Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (2)

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 14:49

Comme tu le soulignes, je crois que le noeud de pas mal de problèmes est "ça coute cher pour ce que c'est". Personne ne s'interroge sur des trucs du genre "les champions d'échec d'aujourd'hui maitrisent moins les cavaliers que les virtuoses des années 20 et ça rend leur jeu moins stylé".
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 14:59

jerome a écrit:
Je crois vraiment que ce qui a fait une énorme différence (et c'est irréversible), c'est la possibilité nouvelle de parcourir l'histoire des arts, et de déguster successivement les productions artistiques de toutes les époques ("toutes", ok, c'est relatif). Du coup, la nécessité du créateur dans son temps est complètement altérée.
C'est nouveau, cette disponibilité quasi-totale de plusieurs siècles de musique... on est peut-être dans une phase où ce n'est pas encore bien digéré cette hyper-présence du passé. La culture s'interroge, quoi.
Dans ce sens, évidemment la musique contemporaine a quelque chose de différent des autres, et sûrement de moins "à l'aise dans ses baskets". J'imagine que si tous mes ancêtres sur unhe période de 6 siècles ressucitaient d'un coup et venaient me demander "alors, que devient la lignée", j'aurais peut-être un certain trouble à répondre. hehe
C'est un truc prédominant, à mon avis.
Oui, c'est une nouveauté pour le compositeur et pour l'auditeur, nous vivons un âge d'or de l'accès à la culture, c'est vrai. Mais je ne partage pas ton opinion sur un éventuel malaise que pourrait traverser la musique contemporaine, je lui trouve, au contraire, une sacrée patate. J'ai d'ailleurs l'impression que les jeunes compositeurs sont assez décomplexés vis a vis de tout cela. Finalement ; la présence permanente que les ancêtres déploient dans les médias, cette difficulté qu'ils manifestent à laisser la place au jeune dans les salles de concert a aussi de quoi agacer, non ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:01

Golisande a écrit:
Et contrairement à la musique classique, je ne comprends pas du tout au nom de quoi la musique contemporaine ne constituerait pas un style bien spécifique...

Au nom du fait qu'il y a plein de styles différents qui cohabitent de Boulez à Pärt en passant par Saariaho, Cage, Adams, Glass, Dusapin, Lindberg, Gorecki, Escaich, Rihm...
Donc ce n'est pas "un style", c'est une période (pas évidente à définir) qui comprend plein de musiciens et plein de styles différents... Tout comme on ne peut pas résumer la 1ère moitié du XXè siècle à un seul style. (entre Varèse et Poulenc...)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:03

Glocktahr a écrit:
Comme tu le soulignes, je crois que le noeud de pas mal de problèmes est "ça coute cher pour ce que c'est". Personne ne s'interroge sur des trucs du genre "les champions d'échec d'aujourd'hui maitrisent moins les cavaliers que les virtuoses des années 20 et ça rend leur jeu moins stylé".

Ca c'est juste parce qu'on n'est pas sur un forum d'échecs. Mr.Red
Du coup on s'en fout vu que ce qui nous intéresse le plus est la musique... mais si ça se trouve y en a qui se posent ces questions-là. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:04

jerome a écrit:
Sur la comparaison entre les arts par rapport au rejet, au clivage (digression-foutoir) :

Spoiler:


Sinon, sur la spécificité de la musique du XXe :

Je crois vraiment que ce qui a fait une énorme différence (et c'est irréversible), c'est la possibilité nouvelle de parcourir l'histoire des arts, et de déguster successivement les productions artistiques de toutes les époques ("toutes", ok, c'est relatif). Du coup, la nécessité du créateur dans son temps est complètement altérée.
C'est nouveau, cette disponibilité quasi-totale de plusieurs siècles de musique... on est peut-être dans une phase où ce n'est pas encore bien digéré cette hyper-présence du passé. La culture s'interroge, quoi.
Dans ce sens, évidemment la musique contemporaine a quelque chose de différent des autres, et sûrement de moins "à l'aise dans ses baskets". J'imagine que si tous mes ancêtres sur unhe période de 6 siècles ressucitaient d'un coup et venaient me demander "alors, que devient la lignée", j'aurais peut-être un certain trouble à répondre. hehe
C'est un truc prédominant, à mon avis.

Le pb est bien dans cette zone, mais je ne formulerai pas ça ainsi.

Pour moi c'est la "transgression pour la transgression" qui a tout cassé. Car si je suis ton raisonnement : pourquoi à l'époque de Mozart on jouait surtout du Haydn ... et du Mozart, déjà nettement moins les baroques ?
Pourquoi au 19° on ne jouait plus du tout de baroque, et seulement les grands tubes de Mozart ?

La réponse est celle là je crois :
Ils jouaient globalement la musique de leur temps - ce qui n'empêchait pas les grands compositeurs de connaître leur ainés - et il y avait de fait une évolution constante des styles de ce fait là.
Mais tout à commencer à se détraquer à partir de Beethoven puis Wagner où il fallait à tout prix être révolutionnaire.
Puis après 1945 celà n'a pas suffit il fallait être révolutionnaire pour être révolutionnaire. La meilleure preuve de cette dernière assertion c'est le rythme des changements à cette époque.

Mais ça mène à quoi ça ? Et bien à rien.
La meilleure preuve c'est que ces compositeurs (dont Boulez) étaient conspués il y a 60 ans, et maintenant ils sont applaudis par les officionados de la musique contemporaine (et même au delà).
Comment a t-on pu en arriver là ?
Pour moi la réponse est simple : on a tellement voulu transgresser que plus rien ne choque (en musique).

A quoi sert l'art dans une telle situation ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:07

Cololi a écrit:
A quoi sert l'art dans une telle situation ?
Si l'art doit servir à quelque chose alors ce n'est plus de l'art.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:09

Cololi a écrit:

A quoi sert l'art dans une telle situation ?
A l'expression d'une nécessité intérieure... quels que soient les moyens par lesquels elle s'exprime.
C'est une des caractéristiques fondamentale de l'art précisément que ça ne serve absolument à rien. Et que le fait même de l'instrumentaliser, fait que ça cesse d'en être.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:10

Cololi a écrit:


Le pb est bien dans cette zone, mais je ne formulerai pas ça ainsi.

Pour moi c'est la "transgression pour la transgression" qui a tout cassé. Car si je suis ton raisonnement : pourquoi à l'époque de Mozart on jouait surtout du Haydn ... et du Mozart, déjà nettement moins les baroques ?

Pourrais-tu donner un exemple d'oeuvre ou ce principe soit à ce point éloquent ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:12

aroldo a écrit:


Pourrais-tu donner un exemple d'oeuvre ou ce principe soit à ce point éloquent ?
La 9è de Beethoven fleurs
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:13

sud273 a écrit:
Cololi a écrit:

A quoi sert l'art dans une telle situation ?
A l'expression d'une nécessité intérieure... quels que soient les moyens par lesquels elle s'exprime.
C'est une des caractéristiques fondamentale de l'art précisément que ça ne serve absolument à rien. Et que le fait même de l'instrumentaliser, fait que ça cesse d'en être.

Il y a quand même un différence entre "l'instrumentaliser" et dire que ça sert à quelque chose non ?
La conception révolutionnaire nait des romantiques a explosé, ok ... mais c'est quoi qui remplace ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:14

Cololi a écrit:
Pour moi c'est la "transgression pour la transgression" qui a tout cassé. Car si je suis ton raisonnement : pourquoi à l'époque de Mozart on jouait surtout du Haydn ... et du Mozart, déjà nettement moins les baroques ?
Pourquoi au 19° on ne jouait plus du tout de baroque, et seulement les grands tubes de Mozart ?

La réponse est celle là je crois :
Ils jouaient globalement la musique de leur temps - ce qui n'empêchait pas les grands compositeurs de connaître leur ainés - et il y avait de fait une évolution constante des styles de ce fait là.
Mais tout à commencer à se détraquer à partir de Beethoven puis Wagner où il fallait à tout prix être révolutionnaire.
Puis après 1945 celà n'a pas suffit il fallait être révolutionnaire pour être révolutionnaire.

Tout cela est vrai mais seulement pour une petite partie des compositeurs...
Certes à un moment ils étaient en majorité et avaient plus ou moins la main mise sur la vie musicale française (on ne va pas refaire la discussion Boulez-Landowski), mais ce n'est jamais qu'un courant... qui a eu son importante et une présence forte à un moment, certes, mais tu ne peux pas résumer toute la musique contemporaine à ça.
Il y a au des courants qui allaient totalement à l'encontre de ça, en premier lieu les minimalistes américains mais aussi les nordistes comme Pärt ou Gorecki.
Encore une fois, tu dis toi-même que tu n'as pas le temps et l'envie d'écouter tout ça, mais tu en parles comme si tu avais tout écouté et que tu connaissais tout de cette période...
La musique contemporaine ne se résume pas à Boulez-Stockhausen! (mais ça tu le sais quand même)

Et puis croire que Beethoven et Wagner avaient pour but d'être révolutionnaires... je crois que là tu trompes grandement.
Même Schoenberg disait qu'il était révolutionnaire malgré lui.
Enfin c'est amusant que tu dises que ça se détraque à partir de Beethoven et Wagner, parce qu'il me semble que tu écoutes quand même pas mal de musique de Wagner et de ses descendants détraqués. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:16

aroldo a écrit:
Finalement ; la présence permanente que les ancêtres déploient dans les médias, cette difficulté qu'ils manifestent à laisser la place au jeune dans les salles de concert a aussi de quoi agacer, non ? Mr. Green
Et oui c'est bien ça. Il y a de quoi se sentir découragé d'avance. Comment réussir à percé dans ce domaine après tout ce qui existe déjà. Il faut réussir un coup de génie ou arriver à se populariser suffisamment auprès du publique ... C'est vraiment décourageant, rien que pour ça personnellement je ne me lancerais jamais sur cette voix là.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:24

Rach-phaël06 a écrit:
aroldo a écrit:
Finalement ; la présence permanente que les ancêtres déploient dans les médias, cette difficulté qu'ils manifestent à laisser la place au jeune dans les salles de concert a aussi de quoi agacer, non ? Mr. Green
Et oui c'est bien ça. Il y a de quoi se sentir découragé d'avance. Comment réussir à percé dans ce domaine après tout ce qui existe déjà. Il faut réussir un coup de génie ou arriver à se populariser suffisamment auprès du publique ... C'est vraiment décourageant, rien que pour ça personnellement je ne me lancerais jamais sur cette voix là.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:28

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
aroldo a écrit:
Finalement ; la présence permanente que les ancêtres déploient dans les médias, cette difficulté qu'ils manifestent à laisser la place au jeune dans les salles de concert a aussi de quoi agacer, non ? Mr. Green
Et oui c'est bien ça. Il y a de quoi se sentir découragé d'avance. Comment réussir à percé dans ce domaine après tout ce qui existe déjà. Il faut réussir un coup de génie ou arriver à se populariser suffisamment auprès du publique ... C'est vraiment décourageant, rien que pour ça personnellement je ne me lancerais jamais sur cette voix là.

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Le meilleur moyen de rater sa vie et de se rendre compte à 50 ans qu'on est passé à côté de la seule chose qui en valait vraiment la peine. Quand on veut vraiment quelque chose il importe de le savoir très tôt et de ne jamais dévier de la voie choisie. Sinon c'est qu'on a déjà décidé que ce serait une occupation de dilettante.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:31

On peut aussi décider de ne pas tout sacrifier à une chose qui risque à 95% de ne pas en valoir la peine justement. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:31

sud273 a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
aroldo a écrit:
Finalement ; la présence permanente que les ancêtres déploient dans les médias, cette difficulté qu'ils manifestent à laisser la place au jeune dans les salles de concert a aussi de quoi agacer, non ? Mr. Green
Et oui c'est bien ça. Il y a de quoi se sentir découragé d'avance. Comment réussir à percé dans ce domaine après tout ce qui existe déjà. Il faut réussir un coup de génie ou arriver à se populariser suffisamment auprès du publique ... C'est vraiment décourageant, rien que pour ça personnellement je ne me lancerais jamais sur cette voix là.

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Le meilleur moyen de rater sa vie et de se rendre compte à 50 ans qu'on est passé à côté de la seule chose qui en valait vraiment la peine. Quand on veut vraiment quelque chose il importe de le savoir très tôt et de ne jamais dévier de la voie choisie. Sinon c'est qu'on a déjà décidé que ce serait une occupation de dilettante.

D'accord, mais avoues tout de même que c'est extrêmement difficile d'égaler une composition mineure de Prokofiev ou de Debussy, surtout dans notre époque décadente...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:32

Vinogradovboulezvsky a écrit:
D'accord, mais avoues tout de même que c'est extrêmement difficile d'égaler une composition mineure de Prokofiev ou de Debussy, surtout dans notre époque décadente...

Je pense que c'est beaucoup moins difficile (beaucoup en sont capables) que de créer une oeuvre originale, réussie et personnelle.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:35

Rafsan a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Evidemment je ne dis pas qu'il n'y a que les Boulez/Sto qui ont composé après 1950 ...
Déjà il y a ceux que j'ai cité, qui sont plus vieux. Mais il y a aussi des plus jeunes qui ont fait bien moins radical ... on est d'accord !

Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien.

Ah carrément? Ca n'est plus de la musique?

Citation :
Alors vous me dites tous ici en coeur : "Mais la radicatlité des années 50 c'est fini".
Et bien cette idéologie est encore très présente. Il suffit d'entendre Mantovani pour s'en rendre compte. Il a lui même clamait haut et fort avec une fierté non dissimulée qu'il voulait faire plus provocateur que Boulez.
Sauf que cette transgression pour la transgression (qu'on ne retrouve QUE dans le 2° XX°) ne mène nulle part.

Cette idéologie est encore tellement présente, qu'il ne fait pas bon de la contester (la preuve ici même).

Je pense que tu écoutes trop les compositeurs et pas assez leur musique... Qu'y a-t-il de si provocateur dans la musique de Mantovani? (je sens qu'on va encore le faire rappliquer)
Ecoute donc Siddharta, c'est très chouette, c'est de la bonne musique, c'est assez original, alors je ne connais pas l'exactitude des propos dont tu parles, mais c'est "juste" de la bonne musique, pas de provocation ou de transgression absolue...

Sans connaître Siddharta, je n'entends pas non plus ce qu'il y aurait de provocateur dans la musique de Mantovani.

Tout à fait... mais j'ai cité Siddharta parce que c'est la seule oeuvre de Mantovani que j'aime. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:35

sud273 a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
aroldo a écrit:
Finalement ; la présence permanente que les ancêtres déploient dans les médias, cette difficulté qu'ils manifestent à laisser la place au jeune dans les salles de concert a aussi de quoi agacer, non ? Mr. Green
Et oui c'est bien ça. Il y a de quoi se sentir découragé d'avance. Comment réussir à percé dans ce domaine après tout ce qui existe déjà. Il faut réussir un coup de génie ou arriver à se populariser suffisamment auprès du publique ... C'est vraiment décourageant, rien que pour ça personnellement je ne me lancerais jamais sur cette voix là.

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Le meilleur moyen de rater sa vie et de se rendre compte à 50 ans qu'on est passé à côté de la seule chose qui en valait vraiment la peine. Quand on veut vraiment quelque chose il importe de le savoir très tôt et de ne jamais dévier de la voie choisie. Sinon c'est qu'on a déjà décidé que ce serait une occupation de dilettante.
Absolument d'accord avec toi. Foncez les jeunes !!!!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:35

Xavier a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
D'accord, mais avoues tout de même que c'est extrêmement difficile d'égaler une composition mineure de Prokofiev ou de Debussy, surtout dans notre époque décadente...

Je pense que c'est beaucoup moins difficile (beaucoup en sont capables) que de créer une oeuvre originale, réussie et personnelle.

À quand un Prélude à l'Après-midi d'un Fauve de Xavier... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:40

Xavier a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
D'accord, mais avoues tout de même que c'est extrêmement difficile d'égaler une composition mineure de Prokofiev ou de Debussy, surtout dans notre époque décadente...

Je pense que c'est beaucoup moins difficile (beaucoup en sont capables) que de créer une oeuvre originale, réussie et personnelle.
Oui c'est aussi ce que je penses. Enfin de toute façon ce n'est pas le métier de compositeur qui m'intéresse mais celui de Chef d'orchestre. Mais c'est vrai que si j'avais voulu absolument devenir compositeur, pour le moment je serais vraiment effrayé devant ce qui m'attendrais.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 16:07

aroldo a écrit:
jerome a écrit:
Dans ce sens, évidemment la musique contemporaine a quelque chose de différent des autres, et sûrement de moins "à l'aise dans ses baskets".
je ne partage pas ton opinion sur un éventuel malaise que pourrait traverser la musique contemporaine, je lui trouve, au contraire, une sacrée patate.
Je ne nie pas la patate. Malaise ne veut pas forcément dire paralysie (de toute façon, comme dit Sud, un créateur, ça crée d'une façon ou d'une autre, quoiqu'il arrive).

Cololi a écrit:
Pour moi c'est la "transgression pour la transgression" qui a tout cassé.
Oui j'ai bien compris, mais je ne suis pas d'accord. Et en premier lieu je ne suis pas d'accord parce que c'est proféré par quelqu'un qui n'a manifestement pas encore été touché par la force expressive (immense) de ces moyens nouveaux. Donc j'y vois un avis de surface, d'apparence, avec le même genre de (non-)légitimité que les propos du style "le savoir technique tue l'émotion", tenus par des gens qui n'ont aucune expérience de comment les choses se mélangent en réalité faute de "connaître" elles-mêmes cette technique qu'elles décrient. Evidemment ce n'est qu'un exemple et je ne te l'attribue pas du tout, mais ça me fait un peu le même effet entre ta chère "transgression pour la transgression" et la liberté très positive et juste "belle" qui peut se cacher sous cette apparence.

Après, que la nécessité de transgresser soit plus cruciale à notre époque que par le passé, c'est une idée de base qui me paraît indéniable, mais 1) en rester là-dessus ne mène à rien et 2) pourquoi voir les choses en négatif ? L'histoire avance, la vie s'adapte, et la créativité aussi.
Peut-être que le champ d'action de la musique savante s'est resserré, mais que la nature des conquêtes du siècle nécessitait un tel resserrement.

Etant très amateur de certaines musiques "populaires", franchement ce clivage manifeste, il ne m'attriste pas du tout ; c'est intéressant à regarder, et même assez excitant de se demander comment tout ça va évoluer, à la manière du clivage actuel entre les deux physiques, mais quel besoin de hurler à la mort de quoique ce soit ?

Et enfin, je ne suis pas du tout historien dans l'âme, mais je soupçonne que bien souvent les mouvements de décadence pure soient une illusion, et qu'il y ait toujours une contrepartie dynamique qu'on ne voit pas forcément clairement, à plus forte raison quand on a les deux pieds dans l'époque qu'on observe. Il y a des effets d'optique dans tous les coins, des pressions souterraines insoupçonnées, etc...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 16:22

Cololi a écrit:
Mais ça mène à quoi ça ? Et bien à rien.
La meilleure preuve c'est que ces compositeurs (dont Boulez) étaient conspués il y a 60 ans, et maintenant ils sont applaudis par les officionados de la musique contemporaine (et même au delà).

Je ne crois pas que la musique que j'aime ne mène à rien. Car elle m'a déjà fait beaucoup.
Mais je suis surtout étonné d'apprendre que Boulez était conspué dans les année 50-60, lui qui remplissait déjà des salles (et pas des petites) sur sa musique en France (sans même parler de l'Allemagne) et jouissait d'une aura très forte. Donc conspué ... c'est assez relatif ...

Mais si je suis ton raisonnement, ils sont maintenant plus que jamais "applaudis par les officionados de la musique contemporaine (et même au delà).", ce qui prouve que ça ne mène à rien ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 16:25

Je ne hurle pas à la mort hehe
Je me pose juste la question de "où la musique se dirige t-elle ?". Et je crois franchement qu'on a vécu le pire il y a quelque dizaines d'années.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 16:28

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Mais ça mène à quoi ça ? Et bien à rien.
La meilleure preuve c'est que ces compositeurs (dont Boulez) étaient conspués il y a 60 ans, et maintenant ils sont applaudis par les officionados de la musique contemporaine (et même au delà).

Je ne crois pas que la musique que j'aime ne mène à rien. Car elle m'a déjà fait beaucoup.
Mais je suis surtout étonné d'apprendre que Boulez était conspué dans les année 50-60, lui qui remplissait déjà des salles (et pas des petites) sur sa musique en France (sans même parler de l'Allemagne) et jouissait d'une aura très forte. Donc conspué ... c'est assez relatif ...

Mais si je suis ton raisonnement, ils sont maintenant plus que jamais "applaudis par les officionados de la musique contemporaine (et même au delà).", ce qui prouve que ça ne mène à rien ?

Beh j'ai ajouté juste après :
Citation :

Comment a t-on pu en arriver là ?
Pour moi la réponse est simple : on a tellement voulu transgresser que plus rien ne choque (en musique).

A quoi sert l'art dans une telle situation ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 16:29

Et je ne vois pas le rapport scratch
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 16:46

Cololi a écrit:
Pour moi la réponse est simple : on a tellement voulu transgresser que plus rien ne choque (en musique).

Toujours est-il que je ne suis toujours pas devenu insensible aux nouveautés, ou aux musique prohibées par ton raisonnement que je continue de découvrir. Je ne suis pas touché par la lassitude fantasmée de l'art contemporain ... Ni même inquiet pour ses évolutions futures, il reste tant de chose à explorer ; j'espère que le futur sera celui du grand saut vers la musique électronique, avec laquelle les compositeurs se sont montrés trop frileux pour tout un tas de raisons pratiques (et parfois bêtement idéologiques).

En revanche si ... je reste de plus en plus souvent de froid avec nombre de musiques plus ancienne et dont j'ai déjà l'impression d'avoir fait le tour, tour se répétant (à tort ou à raison, mais c'est mon ressenti).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 17:19

Aimer la musique contemporaine demande un engagement, un effort et une immersion. Il est donc inutile de s'y lancer si, au départ, il n'y a aucun désir, aucune perspective de bonheur.
Ceux qui, parmi nous, ont fait cet effort essaient depuis des pages d'exprimer l'immense bénéfice qu'ils en retirent. Ces amateurs sont constitués de personnes visiblement intelligentes, capables de s'exprimer avec clarté et dont il serait malpoli de douter de la sincérité. Alors pourquoi mettre en doute leur capacité de discernement et s'obstiner à leur dire que la musique qu'ils aiment est une accumulation de provocation, de poudre aux yeux et d'innovations purement techniques ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 17:44

jerome a écrit:
mais quel besoin de hurler à la mort de quoique ce soit ?
Cololi a écrit:
Je ne hurle pas à la mort hehe
Il y a erreur, Cololi fait juste ses vocalises.

Ce que vous pouvez être méchants quand même.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyDim 8 Jan 2012 - 17:58

DavidLeMarrec a écrit:
jerome a écrit:
mais quel besoin de hurler à la mort de quoique ce soit ?
Cololi a écrit:
Je ne hurle pas à la mort hehe
Il y a erreur, Cololi fait juste ses vocalises.

Ce que vous pouvez être méchants quand même.
Haaaa, c'est donc pour ça qu'il répète toujours la même chose ? pirat
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:18

Siegmund a écrit:
Allons, trêve de plaisanterie. On veut des noms concrets, produisant une musique non-reconnue comme telle mais véritablement riche en ressources compositionelles.
Et je suis sûr qu'on en trouvera bien, en étant peu sévère ; ce sera les quelques exceptions qui confirmeront la règle, la ,musique contemporaine est l'héritière directe et la continuateur du savoir faire compositionel de la musique classique

(Oui, je sais, c'est un néologisme).

C'est exactement ce que je dis depuis le début... Et je dis aussi qu'il y a désormais bien d'autres manières de concevoir la musique, d'autres formes de "savoir faire", de recherche et de raffinement dans l'élaboration d'une musique - et tout simplement de beauté, de richesse et d'élégance musicales -, radicalement différentes les unes des autres et auxquelles chacun est plus ou moins sensible...
Moi qui (à des périodes nettement distinctes de ma vie) ai autant aimé Bob Marley que Wagner, je ne mettrai pas l'un au-dessus de l'autre en termes qualitatifs - alors même que je n'ai aucune envie d'écouter Bob Marley en ce moment...
Le problème (oui, c'est là que réside tout le problème) est que ce que je viens d'avouer est de nature à disqualifier tous mes propos auprès de certaines personnes ; je parie sur le fait que ni toi, ni Aroldo (ni tous ceux dont pour ma part je respecte le point de vue) n'êtes de ceux-là...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:22

Mais non, personne ne te blâmera d'avoir aimer Bob Marley (on fait bien pire ...), ni même d'y trouver encore du plaisir. Je crois que la plupart d'entre-nous sommes des convertis et non des mélomanes de baptême. Mais en fait, je ne vois plus trop le rapport au débat.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:29

Siegmund a écrit:
Mais non, personne ne te blâmera d'avoir aimer Bob Marley (on fait bien pire ...), ni même d'y trouver encore du plaisir. Je crois que la plupart d'entre-nous sommes des convertis et non des mélomanes de baptême. Mais en fait, je ne vois plus trop le rapport au débat.

scratch Alors nous n'avons pas dû participer au même débat...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:33

Bob Marley a son style musical. Mais ce n'est pas un compositeur, il est auteur / interprète / librettiste / show man de morceaux de quelques minutes, voir un peu plus, qui sont très limités sur tous les plans d'analyses ; rien à voir avec une musique plus sérieuse et ambitieuse.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:51

Siegmund a écrit:
Bob Marley a son style musical. Mais ce n'est pas un compositeur, il est auteur / interprète / librettiste / show man de morceaux de quelques minutes, voir un peu plus, qui sont très limités sur tous les plans d'analyses ; rien à voir avec une musique plus sérieuse et ambitieuse.

Et pan !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:02

Ses concerts se font en tout lieu, du plein air aux salles omnisports ; la qualité de son est secondaire du moment que ça envoie une sacré puissance pour couvrir le bruit de la foule qui trépigne dans tous les sens, et profite pleinement de cette musique sous l'effet de quelques substances bienfaitrices.
Les artistes de scène assurent avant tout l'ambiance, faisant subir à la musique le gré de leurs humeurs, celle-ci à la mérite d'être plus que souple ; de toutes façon ils ne s'entendent que à travers la sono.

Bref, coté musical ; la discipline est ce qu'elle est.

Et Pan Pan !


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:03

Siegmund a écrit:
Bob Marley a son style musical. Mais ce n'est pas un compositeur, il est auteur / interprète / librettiste / show man de morceaux de quelques minutes, voir un peu plus, qui sont très limités sur tous les plans d'analyses ; rien à voir avec une musique plus sérieuse et ambitieuse.
Je parles de la musique, peu importe qui l'a composée... Quant à "sérieuse" et "ambitieuse", voilà des notions pour le moins relatives et subjectives.
Mais ton verdict ne me surprend pas... Vous et le contemporain (2) - Page 16 2661413304
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:10

Siegmund a écrit:
Ses concerts se font en tout lieu, du plein air aux salles omnisports ; la qualité de son est secondaire du moment que ça envoie une sacré puissance pour couvrir le bruit de la foule qui trépigne dans tous les sens, et profite pleinement de cette musique sous l'effet de quelques substances bienfaitrices.
Les artistes de scène assurent avant tout l'ambiance, faisant subir à la musique le gré de leurs humeurs, celle-ci à la mérite d'être plus que souple ; de toutes façon ils ne s'entendent que à travers la sono.

Bref, coté musicale ; la discipline est ce qu'elle est.

Je ne suis pas sûr que ton argumentation soit valable, mais j'ajoute que j'ai comme circonstance aggravante le fait d'avoir goûté et apprécié cette musique principalement au disque... et via les albums studio. bom
Ainsi, j'ai contre moi non seulement les tenants de la musique sérieuse mais également les reggaeophiles "orthodoxes" (ces derniers étant sans doute les plus intolérants). hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:15

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Ses concerts se font en tout lieu, du plein air aux salles omnisports ; la qualité de son est secondaire du moment que ça envoie une sacré puissance pour couvrir le bruit de la foule qui trépigne dans tous les sens, et profite pleinement de cette musique sous l'effet de quelques substances bienfaitrices.
Les artistes de scène assurent avant tout l'ambiance, faisant subir à la musique le gré de leurs humeurs, celle-ci à la mérite d'être plus que souple ; de toutes façon ils ne s'entendent que à travers la sono.

Bref, coté musicale ; la discipline est ce qu'elle est.

Je ne suis pas sûr que ton argumentation soit valable, mais j'ajoute que j'ai comme circonstance aggravante le fait d'avoir goûté et apprécié cette musique principalement au disque... et via les albums studio. bom
Ainsi, j'ai contre moi non seulement les tenants de la musique sérieuse mais également les reggaeophiles "orthodoxes" (ces derniers étant sans doute les plus intolérants). Vous et le contemporain (2) - Page 16 796625

Je dois te prévenir tout de suite : J'aime pas le Reggae. Vous et le contemporain (2) - Page 16 424863
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:16

Tu peux l'apprecier, c'est pas de la musique raccoleuse et elle a un talent certain.

Mais il ne faut pas tout mélanger ; ça n'a rien à voir avec les musiques savantes, ni même avec celle s'en approchant (certains Jazz par exemple).
Donc ton argument sur la musique contemporaine comme musique parmi d'autres ne tient pas ; la musique contemporaine est un ensemble de styles très divers ayant une exigence particulière, comme le classique a toujours été ceci-dit ; après rien n'empêche la communication, il n'y a pas de muraille clairement définie ni insurpassable, il existe des passerelles et des voyageurs.


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:16

@Vino : Ben tant pis. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:18

Siegmund a écrit:
Tu peux l'apprecier, c'est pas de la musique raccoleuse et elle a un talent certain.

Mais il ne faut pas tout mélanger ; ça n'a rien à voir avec les musiques savantes, ni même avec celle s'en approchant (certains Jazz par exemple).

ça me plaît déjà plus...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:25

Siegmund a écrit:
Tu peux l'apprecier, c'est pas de la musique raccoleuse et elle a un talent certain.

Mais il ne faut pas tout mélanger ; ça n'a rien à voir avec les musiques savantes, ni même avec celle s'en approchant (certains Jazz par exemple).
Donc ton argument sur la musique contemporaine comme musique parmi d'autres ne tient pas ; la musique contemporaine est un ensemble de styles très divers ayant une exigence particulière, comme le classique a toujours été ceci-dit ; après rien n'empêche la communication, il n'y a pas de muraille clairement définie ni insurpassable, il existe des passerelles et des voyageurs.

Non, ça n'a effectivement pas grand chose à voir : c'est autre chose. Smile
Sinon, la musique contemporaine n'est certes pas un style aussi cohérent et particulier que le reggae, ni même que le rock au sens strict ; en revanche, à cet égard, il me semble qu'on peut tout-à-fait la comparer au jazz ou même à la musique électronique (qui offre un panorama immense et en croissance exponentielle)...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:31

J'ai l'impression que tu dis l'inverse des pages précédentes scratch

Comparer au jazz, Musique électronique ? Tu ne serais pas en train de confondre instrumentation et composition ? Par ailleurs la musique contemporaine a toujours été pionnière en matière électronique.
Musique électronique ça ne veux rien dire ... Daft Punk, s'en est, je ne crois pas que ce soit pourtant à considérer différemment du cas Bob Marley dont nous parlions.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 15:00

Je veux bien sûr parler des musiques électroniques non classées dans la musique contemporaines (ou électroacoustique), et qui - pour le moment en tout cas - constituent bel et bien un "style".

... Et je déteste Daft Punk...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 15:27

Siegmund a écrit:
Bob Marley a son style musical. Mais ce n'est pas un compositeur, il est auteur / interprète / librettiste / show man de morceaux de quelques minutes, voir un peu plus, qui sont très limités sur tous les plans d'analyses ; rien à voir avec une musique plus sérieuse et ambitieuse.
Je synthétise: toute musique qui n'excède pas 5 minutes n'est pas sérieuse. Siegmund, pour le coup là c'est toi qui n'est pas sérieux...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 16:06

néthou a écrit:
Siegmund a écrit:
Bob Marley a son style musical. Mais ce n'est pas un compositeur, il est auteur / interprète / librettiste / show man de morceaux de quelques minutes, voir un peu plus, qui sont très limités sur tous les plans d'analyses ; rien à voir avec une musique plus sérieuse et ambitieuse.
Je synthétise: toute musique qui n'excède pas 5 minutes n'est pas sérieuse. Siegmund, pour le coup là c'est toi qui n'est pas sérieux...

Non, c'est un indice comme d'autres. Webern ne s'étalait pas non plus. En revanche, il y a des musiques qui ont les moyens de durer grâce à une technique et une ambition, et d'autres qui ne pourraient pas.
(Et tu ne synthétise pas, puisque ces deux lignes elle même synthétique ne parle pas que de durée).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 17:01

Ce que tu dis ne tient pas vraiment debout. Les Râgas d'Inde du Nord durent ordinairement plusieurs heures, ainsi que bien d'autres musiques traditionnelles ; dans les années 70 certains groupes de rock progressif et de jazz "fusion" (Miles Davis par exemple, cf. les albums Agartha et Pangaea) faisaient durer certains morceaux 30, 45 minutes et sans doute davantage, sans que ce soit ennuyeux (je ne m'y ennuie pas en tout cas)... Ces différents types de musique répondent à de tout autres critères que ce que tu appelles technique et ambition...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 17:14

La durée n'est pas tout, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dis.
Je ne dis pas plus qu'il y ai une différence de nature entre d'une part une musique exclusivement "savante" (terme que j'aime moyennement) et une musique qui serai basse. Je m’efforce au contraire de dire qu'il y a en tout cas différences de degrés, et donc perméabilité sur des caractères partiels ou plus larges.
Mais on ne peut pas dire que tous se vaut non plus, et la situation est celle où deux grandes pôle existent, et sont assez lointain l'un de l'autre (voir trois, avec la StarAc ...) Hors, là Golissande, tu essais de m'enfermer dans la pensée plus manichéenne que d'autres on pu développer dans un autre sujet bien connu.

Pour répondre concrètement :

- Sur ton exemple sur le Jazz, n'ais-je pas martelé ici même à plusieurs reprises le caractère particulièrement évolué de "certains jazz" ?
- Sur le Rock progressif, ça peut-être tout aussi vrai ; même si je serai très sélectif.

- Sur les Râgas d'Inde du Nord ; attention à la tentative de dire que toutes musiques traditionnelles, surtout lorsqu'elle viennent d'ailleurs seraient à assimiler à ce qu'on appelle (certes mal) "musique populaire" en ces lieux. En parlant de tradition, la musique contemporaine occidentale est elle-même issue de longue traditions.
Ce sont des mondes musicaux très différents, mais je ne me tromperais pas en disant qu'il existe aussi des traditions savantes dans les autres cultures. En tout cas, je place les Rägas au dessus des musiques des films de Bollywood Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 16 EmptyLun 9 Jan 2012 - 18:11

Golisande a écrit :
Citation :
Sans parler des effets très profonds de la seconde guerre mondiale, qui ont sans doute eu une grande influence sur tournant ultra-radical de la musique "savante" de ces années-là... qui, j'allais oublier, adopte pour la première fois l'appellation "officielle" de "musique contemporaine"!...
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Le terme de musique contemporaine est utilisé dès les années 1920 par André Coeuroy dans son Panorama de la Musique Contemporaine paru en 1928, le terme usité étant avant plutôt musique moderne dont on trouve trace, notamment dans l'Histoire de la Musique Moderne d'Auguste L. Blondeau qui a été publié en 1847 (chez Tentestein et Cordel).
Le livre d'André Coeuroy qui a été écrit en 1925-1926, publié en 1928, est une véritable photographie de la musique contemporaine mondiale qu'il établit avec en plus une perspective sur le devenir de la musique contemporaine. Outre qu'il aborde aussi le jazz, la musique mécanique, la mélodie de timbre, il envisage l'importance de la TSF, du phonographe pour le devenir de la musique. François Bayle en introduction du répertoire Acousmatique 1948-1980 de l'INA GRM met en exergue une citation du Panorama de la Musique Contemporaine "... Peut-être le temps n'est-il pas éloigné où un compositeur pourra présenter au pavillon d'enregistrement une musique directement composée pour phonographe..." Et François Baye écrit : "C'est ainsi qu'en 1928, André Coeuroy dans son [i]Panorama de la Musique Contemporaine percevait vingt ans à l'avance les signes devenus certains d'une union de l'électrique et de l'acoustique pour un musical possible et insoupçonné". De même, Bayle rappelle déjà en 1888, un journal allemand qui saluait la naissance du téléphone prédisait :
"Nous pouvons être convaincus que la production du son par l'intermédiaire de l'électricité s'avère possible et que grâce à elle la musique entrera dans une phase nouvelle de son évolution"

Golisande a écrit :
Citation :
(...)[Quant au respect dont tu parles, j'en ai pour les individus, mais moins (c'est vrai) pour les institutions et les "milieux" qui imposent aux individus - parfois à leur insu - ce genre de normes sclérosantes ; et je ne suis pas sûr que l'univers de la création contemporaine (y compris musicale) ressemble aussi peu à Hollywood que tu le dis : je dirais que c'est une sorte de Hollywood confidentiel et ronronnant, provincial en quelque sorte, relativement à l'abri des caméras mais d'autant moins porté à se remettre en question.
Aroldo a répondu :
Citation :
Là encore, c'est démesuré et ça n'a aucun sens ; tu imagines des institutions (donc des groupes d'individus) qui obligeraient les compositeurs à faire une musique qui ne serait pas la leur ???? Et ce serait quoi le but de ces institutions ? J'ai un peu de peine à comprendre leur démarche.
Golisande a répondu :
Citation :
Je te répondrai plus en détail, mais je peux déjà dire que ce ne serait pas la première fois qu'un environnement donné (social, sociétal, institutionnel, voire économique) influencerait et "orienterait" la création d'artistes dans une direction commune et normée...

Concernant l'influence des groupes et surtout des sociétés musicales en l'occurence, il y a cette communication devant l'Académie des Beaux Arts le 7 juin 2006 par François Porcile Une constante de la vie musicale française : l'esprit de chapelle - en droite ligne de son livre Les conflits de la musique française 1940-1965 paru en 2001 et avec lequel il a obtenu le Prix Charles Cros en 2002 - qui risque de vous intéresser tous les deux. Dans le début de son intervention François Porcile indique :
À travers mes travaux sur la musique française de ces cent cinquante dernières années, il m’est apparu qu’une constante a régi sous des jours divers toute la vie musicale, et singulièrement parisienne : l’esprit de chapelle.
Chapelles de tous ordres : confessionnelles et esthétiques, certes, mais aussi sociales, voire politiques ; chapelles électives et exclusives, prosélytes ou sectaires, prenant parfois l’allure d’églises fortifiées ; chapelles clandestines, semblables aux catacombes des premiers chrétiens ; chapelles de châteaux, flanquées d’abbés de cour et de maîtres de chapelle... chapelles antagonistes suscitant de sempiternelles querelles de clocher attisées par des prédicateurs patentés : les critiques.
Ce pourquoi il est loisible de situer l’origine de cet esprit de chapelle à l’époque où la critique musicale glissa de la chronique mondaine à la tribune esthétique, soit au moment où la Société Nationale de Musique prenait son essor, dans les années 1875-80. Dès lors, recourant volontiers à la métaphore ecclésiastique ou militaire, la critique entretint un bipartisme manichéen entre écoles et sociétés rivales, alimenté par ce redoutable travers bien français de la classification et de l’étiquetage.

Je trouve le texte assez savoureux et pour le moins la direction des sociétés musicales, ont été des enjeux importants pour les compositeurs car permettant de diffuser leur musique mais aussi éventuellement celles des nouveaux compositeurs. A cela s'ajoutait aussi le mélange des genres avec à la disparition de César Franck la reprise de la SN par Vincent d'Indy, qui avait créé la Schola Cantorum qui était en opposition avec les options du Conservatoire qui prônait l'enseignement de l'harmonie alors que la Schola Cantorum créée en 1894 souligne Porcile, a pour ambition première la remise à l’honneur de la tradition polyphonique et du plain-chant grégorien. Elle va délivrer un enseignement exclusivement axé sur le contrepoint, en opposition aux pratiques du Conservatoire privilégiant l’étude de l’harmonie. Prônant ainsi cette prééminence de l’écriture horizontale du contrepoint, soit la superposition des lignes mélodiques, contre la science verticale de l’enchaînement des accords, c’est-à-dire l’harmonie, la Schola se posait en ennemie du Conservatoire.
En 1909, Ravel démissionnera du comité directeur de la Société Nationale en raison du refus sur trois oeuvres présentées par ses élèves : Je présentais trois oeuvres de mes élèves, dont l’une particulièrement intéressante. Comme les autres, celle-ci a été refusée. Elle n’offrait pas ces solides qualités d’incohérence et d’ennui, par la Schola Cantorum baptisées construction et profondeur, dira-t-il. Ce qui, entre nous, ne m'étonne pas. Il faut lire l'introduction de Vincent d'Indy sur son livre Cours de Composition Musicale, notamment sa définition sur l'art et sur le génie. Ravel crèera, comme vous le savez, la Société Musicale Indépendante (SMI) qui aura, notamment un rôle actif pour la diffusion d'oeuvres contemporaines, dont celles d'Arnold Schoenberg.
Mais il faut lire le texte car toutes ces luttes d'influences concernaient aussi le devenir de la musique...



Dernière édition par deb76 le Lun 9 Jan 2012 - 18:48, édité 2 fois
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