Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (2)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:23

Tu veux que je supprime tous tes messages de flood?? (c'est que j'ai pas 6 heures devant moi...)
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:25

j'ai rien dis...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:25

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Bon. Si tu veux Xavier, tu peux enlever ma participation de ce topic, parce que je pense être le seul qui soit vraiment HS...

Tu n'es malheureusement pas le seul

Xavier a écrit:
Tu veux que je supprime tous tes messages de flood?? (c'est que j'ai pas 6 heures devant moi...)

pété de rire
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:29

kegue a écrit:
J'ai du mal à comprendre que ces deux pages de HS / flood n'aient pas encore été déplacé dans le fil stérile de la gueguerre entre les bons et les mauvais (j'entends par là savant joli et pop crasseux).
Arrétez vos conneries un peu ! Je viens sur ce fil pour me familiariser avec une musique sur laquelle j'ai du mal à accrocher et je tombe sur ces inepties

Cololi, t'es modérateur je crois....alors fais ton boulot au lieu de cracher sur ce que tu ne connais pas. Xavier a autre chose à foutre en ce moment avec son entorse (tous mes voeux de rétablissement au fait)

thumleft + 1000

Je ne suis pas vraiment familier de la musique contemporaine hormis quelques compositeurs que je commence a bien connaitre comme Penderecki, Ligeti ou Dutilleux, et que je découvre Messiaen (et il y a quand même deux morts dans ces noms donc la musique strictement contemporaine me reste assez largement inconnu) d'habitude quand je viens ici j'apprends beaucoup de chose, mais là c'est la reprise de deux sempiternel débats qui consiste a savoir si la musique contemporaine est une impasse et si la "musique savante" est supérieur ou non a la "musique populaire".
Autant le premier débat peut effectivement être réellement interessant (et j'y ais appris pas mal de chose qui ont fait tomber certains préjugé que je pouvais avoir a l'égard de certaines écoles ou personnalités musicale), a condition de parler sans préjuger et d'éviter de tomber dans des oppositions simpliste du style fausse musique/vrai musique (idem pour la littérature), quand au deuxième il me semble totalement stérile étant donné le nombre de page qui a du y être consacré sur ce forum pour finalement ne pas avancé d'un poil.
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aroldo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:31

kegue a écrit:
Certes , mais à ce point là...ça dépasse ce que j'ai pu imaginé Shocked
Et tu veux quoi Kegue ? Qu'on renonce à débattre parce que selon toi le sujet est idiot ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:31

Ce qui est sûr c'est qu'il n'avance jamais, et que ce n'est pas le sujet ici. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:36

Je suis d'accord qu'on a partiellement dévié, mais quoi ; Bob Marley est pourtant un compositeur contemporain, non ? bedo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:43

aroldo a écrit:
Je suis d'accord qu'on a partiellement dévié, mais quoi ; Bob Marley est pourtant un compositeur contemporain, non ? Vous et le contemporain (2) - Page 18 424863

Seul à va de soie... Non, sérieusement, Bob Marley est un compositeur contemporain vu qu'il écrit lui-même ses propres chansons Lieds (excusez-moi). De plus, notons qu'il gagne le cœur de bien plus de personne que les œuvres pseudo-psychopathes de... on sait qui. Donc, la musique "savante" contemporain se doit d'être plus indulgent avec les autres tendances et courants du moment et même s'en inspirer bien plus souvent, en mémoire de Milhaud, Stravinsky, Ravel... qui à leur époque le faisait avec beaucoup de savoir faire "classique".
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:44

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Euh, Bob Marley et Dusapin, c'est quand même deux mondes... scratch

Je suis absolument d'accord... Mais en quel sens le dis-tu ?
(Étant donné que tu dis ne pas aimer le reggae, je m'en doute un peu, mais on ne sait jamais bounce )
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:45

C'est un complexe problème de délimitation du champs du débat, et donc des limites à la sphère de la musique contemporaine qui a préalablement dévié avec ce court sous débat en aparté tant aux musiques concernées mais qui a connu des complication et dérivé jusqu'au point Schubert qui heuuu

Mais plus sérieusement, on aura au moins réussi à mettre tout le monde d'accord sur le fait que la musique contemporaine n'était pas un style ; ce qui était l'allumette près du chauffe-eau iranien, qui a par la suite bien explosé.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:48

Siegmund a écrit :
Citation :
Il y a là un beau message de deb76 qui en plus reprend mon vocabulaire en parlant notamment de passerelles.
Passerelles ? Merci de me citer, mais petite précision, ça fait des années que j'emploie aussi ce terme, notamment dans mes articles sur la musique dans le quotidien où je travaillais en tant que journaliste avant d'être aujourd'hui à la retraite.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:50

Siegmund a écrit:
ce qui était l'allumette près du chauffe-eau iranien irradié, qui a par la suite bien explosé.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:52

Cocotier a écrit:
Tout de même, Golisande, tu y vas fort. Mettre Bob Marley sur le tapis dans un débat sur la musique contemporaine, ça revient à arroser un incendie avec de l'essence. Le résultat est que le débat manque singulièrement de nuances. Tu t'attendais évidemment à ce quelqu'un se prenne les pieds dans le tapis et se laisse aller à dire que le reggae n'étais pas forcément le top de la musique, occasion rêvée pour toi de clouer au pilori le fautif pour étroitesse d'esprit caractérisée. Avec de tel procédés, tu peux démontrer tout et son contraire.
Quant à la Star Ac', je n'ose même pas en parler. Je crois qu'on touche le fond...

Le problème est qu'apparemment toi aussi tu mets Marley et star ac' dans le même sac... C'est incroyable...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:52

Vinogradovboulezvsky a écrit:
et même s'en inspirer bien plus souvent, en mémoire de Milhaud, Stravinsky, Ravel... qui à leur époque le faisait avec beaucoup de savoir faire "classique".

Ha ! On retrouve nos fondamentaux d'avant guerre.

Donc :

- Introduction -

T'as finit de flooder oui !?

- I - La musique contemporaine, ce réservoir et apogée de techniques classiques


- A - Héritière d'une tradition
- B - Reconnaissance réciproque, et continuité des institutions

- II - La technique classique, pas une fin en soi

- A - Une technique souvent à bout de souffle, poétiquement inaptes aux nouvelles exigences
- B - Une technique aux potentialités finies

- Conclusion -

De fortes divergences, mais une question ne laissant personne indifférent ; pas peine Cololi.

- Conclusion II -

Glass est mort.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:54

Siegmund a écrit:
C'est un complexe problème de délimitation du champs du débat, et donc des limites à la sphère de la musique contemporaine qui a préalablement dévié avec ce court sous débat en aparté tant aux musiques concernées mais qui a connu des complication et dérivé jusqu'au point Schubert qui heuuu

Mais plus sérieusement, on aura au moins réussi à mettre tout le monde d'accord sur le fait que la musique contemporaine n'était pas un style ; ce qui était l'allumette près du chauffe-eau iranien, qui a par la suite bien explosé.
What the fuck ?!?
Et moi je compte pour du beurre ? Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:54

deb76 a écrit:
Siegmund a écrit :
Citation :
Il y a là un beau message de deb76 qui en plus reprend mon vocabulaire en parlant notamment de passerelles.
Passerelles ? Merci de me citer, mais petite précision, ça fait des années que j'emploie aussi ce terme, notamment dans mes articles sur la musique dans le quotidien où je travaillais en tant que journaliste avant d'être aujourd'hui à la retraite.

Je n'avais pas la prétention d'en avoir eu la primauté Wink . Mais j'avais simplement évoqué le concept en ces pages.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:58

Golisande a écrit:
Cocotier a écrit:
Tout de même, Golisande, tu y vas fort. Mettre Bob Marley sur le tapis dans un débat sur la musique contemporaine, ça revient à arroser un incendie avec de l'essence. Le résultat est que le débat manque singulièrement de nuances. Tu t'attendais évidemment à ce quelqu'un se prenne les pieds dans le tapis et se laisse aller à dire que le reggae n'étais pas forcément le top de la musique, occasion rêvée pour toi de clouer au pilori le fautif pour étroitesse d'esprit caractérisée. Avec de tel procédés, tu peux démontrer tout et son contraire.
Quant à la Star Ac', je n'ose même pas en parler. Je crois qu'on touche le fond...

Le problème est qu'apparemment toi aussi tu mets Marley et star ac' dans le même sac... C'est incroyable...

Il y en a bien qui mettent Dutilleux et Glass dans le même aussi... (je provoque et je recolle au sujet en même temps Smile )
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 21:59

Golisande a écrit:

What the fuck ?!?
Et moi je compte pour du beurre ? Laughing

Ha zut alors. Je croyais qu'on étais d'accord pour dire que Pärt c'était pas le même style que Reich, pas le même style que Manoury, pas le même style que Boulez et lui-même encore plus loin de Mantovani.
Mais que Boulez et Amy, ça peut conjoindre ; que Reich et Glass aussi ...

Ps: Marley et la Star Ac j'ai bien dit que bien évidemment non. Mais c'est comme pisser dans un violon. Enfin ... l’essentiel, c'est que je ne me reconnaisse pas dans ta description de moi.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:01

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
C'est un complexe problème de délimitation du champs du débat, et donc des limites à la sphère de la musique contemporaine qui a préalablement dévié avec ce court sous débat en aparté tant aux musiques concernées mais qui a connu des complication et dérivé jusqu'au point Schubert qui heuuu

Mais plus sérieusement, on aura au moins réussi à mettre tout le monde d'accord sur le fait que la musique contemporaine n'était pas un style ; ce qui était l'allumette près du chauffe-eau iranien, qui a par la suite bien explosé.
What the fuck ?!?
Et moi je compte pour du beurre ? Laughing

Désolé mais si les compositeurs que cite Siegmund sont pour toi tous dans le même style, alors Marley et la star ac' sont également dans le même style... Faut être logique quand même.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:01

aroldo a écrit:
kegue a écrit:
Certes , mais à ce point là...ça dépasse ce que j'ai pu imaginé Shocked
Et tu veux quoi Kegue ? Qu'on renonce à débattre parce que selon toi le sujet est idiot ?

Oui il l'est parce que tout le monde reste campé sur ces positiosn et que rien n'avance à ce rythme là (ça fait d'ailleurs belle lurette que je vais plus sur le fil pop /savant à cause de ça, bien que j'adore les deux)

Mais si vous voulez "débattre" sur ce genre de sujet, allez sur le fil idoine, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:03

Tiens au fait, j'ai édité un de mes posts adressés à Siegmund, mais entre temps il a été recouvert par une page entière de flood. Je me cite donc impudemment :

Citation :

Toute bonne musique se distingue par une forme de raffinement, de subtilité, de richesse et de complexité qui lui est spécifique - plus ou moins radicalement différente en fonction des compositeurs, des époques, et des différents styles... Toute tentative d'établir une échelle qualitative entre des conceptions du langage musical aussi différentes que celles (par exemple) de Dusapin et du reggae - ou de tout ce que tu veux - est nécessairement vaine, et se heurte violemment à l'expérience et à la subjectivité de chacun... Tu me diras que c'est sans doute la même chose avec la star'ac, mais j'ai suffisamment confiance en mon goût pour affirmer (ce qui est déjà stupide, mais si on va par là on ne discute plus de rien) que ce genre de trucs produit (presque?) toujours de la mauvaise musique, sans cohérence ni inspiration, produite à la chaîne pour répondre aux supposées attentes d'un public (hélas bien réel) ne connaissant pas d'autre musique et ne s'intéressant qu'à des "candidats". C'est là et pas ailleurs que réside la différence - pour le coup abyssale - de ce genre de productions avec n'importe quelle bonne musique, quel que soit son style... Mes arguments ne sont pas plus objectifs que les tiens, mais précisément, ils ne prétendent pas à l'être ; et si tu me dis qu'une musique que j'aime n'arrive pas à le cheville d'une autre qui m'emmerde, parce que c'est comme ça et pas autrement, je ne peux que te répondre que tu as tort parce que mon expérience respective de ces deux musiques me prouve le contraire. Ce serait à propos de Miles Davis et de Brahms, ce serait pareil...


Dernière édition par Golisande le Mar 10 Jan 2012 - 22:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:05

Cocotier a écrit:
Tout de même, Golisande, tu y vas fort. Mettre Bob Marley sur le tapis dans un débat sur la musique contemporaine, ça revient à arroser un incendie avec de l'essence. Le résultat est que le débat manque singulièrement de nuances. Tu t'attendais évidemment à ce quelqu'un se prenne les pieds dans le tapis et se laisse aller à dire que le reggae n'étais pas forcément le top de la musique, occasion rêvée pour toi de clouer au pilori le fautif pour étroitesse d'esprit caractérisée. Avec de tel procédés, tu peux démontrer tout et son contraire.
Quant à la Star Ac', je n'ose même pas en parler. Je crois qu'on touche le fond...
D'ailleurs personne n'a dit que la musique contemporaine est plus belle que le reggae, ni qu'elle est meilleure, mais simplement qu'elle est objectivement plus complexe. On peut aisément concevoir qu'il est plus facile d'apprendre à jouer un morceau de Marley qu'un klavierstucke de Schoenberg, par exemple.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:06

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:

What the fuck ?!?
Et moi je compte pour du beurre ? Laughing

Ha zut alors. Je croyais qu'on étais d'accord pour dire que Pärt c'était pas le même style que Reich, pas le même style que Manoury, pas le même style que Boulez et lui-même encore plus loin de Mantovani.
Mais que Boulez et Amy, ça peut conjoindre ; que Reich et Glass aussi ...

Ps: Marley et la Star Ac j'ai bien dit que bien évidemment non. Mais c'est comme pisser dans un violon. Enfin ... l’essentiel, c'est que je ne me reconnaisse pas dans ta description de moi.

Mince et moi qui croyait que Sardou s'était inspiré de Polyphony X de Boulez pour "Au Connemara"...

Et arrêtez tous de dire que je flood, j'y ai vraiment senti une véritable influence.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:07

deb76 a écrit:
Cololi a écrit:
deb76 a écrit:

Aroldo a écrit :
Citation :
C'est très mal de dire que la musique classique est plus savante, plus sérieuse, plus complexe que la plupart des autres musiques...
Mais c'est quand même vrai
Je ne suis pas du tout convaincu de cela... Et d'ailleurs quelle complexité ? Cela serait intéressant à développer...

Beh oui ... franchement avec Benabar, les Beatles et Bob Marley ... franchement Bach, Beethov et Wagner n'ont qu'a bien se tenir Very Happy
C'est d'une mauvaise foi... On évoquait plutôt la complexité du jazz, et pour préciser, pas du jazz New Orleans, dont les harmonies sont relativement simples. Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché des compositeurs comme, entre autres, Darius Milhaud, Maurice Ravel ou Igor Stravinsky à s'en inspirer aussi.
De même, les écritures d'un Anthony Braxton, d'un Joachim Kühn, d'un Cecil Taylor, d'un Georges Russel n'ont pas à rougir en termes de complexité d'écriture.

On peut voir aussi les passerelles entre la musique contemporaine et le jazz contemporain, les techniques sur le son, notamment avec le free jazz voire du rock avec Tristan Murail. Il est quand même intéressant de noter l'influence du jazz sur le répertoire contemporain du saxophone avec entre autres, cette pièce écrite de Paul Mefano, ancien élève de Messiaen, Périple, destiné au saxophoniste Jean-Louis Chautemps, jazzmen mais aussi membre de l'Ensemble Intercontemporain. Passerelles...
A l'Ircam, un des complices de Michel Portal (qui par deux fois a soulevé en 1972 et 1976 le public du festival de Châteauvallon avec son free jazz festif mais exigeant comme peut-l'être Portal), Bernard Lubat est un des initiateurs du programme Omax (http://forumnet.ircam.fr/709.htmlhttp://forumnet.ircam.fr/709.html), soft qui combine l'interaction en temps réel avec le ou les musiciens (Omax réinjecte alors des figures musicales issues du passé (immédiat ou à long terme) de la performance sous forme de reconstruction à la fois semblable et innovante, et fournit au musicien des stimuli à la fois familiers et provocants, dixit l'Ircam).
Influences...
Philippe Hurel explique sur son site, lors d'un entretien avec Eric Denut, l'influence du jazz sur sa musique qui est loin d'être primaire mais plutôt de type complexe : http://www.philippe-hurel.fr/musique_resistante.html
Tiens d'ailleurs on reproche souvent à la musique contemporaine d'être complexe par rapport aux compositeurs classiques, il me semble qu'on pourrait faire le même reproche à certains jazzmen dont l'écriture est complexe, avec une part d'ouverture propice à l'improvisation...

Ca fait des années qu'on répète ici que la musique savante s'est nourrie de la musique populaire ... et pas seulement Bartok, ni les compositeurs de son époque qui ont fait comme lui ... mais tous siècles confondus.
D'ailleurs Golisande a très bien évoqué qu'au Moyen-âge il n'y avait même pas de distinction.
Alors le procés "anti-populaire" non merci.

Par contre perso je fais très bien la différence entre musique populaire et industrielle (qui a hélas remplacé cette dernière ...). Et quand à la musique savante contemporaine ou non elle reste ce qu'elle a été au moins depuis le 18°, réservée a une faible partie de la population.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:08

Mais Golisande. Je n'ai jamais dit que des musiques simples soient mathématiquement moins intéressante qu'une très complexe. Mais on ne peut pas la juger, ni la comparer de la même manière.
D'ailleurs, l'écrasante majorité du temps, elles n'ont pas les mêmes objectifs non plus. Et elles se donnent les moyens (techniques, formelles, extra-musicaux ... ) adaptés à leurs visés.

Ou donc ai-je dis que (bon citons le) Bob Marley soit de la merde ? Si ce n'est qu'une musique simple ait, et c'est logique, moins de potentialités à l'approfondissement (la richesse) qu'une complexe.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:09

Xavier a écrit:
Désolé mais si les compositeurs que cite Siegmund sont pour toi tous dans le même style, alors Marley et la star ac' sont également dans le même style... Faut être logique quand même.
thumleft il me semble aussi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:10

@Aroldo : Eh bien je ne le pense pas, figure-toi. Pas pour le jouer bien.
Et en dépit des apparences (très superficielles), le reggae peut être une musique très complexe : écoute Exodus ou Uprising de B.M., ou Social Living de Burning Spear, par exemple.


(Voilà, et maintenant j'arrête...)


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:12

Golisande a écrit:
@Aroldo : Eh bien je ne le pense pas, figure-toi. Pas pour le jouer bien.
Et en dépit des apparences (très superficielles), le reggae peut être une musique très complexe : écoute Exodus ou Uprising de B.M., ou Social Living de Burning Spears, par exemple.


(Voilà, et maintenant j'arrête...)

Avec ces exemples, on a déjà quitté (un petit peu) la sphère Bob Marley, tu ne crois pas Wink


Dernière édition par Siegmund le Mar 10 Jan 2012 - 22:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:13

aroldo a écrit:
Xavier a écrit:
Désolé mais si les compositeurs que cite Siegmund sont pour toi tous dans le même style, alors Marley et la star ac' sont également dans le même style... Faut être logique quand même.
thumleft il me semble aussi
Même style si tu veux (quoique, c'est vraiment pour que ça arrête de s'éterniser Confused ), mais il n'empêche qu'il y a un abîme entre les deux...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:14

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
@Aroldo : Eh bien je ne le pense pas, figure-toi. Pas pour le jouer bien.
Et en dépit des apparences (très superficielles), le reggae peut être une musique très complexe : écoute Exodus ou Uprising de B.M., ou Social Living de Burning Spears, par exemple.


(Voilà, et maintenant j'arrête...)

Avec ces exemples, on a déjà quitté (un petit peu) la sphère Bob Marley, tu ne crois pas Wink

Question
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:19

Siegmund a écrit:
Mais Golisande. Je n'ai jamais dit que des musiques simples soient mathématiquement moins intéressante qu'une très complexe. Mais on ne peut pas la juger, ni la comparer de la même manière.
D'ailleurs, l'écrasante majorité du temps, elles n'ont pas les mêmes objectifs non plus. Et elles se donnent les moyens (techniques, formelles, extra-musicaux ... ) adaptés à leurs visés.

Ou donc ai-je dis que (bon citons le) Bob Marley soit de la merde ? Si ce n'est qu'une musique simple ait, et c'est logique, moins de potentialités à l'approfondissement (la richesse) qu'une complexe.

CE N'EST PAS UNE MUSIQUE SIMPLE.
Cloc.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:25

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:

What the fuck ?!?
Et moi je compte pour du beurre ? Laughing

Ha zut alors. Je croyais qu'on étais d'accord pour dire que Pärt c'était pas le même style que Reich, pas le même style que Manoury, pas le même style que Boulez et lui-même encore plus loin de Mantovani.
Mais que Boulez et Amy, ça peut conjoindre ; que Reich et Glass aussi ...

Parce qu'il n'y a pas de sous-styles dans "le jazz" ou "le rock" ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:26

Cololi a écrit :
Citation :
Alors le procés "anti-populaire" non merci.

Moi je veux bien, mais quand j'écris Et d'ailleurs quelle complexité, cela serait intéressant à développer et que j'ai en retour cette phrase pour le moins lapidaire : Beh oui ... franchement avec Benabar, les Beatles et Bob Marley ... franchement Bach, Beethov et Wagner n'ont qu'a bien se tenir qui évoque le populaire avec Benabar ? En plus, mettre ce dernier en parallèle avec Bob Marley et surtout les Beatles, est bien lui faire trop d'honneur. En terme d'innovations, de qualité de musique, il est loin des Beatles.

Ceci étant, il ne me semble pas dans ma réponse d'avoir fait le procès anti-populaire, j'ai évoqué le jazz qui n'a jamais été une musique dite populaire.

Mais je reviens à ma question initiale, quelle complexité ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:28

J'ai relancé le débat sur le fil musique pop musique savante. A vous de jouer shaking rambo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:29

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Mais Golisande. Je n'ai jamais dit que des musiques simples soient mathématiquement moins intéressante qu'une très complexe. Mais on ne peut pas la juger, ni la comparer de la même manière.
D'ailleurs, l'écrasante majorité du temps, elles n'ont pas les mêmes objectifs non plus. Et elles se donnent les moyens (techniques, formelles, extra-musicaux ... ) adaptés à leurs visés.

Ou donc ai-je dis que (bon citons le) Bob Marley soit de la merde ? Si ce n'est qu'une musique simple ait, et c'est logique, moins de potentialités à l'approfondissement (la richesse) qu'une complexe.

CE N'EST PAS UNE MUSIQUE SIMPLE.
Cloc.

Et Elliot Carter, ce n'est pas une musique complexe. Et Pan !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:39

deb76 a écrit:
Ceci étant, il ne me semble pas dans ma réponse d'avoir fait le procès anti-populaire, j'ai évoqué le jazz qui n'a jamais été une musique dite populaire.

Mais je reviens à ma question initiale, quelle complexité ?
C'est vrai, c'est à moi que tu posais cette question. J'y ai partiellement répondu dans un message précédent en expliquant que selon moi une oeuvre contemporaine (ou classique) nécessite plus de préparation qu'un morceau de reggae, ce que Golisande a réfuté.

Je n'incluais pas le jazz dans cette distinction, je pense que le jazz fait partie des musiques savantes et complexes et qu'il nécessite certaines prédispositions pour en apprécier ses oeuvres les plus experimentales.

Pour le reste, j'estime qu'une oeuvre contemporaine ou classique est effectivement plus difficile d'accès et demande à l'auditeur une attention qui n'est pas nécessaire dans les musiques plus simples.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMar 10 Jan 2012 - 22:57

Disons que la dimension consciente y est bien plus importante (ce que Kilban a fort judicieusement souligné dans le fil "savant/populaire").
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:01

Golisande a écrit:
aroldo a écrit:
Xavier a écrit:
Désolé mais si les compositeurs que cite Siegmund sont pour toi tous dans le même style, alors Marley et la star ac' sont également dans le même style... Faut être logique quand même.
thumleft il me semble aussi
Même style si tu veux (quoique, c'est vraiment pour que ça arrête de s'éterniser Confused ), mais il n'empêche qu'il y a un abîme entre les deux...

Comme entre beaucoup de compositeurs contemporains entre eux, aussi bien au niveau du style que de la qualité.
Tu es en train de dire que les musiciens de musique populaire ne sont pas à mettre dans le même sac, mais les compositeurs "savants" contemporains si, ça n'est vraiment pas logique.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 11:36

Je dis qu'il n'y a pas la musique populaire d'un côté et la musique savante de l'autre. C'était encore le cas en 1960, 70, peut-être 80, mais les choses sont progressivement devenue beaucoup plus complexes : aujourd'hui il y a des musiques étiquetées "actuelles" qui sont plus "savantes" que d'autres étiquetées "contemporaines" (et il y en a des flopées). La frontière est donc devenue caduque, la musique classique d'aujourd'hui - celle que l'avenir retiendra - ne se compose pas de la catégorie "musique contemporaine", mais d'un tas de musiques de styles différents ayant en commun... quoi, leur "qualité" ? Oui, dans la même mesure où Mozart se distinguait de sa nuée de contemporains...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 11:47

Au XVIIIe siècle comme au début du XXe, la "bonne" comme la "mauvaise" musique faisaient toutes deux partie de ce qu'on n'appelait alors pas la "musique classique" : c'était la musique tout court... C'est toujours le cas aujourd'hui lorsqu'on parle de musique classique - et on peut y inclure le contemporain si on veut -, mais si l'on parle "bonne" et "mauvaise" musique actuelle en incluant tous les styles, on devrait pouvoir considérer le contemporain comme l'un d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:16

la distinction ne me paraît pas pertinente et n'explique rien: quand JS Bach écrit des quodlibet (à la fin des Goldberg) ou Der Backtrog c'est déjà une adaptation de musique populaire, dont les références sont si obscures aujourd'hui qu'on est incapable de les percevoir; idem pour la plaisanterie musicale de Mozart, les variations sur Ah vous dirai-je maman. Avant Bach, la musique d'église intègre des chants profanes dont la source ne nous est plus connue que par leur version. Certains musicologues ont comparé la fonction de la musique de Lully à celle du jazz dans nos sociétés modernes. Poulenc mélange des chansons de Piaf à ses Improvisations, Stravinsky met Elle avait une jambe de bois dans Petrushka et toutes sortes de romances populaires russes qu'on ne reconnaît même plus alors que presque tout l'ensemble n'est qu'un jeu de montages de citations. Damase écrit La croqueuse de Diamant pour Zizi Jeanmaire, les frères Jacques adaptent ses fables de La Fontaine et chantent la truite de Schubert ou La pince à Linge sur la 5ème de Beethoven, Catherine Ringer chante l'adagietto de la 5ème de Mahler, Maurane le prélude I1 du WTK (et je vous passe Debussy, Satie, Sauguet). Beaucoup de musiques populaires sont infiniment plus élaborées qu'une air d'Offenbach, certains morceaux d'électro belge ou allemande sont beaucoup plus complexes que certains compositeurs comtemporains que je ne citerai pas.

La musique est une et indivisible, ensuite ce n'est qu'une question de gradation et de valeurs qu'on lui attribue de l'extérieur en voulant l'étiqueter et la faire entrer dans des cases. Peu de gens dénient à Gershwin aujourd'hui un statut de compositeur classique, la plupart ignorent que Pacific Ouvertures de Sondheim est un opéra à part entière (beaucoup plus que Carmen qui est techniquement dans sa version avec dialogues une comédie musicale).
La question du vocabulaire handicape la pensée et divise: elle permet de faire croire à une partie du public que certaines choses ne sont pas pour lui, ne lui appartiennent pas et autorisent l'adversaire (parce que c'est bien en terme de combat et de politique que cela se joue) à méprise ce qui est la culture de l'autre, de l'étranger).
Et je ne dis pas que tout se vaut, tout cela se reconstruit selon des échelles de valeurs personnelles qui me feraient placer Marley bien avant Dubois (soit-il de sapin) et trouver Prince supérieur à n'importe quel compositeur pour piano, mais ça ne regarde que moi: je ne vois pas de gradation de valeur entre Stockhausen ou Harry Partch alors que je place Denisov un cran au-dessus de Schnittke, et un cran au-dessous de Weill ou Bernstein.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:24

sud273 a écrit:
la distinction ne me paraît pas pertinente et n'explique rien: quand JS Bach écrit des quodlibet (à la fin des Goldberg) ou Der Backtrog c'est déjà une adaptation de musique populaire, dont les références sont si obscures aujourd'hui qu'on est incapable de les percevoir; idem pour la plaisanterie musicale de Mozart, les variations sur Ah vous dirai-je maman. Avant Bach, la musique d'église intègre des chants profanes dont la source ne nous est plus connue que par leur version. Certains musicologues ont comparé la fonction de la musique de Lully à celle du jazz dans nos sociétés modernes. Poulenc mélange des chansons de Piaf à ses Improvisations, Stravinsky met Elle avait une jambe de bois dans Petrushka et toutes sortes de romances populaires russes qu'on ne reconnaît même plus alors que presque tout l'ensemble n'est qu'un jeu de montages de citations. Damase écrit La croqueuse de Diamant pour Zizi Jeanmaire, les frères Jacques adaptent ses fables de La Fontaine et chantent la truite de Schubert ou La pince à Linge sur la 5ème de Beethoven, Catherine Ringer chante l'adagietto de la 5ème de Mahler, Maurane le prélude I1 du WTK (et je vous passe Debussy, Satie, Sauguet). Beaucoup de musiques populaires sont infiniment plus élaborées qu'une air d'Offenbach, certains morceaux d'électro belge ou allemande sont beaucoup plus complexes que certains compositeurs comtemporains que je ne citerai pas.

La musique est une et indivisible, ensuite ce n'est qu'une question de gradation et de valeurs qu'on lui attribue de l'extérieur en voulant l'étiqueter et la faire entrer dans des cases. Peu de gens dénient à Gershwin aujourd'hui un statut de compositeur classique, la plupart ignorent que Pacific Ouvertures de Sondheim est un opéra à part entière (beaucoup plus que Carmen qui est techniquement dans sa version avec dialogues une comédie musicale).
La question du vocabulaire handicape la pensée et divise: elle permet de faire croire à une partie du public que certaines choses ne sont pas pour lui, ne lui appartiennent pas et autorisent l'adversaire (parce que c'est bien en terme de combat et de politique que cela se joue) à méprise ce qui est la culture de l'autre, de l'étranger).
Et je ne dis pas que tout se vaut, tout cela se reconstruit selon des échelles de valeurs personnelles qui me feraient placer Marley bien avant Dubois (soit-il de sapin) et trouver Prince supérieur à n'importe quel compositeur pour piano, mais ça ne regarde que moi: je ne vois pas de gradation de valeur entre Stockhausen ou Harry Partch alors que je place Denisov un cran au-dessus de Schnittke, et un cran au-dessous de Weill ou Bernstein.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:31

@Sud :

Je crois que tout le monde reconnait que la musique savante s'est amplement nourri de musique populaire.
Ca n'empêche pas que ces compositeurs en font un objet qui est tout autre. C'est un 1° point

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

Et perso je préfère encore écouter Bernstein que Sto hehe (c'est dire hehe )

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:46

Cololi a écrit:
musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).
Mais ça, pour moi, ce n'est même pas de la musique... Neutral C'est négligeable, c'est du vent...

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:47

Cololi a écrit:
@Sud :

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).
je ne confond pas, je dis que ça se tient, que c'est indivisible: quand je vois le dernier disque de Batiashvilli et en général tout ce qu'a produit DG ces derniers temps, j'ai bien conscience que c'est de l'industrie et que j'écoute de la variété, même si elle enregistre le 1er concerto de Chostakovich (c'est trendy et fashion). Curieusement quand Galliano enregistre Bach à l'accordéon, j'ai plutôt l'impression d'écouter de la musique classique (alors que Tharaud dans le même répertoire avec orchestre baroque me parait aussi variétoche qu'Alagna chantant Piens'a mi -et également mauvais)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:48

Cololi a écrit:

Et perso je préfère encore écouter Bernstein que Sto hehe (c'est dire hehe )

Enfin, pour affirmer ça ; il faudrait au moins avoir écouté Stockhausen. Mais effectivement, pour toi, je ne doute pas du résultat (pour moi, c'est clairement l'inverse).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:49

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).
Mais ça, pour moi, ce n'est même pas de la musique... Neutral C'est négligeable, c'est du vent...

je n'irai pas jusqu'à dire ça, mais le fait est que si c'est fait uniquement dans ce but là, ça ne marche pas, et c'est pour ça qu'il finiront par fermer boutique (à moins de réussir à nous rendre l'achat de leur cochonnerie obligatoire comme on en prend le chemin)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:51

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Et perso je préfère encore écouter Bernstein que Sto hehe (c'est dire hehe )

Enfin, pour affirmer ça ; il faudrait au moins avoir écouté Stockhausen. Mais effectivement, pour toi, je ne doute pas du résultat (pour moi, c'est clairement l'inverse).
Même Sonntag aus Licht? parce que là c'est terriblement musiquette de variété pourtant (en plus de l'ennui que ça procure). Ce n'est pas parce qu'il y a un grand nom dessus que ça n'est pas, par moments, en dessous de tout.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:54

Je n'ai pas le dimanche. D'ailleurs je ne me suis pas trop lancé dans le cycle ; j'aimerai avoir ça en Live ... Mais quand j'aurai du temps et de la disponibilité.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 18 EmptyMer 11 Jan 2012 - 12:57

sud273 a écrit:
Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).
Mais ça, pour moi, ce n'est même pas de la musique... Neutral C'est négligeable, c'est du vent...

je n'irai pas jusqu'à dire ça, mais le fait est que si c'est fait uniquement dans ce but là, ça ne marche pas, et c'est pour ça qu'il finiront par fermer boutique (à moins de réussir à nous rendre l'achat de leur cochonnerie obligatoire comme on en prend le chemin)

En tout cas, à moins de vivre en autarcie on est déjà quasiment obligé de l'entendre... spiderman
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