsidiaire : est-ce que la majorités des auditeurs, mettons, d'une fugue ou d'une chaconne de l'époque baroque / classique / romantique (Lully, Bach, Beethoven, Brahms...) sont capables d'en saisir la structure ? J'en doute beaucoup.
Si, on l'entend. Je ne dis pas qu'on soit capable de la ''décrire'', mais tu entends bien qu'il y a un thème, qu'il revient... Chez Boulez, il n'y a même pas ça. Après, ce n'est pas forcément un reproche de ma part, mais je trouve que c'est une limite dans l'émotion portée par cette musique, j'en ai déjà parlé : c'est de l'ordre hédoniste et jamais discursif.


Pärt

aroldo a écrit:
En quoi le mysticisme sincère de Part le rendrait meilleur compositeur ???? D'ailleurs son mysticisme n'est qu'un effet de marketing :
sud273 a écrit:
ben je ne vois franchement pas ce qui vous excite dans la musique de Pärt et vous rebute dans celle de Glass qui est infiniment moins ennuyeuse et statique. Kancheli je comprends mieux, à l'époque des deux premières symphonies, mais après? il y a tellement mieux dans Terj Rypdal ,Tangerine Dream, ou Pink Floyd, je pense que c'est une méconnaissance de ce qu'on classe dans la variété ou le new age qui vous porte à trouver ça intéressant.
La différence tient au fait que l'harmonie de Pärt est beaucoup plus tendue, avec des progressions souvent très virtuoses ; ses structures sont certes répétitives, mais à plus large échelle (et pas dans la répétition frénétique de micromotifs). Par ailleurs, la qualité "mystique" de Pärt me paraît évidente, alors que la qualité de climat de Glass ne m'a jamais frappé - j'ai toujours l'impression d'entendre du plastique, quelque chose qui fait "grossière imitation", et qui cadre mal avec ses sujets.
J'ai entendu il y a une semaine à peine du Pärt dans une église, et ça a un "panache" mystique tout à fait réel, même si ça reste de la musique gentille.

Sud, tu devrais essayer son De Profundis, qui est très Adagio-de-Barber. hehe


Minimalismes

WoO a écrit:
Apparemment il n'y a pas de fil consacré au(x) minimalisme(s).
Je préfère largement Pärt à Glass (pour l'aspect mystique sincère) mais, à dire vrai, je ne l'écoute jamais.
Reich, j'ai juste écouté l'oeuvre en hommage aux victimes du 11/09 que j'ai trouvé nullissime.
Silvestrov (symphonie n°4 ou 5 je ne me souviens plus) c'était d'un ennui !
Il n'y a que Lepo Sumera que j'ai trouvé passionnant et Scelsi qui pourrait bien m'intéresser (quelques oeuvres m'ont fait une forte impression).
D'autres pistes ?
Tu cites deux minimalismes de nature très différentes - Pärt, Silvestrov, Kancheli ou Sumera, ce sont plutôt des postmodernes que des minimalistes au sens strict. Scelsi ne fait partie d'aucune des deux catégories, on est davantage dans le compromis improbable entre Satie et Ligeti.

J'aime sans enthousiasme Silvestrov, pas beaucoup plus Sumera. Je vais ouvrir un fil pour essayer de parler de tout ça de façon plus large que dans les fils spécifiques de chaque compositeur.

Psychotiques

Glocktahr a écrit:
Des authentiques psychotiques qui ont produit des oeuvres notables il n'y en a pas (à part peut etre Van Gogh mais lui ses délires étaient peut etre dus à l'épilepsie), ou alors ils les ont créées avant d'etre malades (les grandes oeuvres de Schumann et Wolf ont été produites avant d'entrer dans la psychose). Les traitements efficaces existent depuis seulement 60 ans, le seul psychotique sous traitement à avoir réussi qqch de notable est syd barrett de Pink Floyd (il a des fans mais ça reste cantonné à un certain public).
Il y a quand même les dernières oeuvres de Schumann (immenses !), au seuil, mais il faudrait regarder le détail : lorsqu'il entre vraiment dans la maison, il n'écrit plus.

En revanche, il y a les Poèmes de la Tour de Hölderlin, même si je trouve cette période moins intéressante que sa première.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
percevable
Il faut d'urgence arrêter Wagner, là ! Laughing

Oui parce que ça m'arrive pas souvent d'inventer des mots comme ça, quand même! Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:33

benvenuto a écrit:
Très intéressant!!! Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle précis mais c'est assez éclairant....
En même temps, cette survalorisation omniprésente de notre patrimoine artistique au dépens de la promotion de la création contemporaine, et ce dans tous les domaines, me semble aussi le signe d'une véritable décadence, d'un crépuscule de notre civilisation, laquelle compenserait un manque total de foi en l'avenir et une perte irrémédiable de toutes ses valeurs fondatrices par une contemplation complaisamment nostalgique de son glorieux passé...
Je ne suis pas sûr que la civilisation se mesure à l'aune de la musique. Encore, la littérature et le théâtre, pourquoi pas (ça demande à être démontré, mais le langage peut avoir un lien avec la vie commune, bien plus étroit). Mais la musique ? Ok, dans le cas de la censure d'Etat, mais ça reste un cas précis qui n'a pas de rapport avec le déclin global de la civilisation.

Quant à la création musicale, je crois tout de même qu'elle est en très grande partie responsable (je veux dire les compositeurs et les programmateurs) de sa désaffection. Lorsqu'on écrit une musique qui n'a plus de lien perceptible avec la culture auditive commune, et qui se développe de façon trop complexe pour être écoutée plutôt que lue, on prend le risque de s'attribuer soi-même une niche.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:35

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
percevable
Il faut d'urgence arrêter Wagner, là ! Laughing

Oui parce que ça m'arrive pas souvent d'inventer des mots comme ça, quand même! Laughing
Oh, mais ça m'a bien fait rire, c'est génial comme lapsus pour un wagnérien. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:35

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai entendu il y a une semaine à peine du Pärt dans une église, et ça a un "panache" mystique tout à fait réel, même si ça reste de la musique gentille.
Oui, c'est surement une très jolie musique de culte.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:39

aroldo a écrit:
Oui, c'est surement une très jolie musique de culte.
Oh non, ce n'est pas du tout dans la dynamique de la messe, je trouve. Peut-être plus opérant en liturgie orthodoxe, il faudrait faire des essais.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:42

DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
Oui, c'est surement une très jolie musique de culte.
Oh non, ce n'est pas du tout dans la dynamique de la messe, je trouve. Peut-être plus opérant en liturgie orthodoxe, il faudrait faire des essais.
Bah, au moins la Messe berlinoise, quand même, un peu. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:58

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
Oui, c'est surement une très jolie musique de culte.
Oh non, ce n'est pas du tout dans la dynamique de la messe, je trouve. Peut-être plus opérant en liturgie orthodoxe, il faudrait faire des essais.
Bah, au moins la Messe berlinoise, quand même, un peu. hehe
Oui, ok pour la messe, et plus que pour d'autres messes écrites au cours des siècles, mais de façon plus générale, même ses oeuvres religieuses, est-ce que ça s'intègrerais forcément bien à un office ? Pas plus qu'un autre. (Enfin, si, plus que la Messe pour le temps présent ou le Soleil des eaux, c'est sûr. Like a Star @ heaven )
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:03

Xavier a écrit:
Bah déjà je vois mal pourquoi tu regroupes tous ces compositeurs... Quel rapport entre Pärt, Reich et Scelsi? scratch

"minimalisme" pris au sens large

Ah oui j'ai oublié de citer Gorecki ou Kancheli puker
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:21

WoO a écrit:
Xavier a écrit:
Bah déjà je vois mal pourquoi tu regroupes tous ces compositeurs... Quel rapport entre Pärt, Reich et Scelsi? scratch

"minimalisme" pris au sens large

Ah oui j'ai oublié de citer Gorecki ou Kancheli puker
Mais Scelsi, même au sens large... Spectral au sens large, oui, mais minimaliste ?

En revanche, oui, pour Pärt, on le met quelquefois (abusivement) dans cette catégorie.

J'ai ouvert le fil que tu voulais. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:29

Je pense qu'il y a plusieurs formes de "minimalismes" et par ce terme je n'entends pas nécessairement une musique uniquement basée sur un principe de répétition. Pour moi l'épure absolue, l'obsession de la note unique, est une forme de minimalisme.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:41

Je te réponds dans le fil.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:44

Je me rends compte que j'aime rarement la voix soliste dans la musique contemporaine atonale.

Une voix de soprano peut m'emmener très haut dans les airs dans une oeuvre à caractère tonal alors qu'elle aura plus facilement tendance à me déranger dans une oeuvre radicalement atonale.

Et je précise qu'il s'agit de la voix soliste, le chant choral ne me pose aucun problème. Et pour le reste, je n'ai aucune restriction : dans la musique contemporaine j'aime autant l'orchestre que la musique de chambre, soliste ou électronique, mais je crois n'avoir aucune oeuvre vocale qui revienne régulièrement dans mon lecteur.

Donc si vous connaissez des oeuvres atonales qui font une utilisation de la voix qui pourrait me réconcilier avec elle, je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:51

aroldo a écrit:
Je me rends compte que j'aime rarement la voix soliste dans la musique contemporaine atonale.

Une voix de soprano peut m'emmener très haut dans les airs dans une oeuvre à caractère tonal alors qu'elle aura plus facilement tendance à me déranger dans une oeuvre radicalement atonale.

Et je précise qu'il s'agit de la voix soliste, le chant choral ne me pose aucun problème. Et pour le reste, je n'ai aucune restriction : dans la musique contemporaine j'aime autant l'orchestre que la musique de chambre, soliste ou électronique, mais je crois n'avoir aucune oeuvre vocale qui revienne régulièrement dans mon lecteur.

Donc si vous connaissez des oeuvres atonales qui font une utilisation de la voix qui pourrait me réconcilier avec elle, je suis preneur.
Tu veux dire une voix lyrique ? Saint-François, les Poèmes pour mi, tu as essayé ?

Sinon il y a, des années quatre-vingts, Udo Zimmermann (Die Weiße Rose) : extrêmement lyrique, un petit oratorio d'une heure, mais c'est sans doute plus modal qu'atonal.

Galilée de Jarrell n'a pas été publié malheureusement, mais il y faisait une utilisation assez schrekerienne du matériau vocal. Même chose pour de très beaux poèmes XVIe mis en musique our baryton avec ensemble par Suzanne Giraud.

Perelà de Dusapin, Die Upupa de Henze ne sont pas trop mal côté voix, et ça doit se trouver (sûr pour le second).


Si ce que tu cherches est simplement une voix qui ne soit pas trop abstraite ou acrobatique, il existe énormément d'exemples, en fait...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:52

Fedele: Maja pour soprano et 6 instruments
Dutilleux: Correspondances et le Temps l'horloge (enregistrements pas évidents à trouver malheureusement)
Takemitsu: Coral Island
Saariaho: 5 reflets de l'Amour de loin

EDIT: oui j'ai pensé à Messiaen aussi, m'enfin ce n'est pas tout à fait atonal.


Dernière édition par Xavier le Sam 15 Oct 2011 - 23:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 23:53

Xavier a écrit:
Fedele: Maja pour soprano et 6 instruments
Dutilleux: Correspondances et le Temps l'horloge (enregistrements pas évidents à trouver malheureusement)
Takemitsu: Coral Island
Saariaho: 5 reflets de l'Amour de loin
Ah oui, excellent, peut-être meilleur que les miens, en fait. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 1:01

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 1:19

J'ai ouvert un fil sur cette question il y a une heure, et Ophanin en avait créé un sur la "néo-tonalité". Smile

Mais "postmoderne" inclut tous les langages "naïfs" du second vingtième siècle, et ne s'arrête pas aux minimalistes.

En revanche, Scelsi et Saariaho n'en font pas partie - Saariaho s'en rapproche dans certaines oeuvres, mais il reste toujours une large frontière de complexité.

De toute façon, des postmodernes formés à l'IRCAM, j'en ai pas croisé souvent. siffle
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 1:38

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 1:46

Dri a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
J'ai ouvert un fil sur cette question il y a une heure, et Ophanin en avait créé un sur la "néo-tonalité". Smile
Embarassed je peine toujours, au bout d'un mois de fréquentation du forum, à m'y orienter. Peux-tu indiquer le lien du topic ?

L'index de Morloch est pourtant pas mal du tout pour ça: https://classik.forumactif.com/t2109-index-general

Par contre il n'est pas à jour... ce sujet manque notamment: https://classik.forumactif.com/t4162-les-neo-tonals-francais
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 1:54

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 9:26

DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
Je me rends compte que j'aime rarement la voix soliste dans la musique contemporaine atonale.

Une voix de soprano peut m'emmener très haut dans les airs dans une oeuvre à caractère tonal alors qu'elle aura plus facilement tendance à me déranger dans une oeuvre radicalement atonale.

Et je précise qu'il s'agit de la voix soliste, le chant choral ne me pose aucun problème. Et pour le reste, je n'ai aucune restriction : dans la musique contemporaine j'aime autant l'orchestre que la musique de chambre, soliste ou électronique, mais je crois n'avoir aucune oeuvre vocale qui revienne régulièrement dans mon lecteur.

Donc si vous connaissez des oeuvres atonales qui font une utilisation de la voix qui pourrait me réconcilier avec elle, je suis preneur.
Tu veux dire une voix lyrique ? Saint-François, les Poèmes pour mi, tu as essayé ?

Sinon il y a, des années quatre-vingts, Udo Zimmermann (Die Weiße Rose) : extrêmement lyrique, un petit oratorio d'une heure, mais c'est sans doute plus modal qu'atonal.

Galilée de Jarrell n'a pas été publié malheureusement, mais il y faisait une utilisation assez schrekerienne du matériau vocal. Même chose pour de très beaux poèmes XVIe mis en musique our baryton avec ensemble par Suzanne Giraud.

Perelà de Dusapin, Die Upupa de Henze ne sont pas trop mal côté voix, et ça doit se trouver (sûr pour le second).


Si ce que tu cherches est simplement une voix qui ne soit pas trop abstraite ou acrobatique, il existe énormément d'exemples, en fait...
Je ne connais pas les œuvres vocales de Messiaen, je ferai une tentative. J'ai écouté "D'ombres lointaines" de Jarrell (compositeur que j'aime bien en général) et c'est justement là que je me suis dit que j'avais un problème.

J'ai survolé le Takemitsu dont parle Xavier, j'ai l'impression que c'est un bon exemple de ce que je n'aime pas ; la voix casse l'ambiance, rompt le charme.
Je ferai des écoutes attentives des œuvres proposées et je vous dirai comment ça passe.
Merci pour les conseils.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 12:00

J'ajouterais le tout récent Sonnets de Dalbavie (2008), pour contre-ténor et orchestre. Je l'avais mis dans mon dernier BT, et il faut décidément que j'en parle plus longuement dans le fil idoine. Ça n'est pas dispo au disque mais ça peut s'écouter en ligne.

Pour ce qui touche aux minimalistes, je répondrai dans le nouveau topic.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 13:12

Il y a aussi le quatuor n°2 avec Baryton de Greif (sur le disque "la bataille d'agincourt).
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Opus100
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:02

Il y a un aspect que l'on aborde un peu trop de façon caricaturale ou partisane (même le sondage BVA me semble tomber dans ce travers). c'est le public.
Mais là, nuance importante, je voudrais parler du public à qui s'adresse le compositeur, dans son contexte historique.

À ce titre, Beethoven me paraît aussi précurseur en ce domaine en déclarant après l'accueil hostile de certaines de ses oeuvres, qu'elles ne sont pas destinées à son public contemporain.
(il les estimait sourds à sa musique hehe )
Bon, OK, on peut aussi considérer ces déclarations comme une contrattaque : ("c'est pas moi qui suis en défaut, c'est vous.").
Quoiqu'il en soit, elles ne l'ont a pas empêché de composer sa 9e symphonie, qui s'adresse clairement à tous.

Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:14

Opus100 a écrit:

Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?

Ils s'adressent idéalement à leurs arts, au public de faire le chemin vers eux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:19

Siegmund a écrit:
Opus100 a écrit:

Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?

Ils s'adressent idéalement à leurs arts, au public de faire le chemin vers eux.

Et remarque, Beethoven ne disait pas autre chose lorsqu'il disait, à la fin de sa vie, qu'il composait pour les générations futures.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 16:42

Siegmund a écrit:
Opus100 a écrit:

Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?

Ils s'adressent idéalement à leurs arts, au public de faire le chemin vers eux.
Tu considères donc que dans leur conception artistique, ils s'adressent à ceux qui feront l'effort de les apprécier, sans avoir à faire le moindre compromis dans leur créativité (je suppose que c'est l'aspect prédominant de l'idéal dont tu parles) ?
Mais tu signifies également qu'ils tournent ainsi le dos à une certaine universalité, qui consiste plutôt à rendre son langage compréhensible par tous, non ?
Je voudrais en savoir plus car ta réponse ne contient pas d'indication concrète : quelle est la nature de ce chemin que le public doit faire (en dehors de celui qui les mène au rayons d'un magasin ou jusqu'à une place d'un concert, bien entendu Wink ) ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:09

Opus100 a écrit:
À ce titre, Beethoven me paraît aussi précurseur en ce domaine en déclarant après l'accueil hostile de certaines de ses oeuvres, qu'elles ne sont pas destinées à son public contemporain.
Beethoven est clairement le point de bascule : le but pour le créateur va ensuite être non plus de bien écrire, mais d'avoir une voix singulière. Jusqu'aux dimensions ingérables d'aujourd'hui (chaque compositeur invente ses règles et son langage...).

D'artisan commissionné, il devient le démiurge que doit suivre le public.

Citation :
Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?
Ils s'adressent à eux-mêmes, aux autres oeuvres, à leur art comme le dit Siegmund.

Bien sûr, c'est une grossière généralisation, parce que je ne crois pas qu'Isabelle Aboulker puisse être classée parmi les tentés du solipsisme. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:17

Opus100 a écrit:
...
Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?
Le seul fait de se poser cette question est révélateur d'un léger a priori sur le sujet. Pourquoi les compositeurs de musique contemporaine ne s'adresseraient-ils pas à tous ? Assortir la faible audience de cette musique de restrictions de nature improbable serait proprement suicidaire de la part des compositeurs concernés.
Les artistes estimant qu'ils sont d'autant plus au sommet de leur art qu'ils demeurent inconnus est un mythe inventé par le théatre de boulevard et le comédie cinématographique. Reconnaissons que, si le ressort comique est garanti, la réalité du personnage est douteuse.


Dernière édition par Cocotier le Dim 16 Oct 2011 - 18:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:26

Siegmund a écrit:

Ils s'adressent idéalement à leurs arts, au public de faire le chemin vers eux.

Il faut bien noter le mot "idéalement", bien sur que concrètement un minimum de volontiers de communication surgit ; mais je crois qu'elle surgit naturellement, quand le compositeur commence à s'en soucier directement, c'est mauvais signe.
En revanche, il peut aider le public de bonne volonté via des actions annexes à l’œuvre ; ça, c'est très souhaitable.

Après, rien ne force le public a faire le chemin ; certain resteront d'éternels incompris sans aucun communiquant à l'autre bout. Et bien, il y aura personne pour en parler, donc le problème ne se pose pas sur le forum hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:56

aroldo a écrit:
...
Je ne connais pas les œuvres vocales de Messiaen, je ferai une tentative. J'ai écouté "D'ombres lointaines" de Jarrell (compositeur que j'aime bien en général) et c'est justement là que je me suis dit que j'avais un problème.
...
Merci pour les conseils.
Tiens, essaie O Sacrum Convivium ! de Messiaen. Par exemple sur TonTuyau à watch?v=ieiHHhK_MX0
C'est choral et donc, ça devrait te plaire.
Je te rejoins d'ailleurs sur la problématique de la voix soliste dans le répertoire contemporain. Tout est lié à l'emploi de grands intervalles dans la mélodie. Il y a par exemple un passage dans le Requiem de Ligeti où c'est très net. En revanche, je trouve que tout passe plutôt bien dès lors que l'on est en polyphonie (cf. l'exemple ci-dessus)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:58

Cocotier a écrit:
Opus100 a écrit:
...
Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?
Le seul fait de se poser cette question est révélateur d'un léger a priori sur le sujet. Pourquoi les compositeurs de musique contemporaine ne s'adresseraient-ils pas à tous ? Assortir la faible audience de cette musique de restrictions de nature improbable seraient proprement suicidaire de la part des compositeurs concernés.
Les artistes estimant qu'ils sont d'autant plus au sommet de leur art qu'ils demeurent inconnus est un mythe inventé par le théatre de boulevard et le comédie cinématographique. Reconnaissons que, si le ressort comique est garanti, la réalité du personnage est douteuse.
Vous avez raison, j'aurais dû passer en revue les périodes précédentes avant d'aller aussi directement à cette question.
Pour le baroque, je dirais que les compositeurs adressaient l'essentiel de leur oeuvre au clergé et aux monarques.
Les compositeurs classiques répondaient plutôt à des commandes où des mécènes parmi la noblesse et la bourgeoisie fortunée. Beethoven apparaissant comme une nouveauté, comme précédemment dit.
Les compositeurs romantiques s'adressent à une bourgeoisie plus élargie.
La démocratisation politique et les progrès de communications actuels font que l'éventail des "cibles" peut largement s'élargir et l'on peut supposer logiquement que le compositeur contemporain peut s'adresser à tous.
Elle le peut, mais le fait-elle, alors que comme écrit plus haut, les périodes précédentes ne l'avaient pas fait ?
De ce point de vue, je ne trouve pas ma question si absurde.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:03

DavidLeMarrec a écrit:
Opus100 a écrit:
À ce titre, Beethoven me paraît aussi précurseur en ce domaine en déclarant après l'accueil hostile de certaines de ses oeuvres, qu'elles ne sont pas destinées à son public contemporain.
Beethoven est clairement le point de bascule : le but pour le créateur va ensuite être non plus de bien écrire, mais d'avoir une voix singulière. Jusqu'aux dimensions ingérables d'aujourd'hui (chaque compositeur invente ses règles et son langage...).
Très joliment dit, j'adhère totalement. mains
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:07

Cocotier a écrit:
Les artistes estimant qu'ils sont d'autant plus au sommet de leur art qu'ils demeurent inconnus est un mythe inventé par le théatre de boulevard et le comédie cinématographique. Reconnaissons que, si le ressort comique est garanti, la réalité du personnage est douteuse.
Je suis bien d'accord avec toi pour éliminer ainsi cette théorie fumeuse. mains
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:12

Opus100 a écrit:
Cocotier a écrit:
Opus100 a écrit:
...
Or, à votre avis, les compositeurs de musique contemporaine s'adressent-ils à tous (ou à personne en particulier, autre façon de voir) ?
Le seul fait de se poser cette question est révélateur d'un léger a priori sur le sujet. Pourquoi les compositeurs de musique contemporaine ne s'adresseraient-ils pas à tous ? Assortir la faible audience de cette musique de restrictions de nature improbable seraient proprement suicidaire de la part des compositeurs concernés.
Les artistes estimant qu'ils sont d'autant plus au sommet de leur art qu'ils demeurent inconnus est un mythe inventé par le théatre de boulevard et le comédie cinématographique. Reconnaissons que, si le ressort comique est garanti, la réalité du personnage est douteuse.
Vous avez raison, j'aurais dû passer en revue les périodes précédentes avant d'aller aussi directement à cette question.
Pour le baroque, je dirais que les compositeurs adressaient l'essentiel de leur oeuvre au clergé et aux monarques.
Les compositeurs classiques répondaient plutôt à des commandes où des mécènes parmi la noblesse et la bourgeoisie fortunée. Beethoven apparaissant comme une nouveauté, comme précédemment dit.
Les compositeurs romantiques s'adressent à une bourgeoisie plus élargie.
La démocratisation politique et les progrès de communications actuels font que l'éventail des "cibles" peut largement s'élargir et l'on peut supposer logiquement que le compositeur contemporain peut s'adresser à tous.
Elle le peut, mais le fait-elle, alors que comme écrit plus haut, les périodes précédentes ne l'avaient pas fait ?
De ce point de vue, je ne trouve pas ma question si absurde.
Toutes mes excuses. Je m'aperçois, à la relecture, que mon message pouvait passer pour arrogant ce qui n'était absolument mon intention. Cela étant précisé, je n'avais pas perçu que ta réflexion s'inscrivait dans une perpective historique. C'est vrai que la nature des mécènes (dont l'Etat fait partie) à travers les âges peut déterminer l'attitude des créateurs quelle que soit, par ailleurs, l'attitude desdits mécènes qui peut être très fermée ou très ouverte au regard des ambitions créatives.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:29

Cocotier a écrit:
aroldo a écrit:
...
Je ne connais pas les œuvres vocales de Messiaen, je ferai une tentative. J'ai écouté "D'ombres lointaines" de Jarrell (compositeur que j'aime bien en général) et c'est justement là que je me suis dit que j'avais un problème.
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Merci pour le lien, je connaissais pas l'oeuvre. C'est superbe.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:06

Cocotier a écrit:
aroldo a écrit:
...
Je ne connais pas les œuvres vocales de Messiaen, je ferai une tentative. J'ai écouté "D'ombres lointaines" de Jarrell (compositeur que j'aime bien en général) et c'est justement là que je me suis dit que j'avais un problème.
...
Merci pour les conseils.
Tiens, essaie O Sacrum Convivium ! de Messiaen. Par exemple sur TonTuyau à watch?v=ieiHHhK_MX0
C'est choral et donc, ça devrait te plaire.
C'est choral et tonal, donc assez éloigné de ce que je décris dans mon message initial : La voix soliste me dérange dans la musique atonale. Mais je te remercie pour le lien.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:25

Ça me rappelle un entretien que j'avais entendu de Poulenc, qui, bien qu'il n'ait pas du tout pris cette voie pour lui-même, s'intéressait beaucoup aux avants-gardes d'après-guerre - Boulez en tête, et ses épigones. Il s'inquiétait justement des difficultés qu'ils semblaient avoir à trouver un moyen d'adapter ce langage à la prosodie française. Il avait également l'air de dire que leurs homologues allemands avaient, eux, trouvé la solution pour eux-mêmes, mais je ne sais pas qui il avait en tête en disant ça.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:54

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Dernière édition par Dri le Mar 8 Nov 2011 - 21:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:57

Xavier a écrit:
Fedele: Maja pour soprano et 6 instruments
Dutilleux: Correspondances et le Temps l'horloge (enregistrements pas évidents à trouver malheureusement)
Takemitsu: Coral Island
Saariaho: 5 reflets de l'Amour de loin

EDIT: oui j'ai pensé à Messiaen aussi, m'enfin ce n'est pas tout à fait atonal.
Fedele : Heu, je dois avouer que dans ce morceau la partie orchestrée m'irrite autant que la partie chantée. Confused
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:02

Mais au fond est-ce que déjà tu es déjà spécialement fan de musique atonale en général?...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:03

Xavier a écrit:

Dutilleux: Correspondances et le Temps l'horloge (enregistrements pas évidents à trouver malheureusement)
C'est très beau, mais c'est très consonant et du coup la voix s'y glisse comme l'eau dans le lit de la rivière.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:05

Oui ce n'est pas "purement" atonal, c'est certain. (mais pas si consonant que ça tout de même)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:06

Xavier a écrit:
Mais au fond est-ce que déjà tu es déjà spécialement fan de musique atonale en général?...
Ha oui, absolument ! Je ne cherche pas à faire ici le procès de la musique atonale, je parle juste d'une difficulté (qui me chagrine beaucoup) de n'avoir pas trouvé d'oeuvre atonale dans laquelle l'utilisation de la voix soliste ne me dérange pas.

Tu pourrais plutôt te demander si je suis vraiment fan de la voix soliste.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:09

La quesion est plus complexe alors. Smile

Il faudrait peut-être que tu donnes quelques exemples d'oeuvres de voix solistes que tu aimes et des exemples de musique tout à fait atonale que tu aimes, et là il y a plus de chance de trouver des solutions. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:11

Là, j'écoute en ce moment le Perelà de Dusapin. Cela me plait, j'aime souvent Dusapin. Mais c'est aussi une musique qui me parait plutôt assonante.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:13

Qu'entends-tu par assonante? scratch (consonante ou dissonante?)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:15

Plutôt consonante, on est pas dans la radicalité et dans la rupture permanente, du coup c'est aussi un bel écrin pour la voix.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 6 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:17

aroldo a écrit:
Xavier a écrit:
Mais au fond est-ce que déjà tu es déjà spécialement fan de musique atonale en général?...
Ha oui, absolument ! Je ne cherche pas à faire ici le procès de la musique atonale, je parle juste d'une difficulté (qui me chagrine beaucoup) de n'avoir pas trouvé d'oeuvre atonale dans laquelle l'utilisation de la voix soliste ne me dérange pas.

Du coup tu as au moins trouvé Dutilleux et Dusapin. (qui ne font pas de la musique tonale pour moi sauf certaines oeuvres de jeunesse pour Dutilleux, mais après il faut voir la définition qu'on a de tonal et d'atonal...)
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