Vous et le contemporain (2)

je me rappelle que quand j'étais plus jeune (dès l'âge de 10 ans environ) j'adorais la musique contemporaine car pour moi c'était une musique complètement folle qui me donnait un sentiment de liberté. Quand je lis tout ce qu'on écrit dessus, je me dis qu'en fait c'est très théorisé comme musique : ça gâche un peu le plaisir je trouve (même si je me doute bien que la liberté, ça se travaille et ça se mérite, justement !)
Ce que je trouve triste, c'est le ton sur lequel on en parle : pas assez de bonne humeur là-dedans...

OYO TOHO

Citation :

je me rappelle que quand j'étais plus jeune (dès l'âge de 10 ans environ) j'adorais la musique contemporaine car pour moi c'était une musique complètement folle qui me donnait un sentiment de liberté. Quand je lis tout ce qu'on écrit dessus, je me dis qu'en fait c'est très théorisé comme musique : ça gâche un peu le plaisir je trouve (même si je me doute bien que la liberté, ça se travaille et ça se mérite, justement !)

(...) qui me donnait un sentiment de liberté, j'ai eu aussi le même sentiment que toi mais plus tardivement, 10 ans plus tard. Mais l'essentiel, le principal ne réside-t-il pas justement dans ce sentiment de liberté ?
Et peu importe la théorisation ? Ceci étant, remarque personnelle, celle-ci peut-être très ludique, c'est aussi un jeu de l'esprit qui permet d'explorer des espaces sensoriels...

deb76 a écrit:

OYO TOHO

Citation :

je me rappelle que quand j'étais plus jeune (dès l'âge de 10 ans environ) j'adorais la musique contemporaine car pour moi c'était une musique complètement folle qui me donnait un sentiment de liberté. Quand je lis tout ce qu'on écrit dessus, je me dis qu'en fait c'est très théorisé comme musique : ça gâche un peu le plaisir je trouve (même si je me doute bien que la liberté, ça se travaille et ça se mérite, justement !)

(...) qui me donnait un sentiment de liberté, j'ai eu aussi le même sentiment que toi mais plus tardivement, 10 ans plus tard. Mais l'essentiel, le principal ne réside-t-il pas justement dans ce sentiment de liberté ?
Et peu importe la théorisation ? Ceci étant, remarque personnelle, celle-ci peut-être très ludique, c'est aussi un jeu de l'esprit qui permet d'explorer des espaces sensoriels...

Tout à fait d'accord.

C'est bien ça ?

Siegmund a écrit:

C'est bien ça ?

Ben c'est du Bancquart, donc tu n'as rien à craindre. Si c'est trop dissonant à ton goût (même lorsque l'on est un fervent admirateur de Boulez...) tu peux toujours t'asseoir sur un banc...

Pourquoi ne pas collecter toutes tes super blagues sur un blog personnel ?
C'est trop précieux pour être noyé ici en catégorie générale.

Intrigue par les nombreuses references faites a Philip Glass sur ce forum, sur un ton souvent caustique d'ailleurs, j'ai ete voir sur YouTube de quoi il en retournait. J'ai ecoute "Glaasworks", "The Hours", et maintenant "Metamorphosis 1", tous interpretes pat Branka Parlic. Cela m'a veritablement surpris et emballe. Surpris, car le contemporain est une musique au'habituellement j'apprecie peu (excepte Part), et que j'ai rarement accroche sur la litterature pour Piano. Emballe, car il est rare qu'une musique que je ne connais pas me parle directement lors d'une premiere ecoute. Melodies simples, tres repetitives, qui ont eu cet effet inattendu de relacher immediatement toute tension en moi.

Existe-t-il un enregistrement ou quelques enregistrements qui me permette(nt) d'aller plus loin dans cette decouverte ? Merci d'avance !

Préfères Steeve Reich

Pat tu postes pas souvent ... mais tu viens d'atteindre le niveau maximum de trollage à savoir 8 selon l'échelle lemarrecienne.
(David est au trollage ce que Richter est aux séismes )

Cololi a écrit:

Pat tu postes pas souvent ... mais tu viens d'atteindre le niveau maximum de trollage à savoir 8 selon l'échelle lemarrecienne.
(David est au trollage ce que Richter est aux séismes )

Mais tu crois que le est fiable ?

calbo a écrit:

Cololi a écrit:

Pat tu postes pas souvent ... mais tu viens d'atteindre le niveau maximum de trollage à savoir 8 selon l'échelle lemarrecienne.
(David est au trollage ce que Richter est aux séismes )

Mais tu crois que le est fiable ?

Oh en matière de trollage il a toute ma confiance
Beaucoup moins quand il s'agit de désigner la bonne musique

Je suis d'accord pour le point 1, beaucoup moins pour le point 2

J'ai quelques Cds de compositions et compositeurs contemporains dans lesquels je me plongerais volontiers en ce moment. Sauf que pour la grande majorité ça ne me plais strictement pas. Peu être avez-vous des conseils sur ces différents compositeurs :
- Machuel (Thierry)

Spoiler:

- Tiêt (Tôn-Thât)

Spoiler:

- Gervasoni (Stefano)

Spoiler:

- Hallgrimsson (Haflidi)

Spoiler:

- Tormis (Veljo)

Spoiler:

°°°

Marx ce n'est pas du contemporain, c'est du postromantique à la Richard Strauss.

Siegmund a écrit:

Préfères Steeve Reich

Merci, je vais aller voir cela !

sud273 a écrit:

Marx ce n'est pas du contemporain, c'est du postromantique à la Richard Strauss.

Ah oui oui pardon je me suis trompé de sujet (c'était destiné à la playlist)

Rach-phaël06 a écrit:

- Marx (Joseph) :

Spoiler:

Plus moderne que contemporain. Tu peux te reporter à ce fil pour ce compositeur très intéressant.

Edit: grillé...

Cololi a écrit:

Pat tu postes pas souvent ...

Est-ce une facon de dire que je poste encore trop souvent ?

Citation :

mais tu viens d'atteindre le niveau maximum de trollage à savoir 8 selon l'échelle lemarrecienne.
(David est au trollage ce que Richter est aux séismes )

J'ai vu son sujet sur le trollage, qui est excellent d'ailleurs... tout comme ses choix musicaux...

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

Pat tu postes pas souvent ...

Est-ce une facon de dire que je poste encore trop souvent ?

Citation :

mais tu viens d'atteindre le niveau maximum de trollage à savoir 8 selon l'échelle lemarrecienne.
(David est au trollage ce que Richter est aux séismes )

J'ai vu son sujet sur le trollage, qui est excellent d'ailleurs... tout comme ses choix musicaux...

Non ça voulait dire que l'exploit est de taille

Cololi a écrit:

Non ça voulait dire que l'exploit est de taille

Attention sinon je vais ecrire du mal de Wagner...

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

Non ça voulait dire que l'exploit est de taille

Attention sinon je vais ecrire du mal de Wagner...

Oh mais ne te gêne surtout pas

Pat17 a écrit:

Intrigue par les nombreuses references faites a Philip Glass sur ce forum, sur un ton souvent caustique d'ailleurs, j'ai ete voir sur YouTube de quoi il en retournait. J'ai ecoute "Glaasworks", "The Hours", et maintenant "Metamorphosis 1", tous interpretes pat Branka Parlic. Cela m'a veritablement surpris et emballe. Surpris, car le contemporain est une musique au'habituellement j'apprecie peu (excepte Part), et que j'ai rarement accroche sur la litterature pour Piano. Emballe, car il est rare qu'une musique que je ne connais pas me parle directement lors d'une premiere ecoute. Melodies simples, tres repetitives, qui ont eu cet effet inattendu de relacher immediatement toute tension en moi.

Pat17 a écrit:

Existe-t-il un enregistrement ou quelques enregistrements qui me permette(nt) d'aller plus loin dans cette decouverte ? Merci d'avance !

Pour Glassworks (l’œuvre complète, ce que tu as écouté étant l'arrangement pour piano d'un mouvement), il existe deux enregistrements, le "canonique" (plusieurs rééditions) étant celui par le Philip Glass Ensemble dirigé par Michael Riesman, chez Sony. L’œuvre a été conçue pour le disque. Mais il y a quelques mois est sortie une version live sous le titre "Signal : Glassworks", chez Orange Moutain Music, qui est devenu le label "officiel" de Glass.

Les cinq mouvements de Metamorphosis ainsi que deux autres pièces assez semblables sont interprétés au piano par Glass lui-même sur un disque sobrement intitulé "Solo Piano" (là encore plusieurs rééditions chez Sony). Dans le répertoire pianistique, il existe aussi un disque d'Études chez Orange Moutain. Deux disques que je ne connais que de nom présentent des réductions pour piano du même type que celles que tu as trouvé sur Youtube : l'un par Paul Barnes, essentiellement composé d'une suite pour piano tirée de l'opéra Orphée et de quatre autres opéras, l'autre par John Lenehan avec un programme un peu plus éclectique.

Parmi les autres œuvres de Glass susceptibles de te procurer les mêmes "sensations", je te recommanderais le premier Concerto pour violon, les Songs from the Liquid Days, et des œuvres récentes comme les Songs and Poems pour violoncelle, le Concerto pour piano "After Lewis and Clark", le Concerto pour violoncelle. Dans les Symphonies, la 8e, la 1ère "Low" et la 4e "Heroes" (inspirés par les albums éponymes de David Bowie), et la grande 5e "Requiem, Bardo, Nirmanaka" avec chœurs et solistes. Tu peux aussi tenter l'expérience des opéras, en commençant par Satyagraha ou par Akhnaten (il y a un topic sur les opéras de Glass où je détaille plus ).

Pour ce qui est de préférer Steve Reich, si tu veux mon avis, c'est un peu un snobisme sur ce forum mais va quand même voir sur le topic qui lui est consacré, ainsi que celui sur John Adams.

calbo a écrit:

Pat17 a écrit:

Attention sinon je vais ecrire du mal de Wagner...

Oh mais ne te gêne surtout pas

Pas la peine (du moins pour le moment) car Cololi est parti...

Octavian a écrit:

Pour Glassworks (l’œuvre complète, ce que tu as écouté étant l'arrangement pour piano d'un mouvement), il existe deux enregistrements, le "canonique" (plusieurs rééditions) étant celui par le Philip Glass Ensemble dirigé par Michael Riesman, chez Sony. L’œuvre a été conçue pour le disque. Mais il y a quelques mois est sortie une version live sous le titre "Signal : Glassworks", chez Orange Moutain Music, qui est devenu le label "officiel" de Glass.

Les cinq mouvements de Metamorphosis ainsi que deux autres pièces assez semblables sont interprétés au piano par Glass lui-même sur un disque sobrement intitulé "Solo Piano" (là encore plusieurs rééditions chez Sony). Dans le répertoire pianistique, il existe aussi un disque d'Études chez Orange Moutain. Deux disques que je ne connais que de nom présentent des réductions pour piano du même type que celles que tu as trouvé sur Youtube : l'un par Paul Barnes, essentiellement composé d'une suite pour piano tirée de l'opéra Orphée et de quatre autres opéras, l'autre par John Lenehan avec un programme un peu plus éclectique.

Parmi les autres œuvres de Glass susceptibles de te procurer les mêmes "sensations", je te recommanderais le premier Concerto pour violon, les Songs from the Liquid Days, et des œuvres récentes comme les Songs and Poems pour violoncelle, le Concerto pour piano "After Lewis and Clark", le Concerto pour violoncelle. Dans les Symphonies, la 8e, la 1ère "Low" et la 4e "Heroes" (inspirés par les albums éponymes de David Bowie), et la grande 5e "Requiem, Bardo, Nirmanaka" avec chœurs et solistes. Tu peux aussi tenter l'expérience des opéras, en commençant par Satyagraha ou par Akhnaten (il y a un topic sur les opéras de Glass où je détaille plus ).

Merci pour cette selection ! Je vais faire une premiere selection d'autant plus facilement que j'ai pu constater que Glass etait bien represente sur Qobuz (vu ou j'habite, je n'ai pas trop le choix si je veux ecouter rapidement un enregistrement).

Ce sera d'autant plus interessant que la version pour piano seul me semblait importante dans cette approche et dans cet interet soudain pour le minimalisme. A voir donc si les versions pour orchestre procurent la meme impression.

Citation :

Pour ce qui est de préférer Steve Reich, si tu veux mon avis, c'est un peu un snobisme sur ce forum mais va quand même voir sur le topic qui lui est consacré, ainsi que celui sur John Adams.

J'avais mal compris le message de Siegmund, et pensais qu'il recommandait une interpretation de Glass par Reich par preference a Parlic. Vu qu'il s'agit manifestement d'un repertoire different surtout apres sa separation d'avec Glass, c'est une piste que je vais laisser de cote pour le moment. J'aime bien me concentrer sur une seule direction a la fois, une approche un peu trop foisonnante posant le risque de passer a cote d'une piece interessante juste parce qu'une autre aura ete jugee prioritaire dans la decouverte...

Pat17 a écrit:

Intrigue par les nombreuses references faites a Philip Glass sur ce forum, sur un ton souvent caustique d'ailleurs, j'ai ete voir sur YouTube de quoi il en retournait. J'ai ecoute "Glaasworks", "The Hours", et maintenant "Metamorphosis 1", tous interpretes pat Branka Parlic. Cela m'a veritablement surpris et emballe. Surpris, car le contemporain est une musique au'habituellement j'apprecie peu (excepte Part), et que j'ai rarement accroche sur la litterature pour Piano. Emballe, car il est rare qu'une musique que je ne connais pas me parle directement lors d'une premiere ecoute. Melodies simples, tres repetitives, qui ont eu cet effet inattendu de relacher immediatement toute tension en moi.

Existe-t-il un enregistrement ou quelques enregistrements qui me permette(nt) d'aller plus loin dans cette decouverte ? Merci d'avance !

Essaye le concerto pour violon et l'ouverture d'akhnaten, c'est sur le même CD, chez Naxos avec Adele Anthony, en écoute sur qobuz.

calbo a écrit:

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

Non ça voulait dire que l'exploit est de taille

Attention sinon je vais ecrire du mal de Wagner...

Oh mais ne te gêne surtout pas

J'aime pas Wagner !

(ça me rappelle de très bons souvenirs...)

Message supprime sous la menace...

(manifestement trop favorable a Glass malgre les critiques qui en etaient faites )

Pat17 a écrit:

Bon, je vais réécouter ce disque encore quelques fois, et passer au deuxième enregistrement (Glass:Organ Works... logique pour un amateur d'orgue !) avant de rendre un jugement définitif. Et puis, et je pense que potentiellement c'est la direction la plus intéressante, je vais me mettre en chasse de versions pour piano pur de ses oeuvres.

Il y a un sujet Glass.

Son piano et son orgue... je ne peux pas. Tu ne veux pas plutôt tenter ses quatuors ou ses concertos pour piano ?

Ophanin a écrit:

Il y a un sujet Glass.

A quel endroit ? Je n'ai vu que le sujet mentionne par Octavian, qui est limite aux operas.

Desole si j'ai poste au mauvaise endroit...

Et l'index, c'est fait pour les chiens?

https://classik.forumactif.com/t2109-index-general

Xavier a écrit:

Et l'index, c'est fait pour les chiens?

https://classik.forumactif.com/t2109-index-general

Hum, ahem, trop habitue a faire des recherches pour consulter les index moa...

Merci Chef, message edite...











Ceci etant c'est ki ki s'est amuse a ajouter cette description tordue sur l'index, hein ?

Ben c'est Morloch, qui ne vient plus trop par ici, mais c'est tout à fait son humour.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Là on sort du sujet mais il y a au moins un point sur lequel Siegmund a raison, c'est que là tu te plantes complètement...
Tu connais absolument tout ce qui existe en musique contemporaine pour porter un tel jugement définitif?

je ne demande qu'à me tromper! donne moi dans un fil de discussion plus idoine un exemple d'opéra, de symphonie, de concerto, de sonate contemporains qui soient proches du style musical de ce qui se faisait par exemple au 19ème siècle. (parce que c'était ça mon propos!)

Proches non, aucun compositeur n'a envie de répéter ce qui a déjà été fait, et tu serais le premier à dire que c'est de la copie en moins bien... Mais quand tu dis que ça n'a rien à voir tu te trompes pour 99% de ce qui existe, la vérité est entre les deux.

Et pour le 19è, tu réduis considérablement les choses par rapport à ton message précédent...
Mais Arvo Pärt par exemple s'inspire considérablement de la musique ancienne.
Adams a des liens assez forts avec Wagner, Debussy, Stravinsky...
Et quand tu dis "de près ou de loin", là je t'ai cité des exemples qui s'inspirent "de près" des musiques du passé, mais pour des exemples "de loin", il y en aurait des milliers, à peu près tout en fait. Il n'y a quasiment aucune musique qui soit entièrement coupée du passé.
Et quand dis "musique désagréable à l'oreille", là aussi, non seulement tu simplifies et tu caricatures, mais en plus tu oublies que tu parles de ton oreille, parce que tu n'es pas habitué à cette musique que tu n'écoutes pas... mais la plupart des mélomanes qui font un peu l'effort de s'initier n'ont en général aucun mal à écouter ces musiques et ne les trouvent pas ou plus désagréables. (ça dépend lesquelles bien sûr, on ne peut pas forcément tout aimer)
Mais en disant tout est moche et ça n'a plus rien à voir avec le passé, tu caricatures et tu donnes effectivement l'impression de ne pas connaître du tout. (d'où l'attaque de Siegmund, qui était bien sûr inappropriée, mais je comprends l'impression qu'il a eue)
Après, tu as le droit de faire un rejet et de ne pas avoir envie de connaître... mais à ce moment-là il ne faut pas faire de généralités comme tu le fais, comme si tu connaissais le sujet à fond.

Si on est au 21éme, ce n'est pas pour copier le 19éme. Mais permet moi de te citer à nouveau :

Otello a écrit:

Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle. Les ruptures ont été telles dans tous les genres musicaux que plus rien ne ressemble ni de près ni de loin aujourd'hui à ce qui se faisait avant.

Pour y voir une absence de quelconque continuité dans tous les courants ; il faut pas seulement manquer de connaissance de ce qui se faisait en premiére partie du XXéme, mais aussi de ce qui se faisait ou s'amorçait au XIXéme même. Et même avant, il y a des structures rythmiques prépondérantes ou de la dissonance systématique dans les musiques anciennes.

alexandre. a écrit:

Et toi tu montres un manque de connaissance des musiques anciennes.

Gesualdo, Monteverdi, Bach même ... Bien sûr il ne s'agit pas d'établir une ressemblance avec le XXéme.

Ensuite, pour des exemples concrets et évidents de musique contemporaine qui s'inspire du passé, tu peux écouter n'importe quelle piste de ce CD:
http://www.musicme.com/#/Compilation/Arvo-P%C3%A4rt:-Tabula-Rasa-0028947638780.html
Ici c'est peut-être encore plus frappant: http://www.musicme.com/#/Arvo-P%C3%A4rt/albums/Arbos-8888880002675.html
Ecoute le 2è mouvement d'Harmonielehre ou d'autres oeuvres de John Adams aussi (malheureusement pas disponible à part en extraits sur Musicme, mais tu peux sans doute le trouver autrement) comme The Wound-Dresser qui ressemble presque à du Britten.
Je pourrais aussi évoquer d'autres exemples encore plus évidents comme Stéphane Delplace qui s'inspire énormément de Bach dans sa musique.
Ou Escaich qui revendique certaines filiations et est un descendant assez évident de Bartok, Berg ou Scriabine... (mais ce sont sans doute des compositeurs qui font aussi de la musique désagréable pour toi... ce sont pourtant bien des compositeurs du tout début du XXè siècle, et tu as dis "Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle.", donc...)
Et tous ces exemples ne sont pas des exceptions, même si j'ai choisi quelques cas où c'est plus frappant que d'autres.

Siegmund a écrit:

alexandre. a écrit:

Et toi tu montres un manque de connaissance des musiques anciennes.

Gesualdo, Monteverdi, Bach même ... Bien sûr il ne s'agit pas d'établir une ressemblance avec le XXéme.

Bach ne rentre pas vraiment dans le cadre de la musique ancienne.

Dissonance systématique est faux, dans la musique ancienne la dissonance est utilisée dans un but expressif, et l'approche de la dissonance était probablement très différente ce qui fait que l'on ne peut pas l'analyser sous l'angle de la musique contemporaine.

Et puis que faire de Palestrina ?


Je ne partage pas le point de vue d'Otello (Bartók ou Hartmann me semblent clairement dans la lignée de ce qui a pu se faire au XIXème, même s'ils produisent des oeuvres géniales et marquantes de la période moderne), mais les arguments que tu lui opposes me semblent discréditer ton propos.

Bien sûr que c'est très différent, mais en dépassant un peu l'a priori "c'est moche donc ça n'a rien à voir avec ce que j'aime qui est beau", on trouve autant de points communs que de différences entre toutes ces musiques.
La plupart des compositeurs contemporains n'hésitent pas à citer les compositeurs qu'ils admirent d'ailleurs, même si évidemment ça n'implique pas forcément des ressemblances évidentes.
Si Otello cherche quelque chose ressemblant à Massenet ou Verdi actuellement, il ne trouvera pas, c'est certain.
Mais les influences de compositeurs du passé ne manquent pas, et rien de ce qui est composé aujourd'hui ne pourrait l'être sans l'héritage du passé.
Chaque compositeur a sa marque, sa signature, son style (enfin la plupart) mais tous descendent plus au moins d'une lignée de compositeurs des siècles précédents...

alexandre. a écrit:

Je ne partage pas le point de vue d'Otello (Bartók ou Hartmann me semblent clairement dans la lignée de ce qui a pu se faire au XIXème, même s'ils produisent des oeuvres géniales et marquantes de la période moderne), mais les arguments que tu lui opposes me semblent discréditer ton propos.

Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'argumenter 107 ans, il suffit d'écouter un peu ce qui se fait... Mais j'aimerais savoir ce qu'Otello a écouté comme musique contemporaine qui lui donne cette image, parce que je veux bien croire que certains compositeurs sont difficiles à écouter et peuvent être rebutants au premier abord. (et même au 2è!)
Mais il ne faut pas s'arrêter là, la musique contemporaine est un domaine très vaste et très varié!
J'aurais pu rajouter tout le Penderecki 2è manière qui s'inspire autant de Mahler que de Chostakovitch...

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera ; et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire. La réintégration de la dissonance comme élément normal (pas inexpressif mais constant) ne sera de retour que tardivement.
Dans la même veine, et sur le rythme, il aura fallu attendre Stravinsky pour retrouver des structures rythmiques conçues avant les notes.

Moi, effectivement je n'ai pas de réelles connaissances en matière de musique de la renaissance, cependant je me permet de l'invoquer car ce sont des constances qui sont souvent revenu dans mes lectures comme anecdotes ou comparatifs.

On peut carrément citer les noms de ceux qui ont carrément écrit des oeuvres avec le langage du passé: Rachmaninov, Kabalevsky, Poulenc, Tailleferre... ils sont des tas.

Qu'ils aient langages bien moins révolutionnaires, c'est une chose. Mais un langage du passé, c'est peut-être exagérer quelque peu ..

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

Oui effectivement, c'est inutile d'analyser une musique modale à partir de l'harmonie classique. Et ce n'est pas que sur un plan technique que la dissonance n'est pas analysable de la même façon que pour une œuvre moderne, sur le plan expressif c'est également différent.

Siegmund a écrit:

; et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire.

Non, les romantiques ne cherchent pas nécessairement à dépasser la musique pure, Brahms en est l'exemple le plus flagrant.

Siegmund a écrit:

La réintégration de la dissonance comme élément normal (pas inexpressif mais constant) ne sera de retour que tardivement.

Mais ce n'est pas un élément constant dans la musique ancienne, donc il n'y a pas à parler de réintégration. Et la dissonance est souvent un élément accidentel, même dans la musique baroque, les fugues de Bach sont éclairantes sur ce point. Pour revenir à la musique ancienne, on peut prendre comme exemple le requiem de Richafort, les dissonances les plus fortes ne sont pas du tout des éléments normaux, au contraire elles apparaissent à des moments clés du texte liturgique.

Siegmund a écrit:

Dans la même veine, et sur le rythme, il aura fallu attendre Stravinsky pour retrouver des structures rythmiques conçues avant les notes.

L'harmonie a toujours primé, il n'y a pas à retrouver une primauté des structures rythmiques.

Percy Bysshe a écrit:

On peut carrément citer les noms de ceux qui ont carrément écrit des oeuvres avec le langage du passé: Rachmaninov, Kabalevsky, Poulenc, Tailleferre... ils sont des tas.

Mais là on parlait de musique contemporaine, si on cite des compositeurs morts il y a plus d'un demi-siècle, ça devient très facile effectivement.
Mais tout comme Poulenc a un lien très flagrant avec le passé, on peut écouter le Rire de Saraï de Connesson qui semble directement descendre de Poulenc: /watch?v=utzfh78DzWw
Pour Delplace et Bach: https://www.youtube.com/watch?v=QwN2RYEMGRg
/watch?v=Stkn4k7upbc

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

Citation :

et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire. La réintégration de la dissonance comme élément normal (pas inexpressif mais constant) ne sera de retour que tardivement.

... et donc attention à ce genre de lecture historique extrêmement réductrice et même complètement fausse.

Citation :

Dans la même veine, et sur le rythme, il aura fallu attendre Stravinsky pour retrouver des structures rythmiques conçues avant les notes.

Ah oui, et une valse c'est quoi? Allez hop, un petit concert du nouvel an pour reconsidérer tout ça.
Très sérieusement, tout ce qui est écrit pour la danse est écrit sur la base de structures rythmiques conçues avant les notes - ça fait du répertoire tout ça.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On peut carrément citer les noms de ceux qui ont carrément écrit des oeuvres avec le langage du passé: Rachmaninov, Kabalevsky, Poulenc, Tailleferre... ils sont des tas.

Mais là on parlait de musique contemporaine, si on cite des compositeurs morts il y a plus d'un demi-siècle, ça devient très facile effectivement.
Mais tout comme Poulenc a un lien très flagrant avec le passé, on peut écouter le Rire de Saraï de Connesson qui semble directement descendre de Poulenc: /watch?v=utzfh78DzWw
Pour Delplace et Bach: https://www.youtube.com/watch?v=QwN2RYEMGRg
/watch?v=Stkn4k7upbc

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)
Mais évidemment que non, l'harmonie classique n'a pas éliminé la dissonance, l'appoggiature, le retard, sont des éléments essentiels de la musique de cette période.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Mais là on parlait de musique contemporaine, si on cite des compositeurs morts il y a plus d'un demi-siècle, ça devient très facile effectivement.
Mais tout comme Poulenc a un lien très flagrant avec le passé, on peut écouter le Rire de Saraï de Connesson qui semble directement descendre de Poulenc: /watch?v=utzfh78DzWw
Pour Delplace et Bach: https://www.youtube.com/watch?v=QwN2RYEMGRg
/watch?v=Stkn4k7upbc

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)

Cet exemple du triton est intéressant, effectivement un triton n'est pas forcément perçu comme une dissonance au XXème, voire même dans certaines œuvres antérieures, alors que dans la musique ancienne c'est clairement perçu comme un intervalle fortement dissonant, au point de le prohiber.

Percy Bysshe a écrit:

Ah oui, et une valse c'est quoi? Allez hop, un petit concert du nouvel an pour reconsidérer tout ça.
Très sérieusement, tout ce qui est écrit pour la danse est écrit sur la base de structures rythmiques conçues avant les notes - ça fait du répertoire tout ça.

Ce sont plus des musiques conçues à un premier stade, puis remodelées et plaquées sur un rythme prédéfinie. Ce qui limite d'ailleurs beaucoup la possibilité de jouer ces musiques pour le mieux en représentation dansée, le cadenas devant être maximale.
Les musiques de ballets contemporains ou du moins du XXéme, en s’affranchissant des contraintes pratique de la création - et en créant des rythmes comme caractères inhérents à la composition - n'ont pas vraiment facilité le travail chorégraphique au point d'être le plus souvent joué en concert. Ce qui explique sans doute en partie l'évolution de la danse contemporaine vers un caractère plus abstrait qui outre sa meilleure adéquation à cette poétique, permet aussi de la danser sans se plier aux idées avant tout musicales et non-chorégraphiques des compositeurs d'alors.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)

Un triton n'est pas une dissonance? Bonne nouvelle.
En l'occurrence il y en a deux, et une seconde augmentée. C'est pas vraiment do-mi-sol cette affaire.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Au vu des dates, je ne sais pas ce qu'il faut chercher à prouver de plus.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)

Un triton n'est pas une dissonance? Bonne nouvelle.

Tu auras remarqué que j'ai juste posé la question...

Citation :

En l'occurrence il y en a deux, et une seconde augmentée. C'est pas vraiment do-mi-sol cette affaire.

Par contre, une seconde augmentée n'est pas une dissonance, là je serai plus affirmatif.
De toute façon, pas la peine de se prendre le chou pour ça, nous sommes d'accord, la dissonance n'a absolument pas disparu à la période classique.

Citation :

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Au vu des dates, je ne sais pas ce qu'il faut chercher à prouver de plus.

OK tu as raison, Rachmaninov est un compositeur contemporain...

Otello a écrit:

donne moi [...] un exemple [...] de symphonie [...] qui soient proches du style musical qui se faisait par exemple au 19ème siècle

Et bien tu peux écouter par exemple la 4ème symphonie de Nicolas Bacri "Sturm und Drang". Cette symphonie a été composée en 1995 et on peut l'écouter sur le Tube.