Vous et le contemporain (2)

Ben c'est Morloch, qui ne vient plus trop par ici, mais c'est tout à fait son humour.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Là on sort du sujet mais il y a au moins un point sur lequel Siegmund a raison, c'est que là tu te plantes complètement...
Tu connais absolument tout ce qui existe en musique contemporaine pour porter un tel jugement définitif?

je ne demande qu'à me tromper! donne moi dans un fil de discussion plus idoine un exemple d'opéra, de symphonie, de concerto, de sonate contemporains qui soient proches du style musical de ce qui se faisait par exemple au 19ème siècle. (parce que c'était ça mon propos!)

Proches non, aucun compositeur n'a envie de répéter ce qui a déjà été fait, et tu serais le premier à dire que c'est de la copie en moins bien... Mais quand tu dis que ça n'a rien à voir tu te trompes pour 99% de ce qui existe, la vérité est entre les deux.

Et pour le 19è, tu réduis considérablement les choses par rapport à ton message précédent...
Mais Arvo Pärt par exemple s'inspire considérablement de la musique ancienne.
Adams a des liens assez forts avec Wagner, Debussy, Stravinsky...
Et quand tu dis "de près ou de loin", là je t'ai cité des exemples qui s'inspirent "de près" des musiques du passé, mais pour des exemples "de loin", il y en aurait des milliers, à peu près tout en fait. Il n'y a quasiment aucune musique qui soit entièrement coupée du passé.
Et quand dis "musique désagréable à l'oreille", là aussi, non seulement tu simplifies et tu caricatures, mais en plus tu oublies que tu parles de ton oreille, parce que tu n'es pas habitué à cette musique que tu n'écoutes pas... mais la plupart des mélomanes qui font un peu l'effort de s'initier n'ont en général aucun mal à écouter ces musiques et ne les trouvent pas ou plus désagréables. (ça dépend lesquelles bien sûr, on ne peut pas forcément tout aimer)
Mais en disant tout est moche et ça n'a plus rien à voir avec le passé, tu caricatures et tu donnes effectivement l'impression de ne pas connaître du tout. (d'où l'attaque de Siegmund, qui était bien sûr inappropriée, mais je comprends l'impression qu'il a eue)
Après, tu as le droit de faire un rejet et de ne pas avoir envie de connaître... mais à ce moment-là il ne faut pas faire de généralités comme tu le fais, comme si tu connaissais le sujet à fond.

Si on est au 21éme, ce n'est pas pour copier le 19éme. Mais permet moi de te citer à nouveau :

Otello a écrit:

Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle. Les ruptures ont été telles dans tous les genres musicaux que plus rien ne ressemble ni de près ni de loin aujourd'hui à ce qui se faisait avant.

Pour y voir une absence de quelconque continuité dans tous les courants ; il faut pas seulement manquer de connaissance de ce qui se faisait en premiére partie du XXéme, mais aussi de ce qui se faisait ou s'amorçait au XIXéme même. Et même avant, il y a des structures rythmiques prépondérantes ou de la dissonance systématique dans les musiques anciennes.

alexandre. a écrit:

Et toi tu montres un manque de connaissance des musiques anciennes.

Gesualdo, Monteverdi, Bach même ... Bien sûr il ne s'agit pas d'établir une ressemblance avec le XXéme.

Ensuite, pour des exemples concrets et évidents de musique contemporaine qui s'inspire du passé, tu peux écouter n'importe quelle piste de ce CD:
http://www.musicme.com/#/Compilation/Arvo-P%C3%A4rt:-Tabula-Rasa-0028947638780.html
Ici c'est peut-être encore plus frappant: http://www.musicme.com/#/Arvo-P%C3%A4rt/albums/Arbos-8888880002675.html
Ecoute le 2è mouvement d'Harmonielehre ou d'autres oeuvres de John Adams aussi (malheureusement pas disponible à part en extraits sur Musicme, mais tu peux sans doute le trouver autrement) comme The Wound-Dresser qui ressemble presque à du Britten.
Je pourrais aussi évoquer d'autres exemples encore plus évidents comme Stéphane Delplace qui s'inspire énormément de Bach dans sa musique.
Ou Escaich qui revendique certaines filiations et est un descendant assez évident de Bartok, Berg ou Scriabine... (mais ce sont sans doute des compositeurs qui font aussi de la musique désagréable pour toi... ce sont pourtant bien des compositeurs du tout début du XXè siècle, et tu as dis "Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle.", donc...)
Et tous ces exemples ne sont pas des exceptions, même si j'ai choisi quelques cas où c'est plus frappant que d'autres.

Siegmund a écrit:

alexandre. a écrit:

Et toi tu montres un manque de connaissance des musiques anciennes.

Gesualdo, Monteverdi, Bach même ... Bien sûr il ne s'agit pas d'établir une ressemblance avec le XXéme.

Bach ne rentre pas vraiment dans le cadre de la musique ancienne.

Dissonance systématique est faux, dans la musique ancienne la dissonance est utilisée dans un but expressif, et l'approche de la dissonance était probablement très différente ce qui fait que l'on ne peut pas l'analyser sous l'angle de la musique contemporaine.

Et puis que faire de Palestrina ?


Je ne partage pas le point de vue d'Otello (Bartók ou Hartmann me semblent clairement dans la lignée de ce qui a pu se faire au XIXème, même s'ils produisent des oeuvres géniales et marquantes de la période moderne), mais les arguments que tu lui opposes me semblent discréditer ton propos.

Bien sûr que c'est très différent, mais en dépassant un peu l'a priori "c'est moche donc ça n'a rien à voir avec ce que j'aime qui est beau", on trouve autant de points communs que de différences entre toutes ces musiques.
La plupart des compositeurs contemporains n'hésitent pas à citer les compositeurs qu'ils admirent d'ailleurs, même si évidemment ça n'implique pas forcément des ressemblances évidentes.
Si Otello cherche quelque chose ressemblant à Massenet ou Verdi actuellement, il ne trouvera pas, c'est certain.
Mais les influences de compositeurs du passé ne manquent pas, et rien de ce qui est composé aujourd'hui ne pourrait l'être sans l'héritage du passé.
Chaque compositeur a sa marque, sa signature, son style (enfin la plupart) mais tous descendent plus au moins d'une lignée de compositeurs des siècles précédents...

alexandre. a écrit:

Je ne partage pas le point de vue d'Otello (Bartók ou Hartmann me semblent clairement dans la lignée de ce qui a pu se faire au XIXème, même s'ils produisent des oeuvres géniales et marquantes de la période moderne), mais les arguments que tu lui opposes me semblent discréditer ton propos.

Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'argumenter 107 ans, il suffit d'écouter un peu ce qui se fait... Mais j'aimerais savoir ce qu'Otello a écouté comme musique contemporaine qui lui donne cette image, parce que je veux bien croire que certains compositeurs sont difficiles à écouter et peuvent être rebutants au premier abord. (et même au 2è!)
Mais il ne faut pas s'arrêter là, la musique contemporaine est un domaine très vaste et très varié!
J'aurais pu rajouter tout le Penderecki 2è manière qui s'inspire autant de Mahler que de Chostakovitch...

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera ; et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire. La réintégration de la dissonance comme élément normal (pas inexpressif mais constant) ne sera de retour que tardivement.
Dans la même veine, et sur le rythme, il aura fallu attendre Stravinsky pour retrouver des structures rythmiques conçues avant les notes.

Moi, effectivement je n'ai pas de réelles connaissances en matière de musique de la renaissance, cependant je me permet de l'invoquer car ce sont des constances qui sont souvent revenu dans mes lectures comme anecdotes ou comparatifs.

On peut carrément citer les noms de ceux qui ont carrément écrit des oeuvres avec le langage du passé: Rachmaninov, Kabalevsky, Poulenc, Tailleferre... ils sont des tas.

Qu'ils aient langages bien moins révolutionnaires, c'est une chose. Mais un langage du passé, c'est peut-être exagérer quelque peu ..

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

Oui effectivement, c'est inutile d'analyser une musique modale à partir de l'harmonie classique. Et ce n'est pas que sur un plan technique que la dissonance n'est pas analysable de la même façon que pour une œuvre moderne, sur le plan expressif c'est également différent.

Siegmund a écrit:

; et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire.

Non, les romantiques ne cherchent pas nécessairement à dépasser la musique pure, Brahms en est l'exemple le plus flagrant.

Siegmund a écrit:

La réintégration de la dissonance comme élément normal (pas inexpressif mais constant) ne sera de retour que tardivement.

Mais ce n'est pas un élément constant dans la musique ancienne, donc il n'y a pas à parler de réintégration. Et la dissonance est souvent un élément accidentel, même dans la musique baroque, les fugues de Bach sont éclairantes sur ce point. Pour revenir à la musique ancienne, on peut prendre comme exemple le requiem de Richafort, les dissonances les plus fortes ne sont pas du tout des éléments normaux, au contraire elles apparaissent à des moments clés du texte liturgique.

Siegmund a écrit:

Dans la même veine, et sur le rythme, il aura fallu attendre Stravinsky pour retrouver des structures rythmiques conçues avant les notes.

L'harmonie a toujours primé, il n'y a pas à retrouver une primauté des structures rythmiques.

Percy Bysshe a écrit:

On peut carrément citer les noms de ceux qui ont carrément écrit des oeuvres avec le langage du passé: Rachmaninov, Kabalevsky, Poulenc, Tailleferre... ils sont des tas.

Mais là on parlait de musique contemporaine, si on cite des compositeurs morts il y a plus d'un demi-siècle, ça devient très facile effectivement.
Mais tout comme Poulenc a un lien très flagrant avec le passé, on peut écouter le Rire de Saraï de Connesson qui semble directement descendre de Poulenc: /watch?v=utzfh78DzWw
Pour Delplace et Bach: https://www.youtube.com/watch?v=QwN2RYEMGRg
/watch?v=Stkn4k7upbc

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

Citation :

et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire. La réintégration de la dissonance comme élément normal (pas inexpressif mais constant) ne sera de retour que tardivement.

... et donc attention à ce genre de lecture historique extrêmement réductrice et même complètement fausse.

Citation :

Dans la même veine, et sur le rythme, il aura fallu attendre Stravinsky pour retrouver des structures rythmiques conçues avant les notes.

Ah oui, et une valse c'est quoi? Allez hop, un petit concert du nouvel an pour reconsidérer tout ça.
Très sérieusement, tout ce qui est écrit pour la danse est écrit sur la base de structures rythmiques conçues avant les notes - ça fait du répertoire tout ça.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On peut carrément citer les noms de ceux qui ont carrément écrit des oeuvres avec le langage du passé: Rachmaninov, Kabalevsky, Poulenc, Tailleferre... ils sont des tas.

Mais là on parlait de musique contemporaine, si on cite des compositeurs morts il y a plus d'un demi-siècle, ça devient très facile effectivement.
Mais tout comme Poulenc a un lien très flagrant avec le passé, on peut écouter le Rire de Saraï de Connesson qui semble directement descendre de Poulenc: /watch?v=utzfh78DzWw
Pour Delplace et Bach: https://www.youtube.com/watch?v=QwN2RYEMGRg
/watch?v=Stkn4k7upbc

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)
Mais évidemment que non, l'harmonie classique n'a pas éliminé la dissonance, l'appoggiature, le retard, sont des éléments essentiels de la musique de cette période.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Mais là on parlait de musique contemporaine, si on cite des compositeurs morts il y a plus d'un demi-siècle, ça devient très facile effectivement.
Mais tout comme Poulenc a un lien très flagrant avec le passé, on peut écouter le Rire de Saraï de Connesson qui semble directement descendre de Poulenc: /watch?v=utzfh78DzWw
Pour Delplace et Bach: https://www.youtube.com/watch?v=QwN2RYEMGRg
/watch?v=Stkn4k7upbc

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)

Cet exemple du triton est intéressant, effectivement un triton n'est pas forcément perçu comme une dissonance au XXème, voire même dans certaines œuvres antérieures, alors que dans la musique ancienne c'est clairement perçu comme un intervalle fortement dissonant, au point de le prohiber.

Percy Bysshe a écrit:

Ah oui, et une valse c'est quoi? Allez hop, un petit concert du nouvel an pour reconsidérer tout ça.
Très sérieusement, tout ce qui est écrit pour la danse est écrit sur la base de structures rythmiques conçues avant les notes - ça fait du répertoire tout ça.

Ce sont plus des musiques conçues à un premier stade, puis remodelées et plaquées sur un rythme prédéfinie. Ce qui limite d'ailleurs beaucoup la possibilité de jouer ces musiques pour le mieux en représentation dansée, le cadenas devant être maximale.
Les musiques de ballets contemporains ou du moins du XXéme, en s’affranchissant des contraintes pratique de la création - et en créant des rythmes comme caractères inhérents à la composition - n'ont pas vraiment facilité le travail chorégraphique au point d'être le plus souvent joué en concert. Ce qui explique sans doute en partie l'évolution de la danse contemporaine vers un caractère plus abstrait qui outre sa meilleure adéquation à cette poétique, permet aussi de la danser sans se plier aux idées avant tout musicales et non-chorégraphiques des compositeurs d'alors.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)

Un triton n'est pas une dissonance? Bonne nouvelle.
En l'occurrence il y en a deux, et une seconde augmentée. C'est pas vraiment do-mi-sol cette affaire.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Au vu des dates, je ne sais pas ce qu'il faut chercher à prouver de plus.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille analyser la dissonance dans la renaissance sous l'angle de l'harmonie classique, qui l'éliminera

J'ai quand même déchiffré une harmonie Do-Mib-Fa#-La pas plus tard que cet après-midi chez Mozart (Fantaisie en ré mineur)...

La 7è diminuée en même temps ça n'a jamais vraiment disparu, c'est extrêmement fréquent chez Bach, Mozart et les autres... et ça montre comment on peut relativiser ce qu'on appelle dissonance. (est-ce qu'un triton est une dissonance?)

Un triton n'est pas une dissonance? Bonne nouvelle.

Tu auras remarqué que j'ai juste posé la question...

Citation :

En l'occurrence il y en a deux, et une seconde augmentée. C'est pas vraiment do-mi-sol cette affaire.

Par contre, une seconde augmentée n'est pas une dissonance, là je serai plus affirmatif.
De toute façon, pas la peine de se prendre le chou pour ça, nous sommes d'accord, la dissonance n'a absolument pas disparu à la période classique.

Citation :

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Au vu des dates, je ne sais pas ce qu'il faut chercher à prouver de plus.

OK tu as raison, Rachmaninov est un compositeur contemporain...

Otello a écrit:

donne moi [...] un exemple [...] de symphonie [...] qui soient proches du style musical qui se faisait par exemple au 19ème siècle

Et bien tu peux écouter par exemple la 4ème symphonie de Nicolas Bacri "Sturm und Drang". Cette symphonie a été composée en 1995 et on peut l'écouter sur le Tube.

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

; et enchainera les romantiques à son utilisation comme élément anormal au sens où il s'agissait plus à dépasser la musique pure par une sorte d'émotion littéraire.

Non, les romantiques ne cherchent pas nécessairement à dépasser la musique pure, Brahms en est l'exemple le plus flagrant.

Et puis je ne vois pas en quoi l'émotion littéraire pourrait dépasser l'émotion liée à la musique pure, les compositeurs utilisant une certaine base littéraire (Schumann et Liszt a priori, bien que chacun a pu montrer qu'il pouvait s'abstraire de ces inspirations) cherche au contraire à transcender l'émotion littéraire.

J'ai écrit "une sorte d'émotion littéraire". Au sens où l'on cherche à provoquer une émotion non purement musicale, volonté globalisante typique du romantisme dans l'art ; d'où le symptôme des programmes, qu'ils soient précis ou plus vagues, c'est un accessoire incontournable de la musique romantique.

Siegmund a écrit:

Ce sont plus des musiques conçue à un premier stade, puis remodelé net plaquée sur un rythme prédéfinie.

Tu te trompes, je peux te l'assurer. Quand on écrit une valse, on pose la métrique. Bien souvent le compositeur sait même déjà à l'avance toute la métrique et ses variations suivant les séquences de l'oeuvre, car elle dictée par la structure de la chorégraphie et les numéros. Danse de caractère: hop une mazurka. Corps de ballet: hop une valse. Etc... Tout cela implique des métriques et donc des rythmes très spécifiques.

Citation :

Ce qui limite d'ailleurs beaucoup la possibilité de jouer ces musiques pour le mieux en représentation dansée, le cadenas devant être maximale.

Pas de sens: cette musique possède elle-même la nécessité d'être jouée en pulsation, dans son expressivité propre.

Citation :

Les musiques de ballets contemporains ou du moins du XXéme en s’affranchissant des contraintes pratique de la création - et en créant des rythmes comme caractères inhérents à la composition - n'ont pas vraiment faciliter le travail chorégraphique au point d'être le plus souvent joué en concert.

Ca, par contre, c'est vrai.

Citation :

Ce qui explique sans doute en partie l'évolution de la danse contemporaine vers un caractère plus abstrait qui outre sa meilleure adéquation à cette poétique, permet aussi de la danser sans se plier aux idée avant tout musicale et non-chorégraphiques des compositeurs d'alors.

Oui, même si c'est plus complexe que cela.

Xavier a écrit:

Citation :

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Au vu des dates, je ne sais pas ce qu'il faut chercher à prouver de plus.

OK tu as raison, Rachmaninov est un compositeur contemporain...

Je ne sais pas pour quoi tu t'accroches à Rachmaninov, que j'ai abandonné depuis deux messages.

Siegmund a écrit:

J'ai écrit "une sorte d'émotion littéraire". Au sens où l'on cherche à provoquer une émotion non purement musicale, volonté globalisante typique du romantisme dans l'art ; d'où le symptôme des programmes, qu'ils soient précis ou plus vagues, c'est un accessoire incontournable de la musique romantique.

Oui, mais tu as écrit "dépasser" surtout.

Incontournable peut-être, mais pas forcément nécessaire. Même Schumann, qui est peut-être celui que l'on donne le plus souvent comme exemple de compositeur s'inspirant de sujets littéraires, a pu s'extraire de façon remarquable de ces sources (Etudes symphoniques, symphonies, trios,...).

Et de toute façon, même une oeuvre comme les Kinderszenen, je ne vois pas quelle autre type d'émotion que musicale elle peut provoquer.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Kavalevsky 1987, Tailleferre 1983, ce n'est pas si lointain.

Ce sont des compositeurs des générations précédentes, et Rachmaninov et Poulenc sont même nés au XIXè.

Au vu des dates, je ne sais pas ce qu'il faut chercher à prouver de plus.

OK tu as raison, Rachmaninov est un compositeur contemporain...

Je ne sais pas pour quoi tu t'accroches à Rachmaninov, que j'ai abandonné depuis deux messages.

Tu ne donnes pas l'impression d'abandonner quoi que ce soit, mais au contraire de vouloir prouver à tout prix que tu as raison quoi qu'il advienne, donc je te dis que tu as raison pour qu'on arrête là le débat.
Bref, ni Rachmaninov ni Poulenc ne sont des contemporains, mais à mon avis les autres non plus.
Si Chostakovitch, Britten ou Poulenc sont des contemporains, alors ce mot ne veut plus dire grand chose à mon avis...
Ce n'est pas à ces compositeurs-là que pensait Otello à mon avis dans son message qui a initié cette discussion, c'est surtout ça qui importe. (car de toute façon la frontière entre compositeur contemporain et compositeur pas contemporain est difficile à fixer... on pourrait dire que contemporain c'est un compositeur encore en activité et donc vivant... mais ça me semble difficile d'exclure des compositeurs comme Ligeti ou Florentz)

Xavier a écrit:

Tu ne donnes pas l'impression d'abandonner quoi que ce soit, mais au contraire de vouloir prouver à tout prix que tu as raison quoi qu'il advienne, donc je te dis que tu as raison pour qu'on arrête là le débat.

On se calme.

Citation :

Bref, ni Rachmaninov ni Poulenc ne sont des contemporains, mais à mon avis les autres non plus.
Si Chostakovitch, Britten ou Poulenc sont des contemporains, alors ce mot ne veut plus dire grand chose à mon avis...
Ce n'est pas à ces compositeurs-là que pensait Otello à mon avis dans son message qui a initié cette discussion, c'est surtout ça qui importe.

La période contemporaine c'est une époque, et à partir du moment où un compositeur compose pendant 30 ans ou plus dans cette période, je ne vois pas pourquoi on lui en tiendrait rigueur.
Mais Bacri que donne WoO en exemple est bien plus significatif encore du fait que la période contemporaine n'a rien de continuum esthétique stricte, et qu'au contraire ça foisonne plus ou moins dans tous les sens.

Salvatore di Vittorio (du néo-Respighi), Nicolas Bacri, Alan Hovhaness (même s'il est mort en 2000) ou encore Guillaume Connesson sont des contemporains qui pourraient plaire à Otello. S'il veut d'autres pistes il existe ce blog : www.revolutiontonale.com

Percy Bysshe a écrit:

La période contemporaine c'est une époque

Mais où la commence-t-on?...

Percy Bysshe a écrit:

Mais Bacri que donne WoO en exemple est bien plus significatif encore du fait que la période contemporaine n'a rien de continuum esthétique stricte, et qu'au contraire ça foisonne plus ou moins dans tous les sens.

On rejoint ce que je voulais dire au départ à Otello... A moins d'être vraiment fermé, il est quasiment impossible de ne rien trouver à son goût dans la musique contemporaine tant c'est varié. (chaque compositeur a un style vraiment différent ou presque)

Un compositeur du 18 ème qui aurait écrit de la musique du 16 ème, ça intéresserait quelqu'un ?

aroldo a écrit:

Un compositeur du 18 ème qui aurait écrit de la musique du 16 ème, ça intéresserait quelqu'un ?

C'est oublier que le 2° XX° a une spécificité :
Il ne s'agit plus de trangression ... mais de faire transgression sur transgression, et la transgression comme seule et unique valeur.
Tous les compositeurs du passé avaient conscience qu'ils faisaient du neuf avec du vieux, et que c'était la seule façon créative et réellement libre de composer.

En celà il y a bien une spécificité du 2° XX°, que tu essayes d'éluder en renvoyant la question à d'autres siècles.

Pour répondre à ta question par contre : ça n'a jamais existé (même si on disait que Bach faisait passéiste ... on ne peut pas dire que ce soit de la musique du 16°).
Et il y a 2 raisons à celà : on jouait quasiement pas le "répertoire" passé. Et secondo si la création posait moins de pb c'est aussi que la trangression pour la transgression n'était pas la valeur du moment.

En d'autres termes Boulez ne pouvait être que du 2° XX°, et Bach n'est pas un Boulez du 18°, ni Wagner un Boulez du 19° ... Ce qui signifie plus concrétement que justifier le caractère révolutionnaire d'un Boulez (pour ne parler que du plus emblématique/médiatique) par la caractère révolutionnaire de certains compositeurs du passé, c'est oublier les éléments dont je parle justement ici.

aroldo a écrit:

Un compositeur du 18 ème qui aurait écrit de la musique du 16 ème, ça intéresserait quelqu'un ?

Cite-moi, s'il te plaît, un compositeur né avant 1900 et dont l'ensemble de l'œuvre était toujours incompréhensible à 95% des mélomanes soixante-dix ans après ses débuts.

Cololi a écrit:

Tous les compositeurs du passé avaient conscience qu'ils faisaient du neuf avec du vieux, et que c'était la seule façon créative et réellement libre de composer.

Oui.

On relance le débat des dernières pages Cololi ? On risque de tourner en rond longtemps vu que rien n'a bougé ...

Non, Boulez n'est pas un mystérieux génie réinventant tout à lui-tout seul ; d'ailleurs le sérialisme intégrale dodécaphonique, ce n'est pas de lui (même s'il fut un précurseur), Boulez ne l'a quasiment pas usé de façon orthodoxe.
Le courant qu'il représentait en appelait d'abord à Webern, au point d'être appelé de son temps le post-webernisme ; mais aussi bien sûr à l'école de Vienne et aux rythmiciens tel Stravinsky ou Bartok. Dans la musique ancienne, étaient convoqués Gesualdo ou Bach (concert d'ouverture du domaine musical).

Darmstadt, ça a aujourd'hui 60 ans, et ce ne fut pas stérile ; et ce n'était pas le seul courant même s'il a fait une entrée très tôt et fulgurante. Mais tu appliques le mêmes raisonnement aux spectraux, à la musique concrète ... A croire que tout le monde était en transgression permanente, c'est fort quand même, ils ont tout réinventé à eux tout seul.
A se demander si le lien au passé tant pleuré n'est pas un passé partiel, rêvé et maintenant bien éloigné ...

Je ne sais pas si tout les courants des année 50/60 ont d'un coup d'un seul tout transgressé pour transgressé. Mais face à tel mouvement, qui dépasse largement les éphémères phénomènes de snobisme ; il serait alors juste de se demander si ce n'était pas une nécessité pour la poétique d'alors, et pour être en phase avec un monde qui a très fortement changé dans tous les domaines.

Siegmund a écrit:

il serait alors juste de se demander si ce n'était pas une nécessité pour la poétique d'alors, et pour être en phase avec un monde qui a très fortement changé dans tout les domaines.

Évidemment : le XXe siècle fut ahurissant dans tous les domaines.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Un compositeur du 18 ème qui aurait écrit de la musique du 16 ème, ça intéresserait quelqu'un ?

C'est oublier que le 2° XX° a une spécificité :
Il ne s'agit plus de trangression ... mais de faire transgression sur transgression, et la transgression comme seule et unique valeur.

Mais c'est encore une fois trop général ce que tu dis. Il y a peut-être eu à un moment, l'un ou l'autre compositeur qui a voulu faire table rase du passé, c'est possible mais il faudra le prouver autrement qu'avec des énoncés péremptoires.

Par contre, on pourrait facilement aligner les compositeurs de l'après-guerre pour lesquels le lien à la tradition est encore très perceptible: Dutilleux (Debussy, Bartók, Stravinsky), Ligeti (Bartók, Brahms), Penderecki (Chostakovitch, Mahler), Kurtág (Schumann, Bartók), Pärt (la musique ancienne). Et puis, le spectralisme est en quelque sorte un retour à la tonalité mais abordée par l'intérieur des sons eux-mêmes.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Un compositeur du 18 ème qui aurait écrit de la musique du 16 ème, ça intéresserait quelqu'un ?

C'est oublier que le 2° XX° a une spécificité :
Il ne s'agit plus de trangression ... mais de faire transgression sur transgression, et la transgression comme seule et unique valeur.
Tous les compositeurs du passé avaient conscience qu'ils faisaient du neuf avec du vieux, et que c'était la seule façon créative et réellement libre de composer.
...

"la transgression comme seule et unique valeur"... je ne sais pas où tu vas chercher ça. Non, je crois que les milieux musicaux commençaient à s'ennuyer de devoir arroser les plantes en guise de seul projet artistique - je caricature à l'excès, évidemment. Et il ne faut pas négliger enfin certains mouvements de fond (et de fonds) tels que le Domaine musical, Darmstadt, le festival de Royan ou la Fondation Maeght (j'en oublie).

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Un compositeur du 18 ème qui aurait écrit de la musique du 16 ème, ça intéresserait quelqu'un ?

...
Pour répondre à ta question par contre : ça n'a jamais existé (même si on disait que Bach faisait passéiste ... on ne peut pas dire que ce soit de la musique du 16°).
Et il y a 2 raisons à celà : on jouait quasiement pas le "répertoire" passé. Et secondo si la création posait moins de pb c'est aussi que la trangression pour la transgression n'était pas la valeur du moment.
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Bigre, qu'en sais-tu ? Il ne faut pas regarder cette époque du haut de notre XXI° siècle caractérisé par l'existence de la musique enregistrée et de la vidéo. Ces révolutions techniques ont boulversé notre rapport à la musique.

J'aurais envie de dire que de toutes façon rupture ou pas (ce qui est tout de même ici assez sujet à la subjectivité) ; ce qui compte c'est que cette musique puisse remplir son office.
Et ses capacités expressives sont certaines ; on engendre pas un public sur un plus d'un demi siècle, et tant de monde gravitant dans sa sphère, sur un simple phénomène de mode.

Et d'ailleurs, elle est où la musique qui serait soit disant pure et "dans la continuité" ? Il serait étonnant que personne ne s’engouffre dans cette brèche promis au succès et à la véritable élévation mélomanique non ?

Siegmund a écrit:

Et d'ailleurs, elle est où la musique qui serait soit disant pure et "dans la continuité" ? Il serait étonnant que personne ne s’engouffre dans cette brèche promis au succès et à la véritable élévation mélomanique non ?

Personne ?! Mais heureusement que la vraie bonne (j'insiste) musique actuelle ne se limite pas à la musique contemporaine !

D'ailleurs, la combinaison {recherche systématique de nouveauté (combien de fois ai-je entendu tel compositeur ou organisateur festival parler de l'importance de l'innovation en musique ...) + attachement viscéral (malgré tout) à une tradition héritée des siècles passés, et revendication de cet héritage} ressemble beaucoup à une attitude défensive de repli ésotérique face à la redoutable invasion des "styles" de musique popularisés ou engendrés par les techniques successives du siècle passé (enregistrement, électricité, électronique, informatique...).
Et la cloison (de verre, mais infranchissable) qui, quoi qu'on dise, se dresse toujours entre la musique "sérieuse", "savante" et nécessairement ultra-élitiste d'un côté, et la musique populaire, légère et démagogique de l'autre, en est une preuve supplémentaire. Or il existe dans cette seconde catégorie (et dans quasiment tous les styles qui la composent) quantité de choses extrêmement élaborées et raffinées, et qui pourtant s'adressent à un public bien plus vaste qu'aucune œuvre d'aucun compositeur "sérieux" depuis 1950 ; et pour moi, ce sont ces musiques-là qui approchent le plus d'un équivalent de ce qu'étaient Mozart ou Ravel à leurs époques respectives, et non pas Mantovani ou Dusapin.
Cela me paraît tellement évident que je suis toujours surpris de constater à quel point le clivage reste puissant entre classique/contemporain et tout le reste. La musique contemporaine est certes l'écho (ou le crépuscule, ou le coucher de soleil qui aimerait bien être une aurore), affaibli et d'une sur-sophistication nettement décadente, d'une tradition que le XXe siècle a (malheureusement) mis à mal - mais pendant ce temps-là la musique tout court continue à mener sa petit bonhomme d'existence en pleine lumière, jaillie d'autres sources que cette tradition mais largement influencée, entre autres, par elle...
C'est ça, la vie, non ?
(Et je tiens d'autant plus facilement ces propos-là que j'ai moi-même longtemps été un quasi-intégriste de la musique classico-contemporaine...)

Cololi a écrit:

Tous les compositeurs du passé avaient conscience qu'ils faisaient du neuf avec du vieux, et que c'était la seule façon créative et réellement libre de composer.

D'abord, on n'en sait rien de ce qui motivait vraiment l'acte compositionnel, mais je pense que tu n'en trouverais pas beaucoup de tes chers compositeurs du passé qui auraient resservi cette formule à la lettre; c'est d'une tristesse, c'est comme si un cuisinier se vantait uniquement de réchauffer des vieux plats; qui aurait envie d'y goûter ?

Golisande a écrit:

ce sont ces musiques-là qui approchent le plus d'un équivalent de ce qu'étaient Mozart ou Ravel à leurs époques respectives, et non pas Mantovani ou Dusapin.

Un "équivalent" ? Un équivalent par rapport à quels critères ? On est encore parti pour les bonnes grosses généralités qui tâchent.
Je pense que c'est un débat qui nous dépasse, attendons quelques années voulez-vous?

Les musiques populaires actuelles aussi "élaborées et raffinées" que Mozart et Ravel, personnellement j'attends toujours qu'on me les propose.
Mais ça serait peut-être à continuer ailleurs, on dévie légèrement et on va retomber dans le débat musique savante/musique populaire...

Ce qui compte, c'est que malgré une période où la cassure était vraiment très nette entre la musique produite et le public, il y a beaucoup de compositeurs aujourd'hui qui sont moins en rupture avec le passé et beaucoup plus accessibles.
Mais la cassure dont je parlais a un côté irrémédiable puisque ces compositeurs ne sont pas davantage écoutés...
Au contraire, pour le grand public (et apparemment, même des mélomanes comme Otello!), musique contemporaine = Boulez et Stockhausen, et non pas Adams, Penderecki, Connesson et A.Pärt.

Siegmund a écrit:

Et d'ailleurs, elle est où la musique qui serait soit disant pure et "dans la continuité" ? Il serait étonnant que personne ne s’engouffre dans cette brèche promis au succès et à la véritable élévation mélomanique non ?

Je précise que mon dernier message s'adressait au contexte Cololi qui semble considérer toute la musique contemporaine toute entière serait dans le faux ; enfin sauf qu'il aime lui-même (Messiaen ...).
Ce n'est même plus une question de critiquer telle ou telle musique (et on peut y être très dur) mais de lui dénier son statut même de validité musicale, ce qui est plus problématique.

Sinon, Golisande, j'ai toujours dis qu'il y avais une différence de degré, parfois subtile entre les raccourcis utiles de "musique populaire" et "musique savante". Toutefois, la différence effective entre deux gros bloc aux contours certes flous (enfin l'un bien plus gros que l'autre) ne fait pour moi aucun doute. Mais je crois qu'on va rouvrir un vieux débat ...
Pur ce qui est de l'électronique, la musique contemporaine a été pionnière, mais il est vrai qu'il y a un problème (plus institutionnel que musical) à son arrimage définitif ; on en a déjà parlé d'ailleurs, c'était un débat fort intéressant.
Mais si l'on parle de composition, qui sont (par exemple) plus précieusement ceux que tu visent concrètement ? Nous somme dans le bon sujet pour les évoquer

Xavier a écrit:

Les musiques populaires actuelles aussi "élaborées et raffinées" que Mozart et Ravel, personnellement j'attends toujours qu'on me les propose.

Ce n'est pas le même genre de raffinement, parce que ce n'est pas le même genre de musique, mais je t'assure qu'il y en a des tripotées (actuellement et dans les cinquante dernières années). Ne serait-ce que dans le jazz, par exemple : le quintette de Miles Davies dans les années 60, le quartett de Wayne Shorter dans la décennie 2000, et beaucoup beaucoup d'autres. On peut ne pas aimer autant, mais il est dommage de décréter comme par principe que ce n'est pas aussi fin, élaboré, ou quoi que ce soit...
Et il n'y a pas que le jazz... Mais c'est tellement glissant et subjectif comme terrain que je préfère ne pas trop m'étendre... (De toute façon en ce moment j'écoute essentiellement du Wagner, et j'avoue que ça me suffit...)

Golisande a écrit:

(Et je tiens d'autant plus facilement ces propos-là que j'ai moi-même longtemps été un quasi-intégriste de la musique classico-contemporaine...)

Tu vois, tu aurais mieux fait de l'écouter en simple amateur, tu ne tiendrais pas des propos aussi extrêmes.

Et pourquoi diable vouloir à ce point faire de la musique contemporaine une moribonde ? Elle se porte magnifiquement bien. Mantovani et Dusapin sont de grands compositeurs et ils sont loin d'être les seuls alors pourquoi réduire la musique d'aujourd'hui à cette vision crépusculaire ?

Oui, le Jazz fait parti des courants se rapprochant le plus des grandes musiques. Mais le Jazz n'a pas la tradition de l'écriture, et cette notion d'écriture, d'acte de composition papier, est un critère assez déterminant.
Mais effectivement, il y a dans le jazz des courants très écrits, et donc apte à certaines structures, abstractions, et raffinement autre que celui du moment. Bien sûr, c'est une question de degré comme je le disais ; et on peut aimer le Jazz plus simple tout en étant amateur de classique, il m'arrive par exemple de parfois faire un saut dans les clubs ou à la radio, ce n'est pas pour ça que je voudrais systématiquement l'intégrer dans un cercle de musiques plus ambitieuses.

Siegmund a écrit:

J'aurais envie de dire que de toutes façon rupture ou pas (ce qui est tout de même ici assez sujet à la subjectivité) ; ce qui compte c'est que cette musique puisse remplir son office.
Et ses capacités expressives sont certaines ; on engendre pas un public sur un plus d'un demi siècle, et tant de monde gravitant dans sa sphère, sur un simple phénomène de mode.

Complètement d'accord. Et ce public est sincère, il est passionné, pas indispensablement snob et dédaigneux. Quant à moi j'aime trop la musique pour m'amuser à perdre mon temps à jouer au malin pour épater la galerie. La musique d'aujourd'hui me procure des sensations inouïes qu'aucune autre ne m'apporte. Il m'a fallu évidemment du temps pour profiter de tout le bénéfice que j'en retire aujourd'hui, mais je suis très heureux d'avoir fait cet effort car il est 100% gagnant.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Les musiques populaires actuelles aussi "élaborées et raffinées" que Mozart et Ravel, personnellement j'attends toujours qu'on me les propose.

Ce n'est pas le même genre de raffinement, parce que ce n'est pas le même genre de musique

Je suis d'accord... mais ce n'est pas moi qui disais il y a 10 minutes qu'il fallait passer outre les clivages et les cloisons.

Mais je trouver dommage de considérer, plus ou moins, que toute la musique contemporaine est asséchée et élitiste... je caricature ce que tu as dis mais c'est presque ce qui peut transparaître de ton propos.

@Siegmund : je ne vise personne en particulier, mais plutôt un état de fait tellement écrasant qu'il ne vient apparemment à l'idée de personne de le mettre en question.
Je ne peux pas dire que je "connaisse" réellement un seul compositeur des cinquante dernières années, non que je n'ai jamais écouté de musique contemporaine mais parce que j'y ai toujours été assez hermétique... Or pour connaître il faut comprendre, non ?
Je ne me permettrai donc pas de parler en détail des compositeurs. Le seul dont je pourrais (un peu) parler parce que sa musique m'a réellement enthousiasmé - et plus que ça : il est un des plus grands pour moi - est l'électroacousticien François Bayle ; pourquoi lui et pas les autres, je l'ignore, sinon que sa musique me parle...

Je peux toutefois dire que j'ai trouvé beaucoup d'intérêt ponctuel à des choses aussi différentes que les œuvres à gros effectif de Boulez (Pli selon pli, Répons, Sur incise), pas mal d'œuvre de Ligeti (Requiem surtout, et j'ai eu un certain plaisir à jouer une de ses Études), de Gérard Grisey (Quatre chants pour franchir le seuil), de Stockhausen pour le peu que j'en ai entendu... À vrai dire je trouve très souvent la musique contemporaine intéressante, mais ça s'arrête là : rien ne me fascine ni ne me touche vraiment, je n'ai pas envie de m'y plonger, c'est tout bêtement la séduction qui manque...
Tu me diras sans doute qu'il suffit de faire l'effort de comprendre comment ces œuvres sont faites, pourquoi il y a ça à ce moment-là, etc. - et tu aurais certainement raison -, mais il se trouve que je n'ai pas eu envie de franchir cette étape pour le moment, non tant parce que cela demande du temps et de l'investissement (j'explore actuellement toutes les versions du Ring auxquelles je peux avoir accès...) que parce que rien ne m'a, a priori, donné envie d'aller plus loin...

Après, si j'ai cité les noms de Dusapin et de Mantovani, c'est parce que j'ai entendu - en concert et en disques - plusieurs œuvres de ces deux compositeurs, que chaque fois je me suis vraiment ennuyé, et que, pourtant, on n'arrête pas d'entendre et de lire leur nom (y compris dans les média "généralistes" )... Alors je me pose des questions... Il y a aussi aussi Tristan Murail avec qui j'ai beaucoup de mal, parce que pour moi c'est tellement moins bien que Bayle (dans le même genre), et il est tellement plus connu que ça en devient presque obscène...

N'empêche, à part Ligeti, tu n'as cité que des compositeurs qu'on pourrait mettre dans les "modernes-expérimentaux-difficiles d'accès" (oui oui, bien sûr, je grossis le trait)...
Ce n'est qu'une facette de tout ce qui existe. (et pour ma part je comprends très bien qu'on puisse s'ennuyer à l'écoute de certaines oeuvres de Dusapin ou Mantovani, c'est d'ailleurs mon cas, et même, les oeuvres que j'aime chez eux sont plutôt rares)
Tu n'as pas du tout écouté les compositeurs que j'ai cités plus haut, ou tous ceux qui sont plus dans la tradition et proches de la tonalité? (Penderecki 2è manière, John Adams, Connesson, Saariaho 2è manière, Rautavaara, Dutilleux, Florentz, Escaich...)
Si oui, aucun ne t'a intéressé?