Schoenberg - La Nuit transfigurée

benvenuto a écrit:

Il y a quand même eu la Nuit Transfigurée auparavant, qui, dans mon souvenir, est un peu plus représentative des futures évolutions de Schoenberg, donc il me semble que ces réminiscences sont plus le fruit d'un choix esthétique délibéré que d'une emprise subie et involontaire....
Après ça ne me dérange pas du tout, l'idée d'un presque-opéra de Wagner supplémentaire m'est a priori assez sympathique...

Concernant la Nuit ... non certains ainsi te diront que c'est brahmso-wagnérien à fond la caisse.
C'est pas une "emprise subie" ni volontaire ... c'est qu'il faut bien commencer par quelque part !! On commence toujours par copier, puis on se détache progressivement. C'est exactement son cas.

Ca me semblait plus avant-gardiste mais ça fait un bout de temps et je pigeais vraiment rien au post-romantisme à l'époque...faudrait que je réécoute!!!

benvenuto a écrit:

Ca me semblait plus avant-gardiste mais ça fait un bout de temps et je pigeais vraiment rien au post-romantisme à l'époque...faudrait que je réécoute!!!

Franchement c'est pas la cas. Par sa densité, sa durée les Gurre c'est quand même bien plus costaud à digérer

La nuit, c'est pas complètement avant-gardiste, m'enfin, pour 1899, il y a quand même quelques harmonies bien chiadées! (cf l'anecdote célèbre selon laquelle un critique avait relevé un accord "qui n'existe pas")

Pour les nuls (comme moi), c'est quoi un accord de 9e renversé ?

Bah un accord de 9è c'est quand en plus de la tierce et la quinte tu rajoutes à ton accord parfait une 7è et une 9è, par exemple do mi sol si (bémol ou pas) ré, et tu renverses ton accord, là apparemment il parle de la 9è à la basse, donc c'est le ré qui est à la basse dans mon exemple.

Accord de neuvième (il ne précise pas quel type) : do mi sol si ré

4e renversement : ré en bas, et le reste au-dessus, par exemple ré sol do mi si

jerome a écrit:

4e renversement : ré en bas, et le reste au-dessus, par exemple ré sol do mi si

D'ailleurs faudrait que je regarde la partition pour voir vraiment l'accord, parce que là l'exemple que tu donnes ne sonne pas du tout comme un accord de 9è renversé, mais plutôt comme une dominante de sol avec double appoggiature. (chez Scriabine par exemple ou d'autres la 6te n'est même plus une appoggiature, elle ne se résout pas et remplace souvent la quinte)
Mais j'imagine que l'accord en question doit être différent. (ça doit être sur une dominante, avec 9è mineure peut-être)

Désolé si tu es encore plus perdu maintenant Octavian.

Oui c'est sûr. Je donnais un modèle grossier, sans aucune altération pour rester neutre en l'absence de plus de précisions.

Mais en fait j'ai trouvé le truc, dans Le cas Schönberg. C'est bel et bien une dominante :

Spoiler:

Citation :

chez Scriabine par exemple ou d'autres la 6te n'est même plus une appoggiature, elle ne se résout pas et remplace souvent la quinte

C'est d'ailleurs dans ce genre de contexte que les "barbares" de l'harmonie à l'anglo-saxonne l'appelleront treizième (perso, j'ai peut-être tort, mais ça m'est plus naturel comme ça).

Analyser ça comme un accord de 9è (en ré bémol donc?) renversé me semble assez tiré par les cheveux. Ca ne sonne pas vraiment comme ça je trouve.
C'est surtout un glissement chromatique entre deux autres accords. (absolument tout est chromatique sur cet enchaînement, presque sur 4 accords)

Oui c'est clair que tout est régi par les mouvements chromatiques des différentes voix (c'est vraiment superbe, aux cordes en plus ! c'est du velours...). Les gars qui ont tiqué là-dessus, ils ont jugé ça d'un point de vue purement morphologique, comme des bons tâcherons qui chercheraient des quintes chez Bach sans voir les contraintes contrapuntiques énormes qui l'auraient fait naître. Je pense pas non plus qu'ils avaient en tête "on est en ré bémol", à mon avis encore une fois c'est purement morphologique comme dénomination, pas fonctionnel. On sent bien le scepticisme des observateurs ultra-méfiants qui ne font pas confiance au compositeur, et commencent déjà par regarder s'il sait former des accords dans les règles de l'art au lieu de lire vraiment la "musique". (bon, c'est facile de les charrier un siècle après, avec du recul)

C'est super intéressant!!!
Par contre je me demande si ce serait pas une bonne idée de transférer ça dans le sujet Nuit transfigurée s'il existe, ou dans le sujet Schoenberg général dans le cas contraire...pour ma part je serais très content de retrouver ça lors de ma prochaine écoute!!!

Existe-t-il une (bonne) version pour orchestre complet ?
Je serais curieux d'entendre comment ça se situerait par rapport à Pelléas.

Il y a des versions pour orchestre à cordes...

Je pense que Jérôme pensait plutôt à un arrangement avec bois, cuivres etc. Ça a peut-être été fait mais je n'en ai pas connaissance.

En ce qui concerne la version pour orchestre à cordes, il y a bien entendu moult enregistrements recommandables, à commencer par celui de Karajan.

jerome a écrit:

Existe-t-il une (bonne) version pour orchestre complet ?
Je serais curieux d'entendre comment ça se situerait par rapport à Pelléas.

Je connais les Boulez (existe aussi en chambriste, aussi chez Sony) qui est excellentissime. Et Sinopoli, très bien.

Siegmund a écrit:

jerome a écrit:

Existe-t-il une (bonne) version pour orchestre complet ?
Je serais curieux d'entendre comment ça se situerait par rapport à Pelléas.

Je connais les Boulez (existe aussi en chambriste, aussi chez Sony) qui est excellentissime. Et Sinopoli, très bien.

Tu parles d'orchestre à corde là

Sérieusement pour orchestre complet j'ai pas connaissance que ça existe. La version pour orchestre à corde est de Schoenberg lui même.

je trouve cette oeuvre excellente mais, de la même manière que je préfère le Ring à Tristan & Isolde, je préfère les musiques de Schoenberg qui sont plus lumineuses et moins romantiques avec pathos et mélodrame.
D'ailleurs ici, comme dans Tristan, il y a des accords qu'on retrouve dans tous les films dramatiques genre (sol si) (sol do) (sol do#) (sol ré) (il faut jouer les deux notes entre parenthèses en même temps et en insistant bien sur l'accord en gras). Bon j'ai simplifié les accords à deux notes pour pas compliquer l'explication.

Mais où commence et fini le "pathos" ?
Si on convient que la grande majorité des romantiques y rentre, Schoenberg, même dans la Nuit est quand je trouve nettement moins dans la pathos que tout le siècle qui a précédé cette pièce (même les chefs d'oeuvre).

OYO TOHO a écrit:

D'ailleurs ici, comme dans Tristan, il y a des accords qu'on retrouve dans tous les films dramatiques genre (sol si) (sol do) (sol do#) (sol ré) (il faut jouer les deux notes entre parenthèses en même temps et en insistant bien sur l'accord en gras). Bon j'ai simplifié les accords à deux notes pour pas compliquer l'explication.

Tu viens de découvrir le chromatisme !

OYO TOHO a écrit:

je trouve cette oeuvre excellente mais, de la même manière que je préfère le Ring à Tristan & Isolde, je préfère les musiques de Schoenberg qui sont plus lumineuses et moins romantiques avec pathos et mélodrame.

C'est quoi les oeuvres lumineuses de Schoenberg? (sérieusement, à part quelques bouts et notamment le choeur final des Gurrelieder, je ne vois vraiment pas!)

La fin de la Kammersymphonie n°1, ça t'explose pas les yeux ?

Sinon, le quintette à vents, bien sûr !

Ouais, la symphonie de chambre c'est complètement jubilatoire, c'est vrai, même si j'aurais pas dit lumineux... mais sinon...

Pour moi les Gurrelieder c'est lumineux et plein de vie
Ce que j'aime moins dans la musique, c'est le côté romantique avec plein de violons et de vibratos : je n'ai pas retenu ça des Gurrelieder.
Aussi, les autres oeuvres de Schoenberg, je trouve qu'elles sont parfois cruelles, glauques ou un peu froides mais jamais empreintes de romantisme et de pathos comme dans la Nuit Transfigurée

OYO TOHO a écrit:

Pour moi les Gurrelieder c'est lumineux et plein de vie
Ce que j'aime moins dans la musique, c'est le côté romantique avec plein de violons et de vibratos : je n'ai pas retenu ça des Gurrelieder.

Ah bah quand même, la première partie, c'est ultra romantique!
Alors, oui, il n'y a pas que des cordes comme dans la Nuit, mais tout de même...

OYO TOHO a écrit:

Aussi, les autres oeuvres de Schoenberg, je trouve qu'elles sont parfois cruelles, glauques ou un peu froides mais jamais empreintes de romantisme et de pathos comme dans la Nuit Transfigurée

Il y a quand même Pelléas qui est très romantique dans l'ensemble.

Hier soir, première écoute intégrale (dans mon lit ! ) de cette oeuvre...et oui, mieux vaut tard que jamais !
Et bien...wouaouh, une belle claque, rarement entendu quelque chose d'aussi passionné et d'aussi émouvant que cette Nuit Transfigurée. J'ai écouté la version orchestrale de Karajan.
Je n'arrête plus de me la repasser, les thèmes sont d'une beauté et d'une intensité incroyables. En live, ça doit être bouleversant, je m'en doute.
J'ai beaucoup pensé à Strauss et surtout à l'Adagio de la Dixième Symphonie du grand Gustav.

Franchement, cette oeuvre va immédiatement devenir une de mes oeuvres préférées. Et pour être à la mode du forum, j'irai écouter les Gurre-Lieder et Pelléas et Mélisande une fois que j'aurai assimilé la Nuit.
Bref, une découverte incroyable qui va me hanter pendant plusieurs jours maintenant.

Ecoute la version sextuor, la version pour orchestre c'est pas l'original

Oui, je sais que l'original c'est le sextuor, mais comme je voulais commencer par découvrir le Schoenberg orchestral, je me suis acheté (entre autres) ce fameux CD Karajan.
Mais bien sûr, je vais aller écouter cette version sextuor, j'en ai très envie !

En plus c'est pas vraiment de Schoenberg orchestral, c'est pour orchestre à cordes... Le Schoenberg orchestral il faut écouter la symphonie de chambre (mais c'est presque de la musique de chambre!), Pelléas et les Gurre bien sûr, sans parler de l'opus 16!

Ravi que ca te plaise TragicSymph!

Comme le dit Cololi tu peux aussi essayer la version pour sextuor à cordes qui est plus tranchante.

Mais jette toi en priorité sur les Gurrelieder et Pelleas...tu vas marcher sur les astres!

Xavier a écrit:

En plus c'est pas vraiment de Schoenberg orchestral, c'est pour orchestre à cordes... Le Schoenberg orchestral il faut écouter la symphonie de chambre (mais c'est presque de la musique de chambre!), Pelléas et les Gurre bien sûr, sans parler de l'opus 16!

Oui, c'est vrai, c'est pour orchestre à cordes. Merci pour tes conseils, j'ai toutes les oeuvres dont tu parles, ça ne va pas tarder à arriver dans mes oreilles !

arnaud bellemontagne a écrit:

Ravi que ca te plaise TragicSymph!

Comme le dit Cololi tu peux aussi essayer la version pour sextuor à cordes qui est plus tranchante.

Mais jette toi en priorité sur les Gurrelieder et Pelleas...tu vas marcher sur les astres!

Oui, vraiment hâte d'écouter tout ça. Tu m'avais fait écouter un jour l'intro des Gurre-Lieder, j'étais déjà ailleurs, je vous tiendrai au courant de mes découvertes !

arnaud bellemontagne a écrit:

tu vas marcher sur les astres!

La modération toute personelle d'Arnaud

TragicSymph a écrit:

Hier soir, première écoute intégrale (dans mon lit ! ) de cette oeuvre...et oui, mieux vaut tard que jamais !
Et bien...wouaouh, une belle claque, rarement entendu quelque chose d'aussi passionné et d'aussi émouvant que cette Nuit Transfigurée. J'ai écouté la version orchestrale de Karajan.

Alors attention, j'avais ecouter pour la première fois cette oeuvre dan cette version ci aussi, et c'est tres lissé. L'oeuvre m'a paru beaucoup moins immédiate dans sa version original.

Bref je trouve que la version de Karajan pour orchestre est tres interessante mais assez eloigné du rendu dans sa version original.

Je signale aux amateurs de sensations extrêmes qu'il existe un arrangement d'Eduard Steuermann pour trio avec piano, qui est vraiment excellent. On gagne en couleurs sans perdre en atmosphère. Je trouve les textures beaucoup plus variées et le discours beaucoup plus clair.

Ca ne me change pas en admirateur éperdu de l'oeuvre, mais ça s'écoute beaucoup mieux ainsi. Au passage, ça a l'air très agréable à jouer...

Et ça se trouve facilement !
=> Trio Pöntinen chez BIS
=> Trio Boulanger chez Hänssler Profil
=> Trio Altenberg chez Challenge Classics
=> Trio Ravinia chez Divox
=> Trio Speidel chez Antes
=> Trio Jean Paul chez Ars Musici
=> Trio con Brio chez Classico...

Je n'ai écouté à ce jour que les Boulanger (très impressionnants !), mais Pöntinen, ce devrait être excellent, et les Altenberg, dans une veine plus astringente, sans doute aussi.

En revanche, j'aime moins le Trio Jean Paul, généralement un peu plus pataud, et chez Classico, les interprètes sont généralement peu fulgurants.

J'ai découvert cette oeuvre par le biais de sa version orchestrale tout récemment et j'ai trouvé celle-ci superbe, émouvante.

Je trouve cette oeuvre excellente mais, de la même manière que je préfère le Ring à Tristan & Isolde, je préfère les musiques de Schoenberg qui sont plus lumineuses et moins romantiques avec pathos et mélodrame. D'ailleurs ici, comme dans Tristan, il y a des accords qu'on retrouve dans tous les films dramatiques genre (sol si) (sol do) (sol do#) (sol ré) (il faut jouer les deux notes entre parenthèses en même temps et en insistant bien sur l'accord en gras). Bon j'ai simplifié les accords à deux notes pour pas compliquer l'explication.

C'est marrant : en écoutant ce morceau pour la première fois, je me disais que je voyais bien cette musique en BO de film (je sais, c'est pas sympa pour Arnold). C'est vrai aussi qu'il y a pas mal (un peu trop ?) de pathos... Ce que je trouve incroyable, c'est sa capacité à transfigurer les thèmes, à leur faire exprimer des choses complètement différentes d'un passage à l'autre. J'écoutais un musicologue dire qu'il n'avait qu'un faible talent mélodique et que son génie se trouvait bien ailleurs...

Que ce musicologue fasse un tour du côté des Gurrelieder, de Pelleas et de la Symphonie de Chambre.  

Cololi a écrit:

certains ainsi te diront que c'est brahmso-wagnérien à fond la caisse.

C’est tout-à-fait mon avis. "La Nuit transfigurée" ou la rencontre improbable entre un sextuor à corde de Brahms et "Tristan et Isolde" de Wagner (Schoenberg admirait ces 2 compositeurs pour diverses raisons). Je dis improbable car on sait le conflit musical  qui opposait Brahms à l’Ecole de Weimar (Liszt et sa bande). Mais quand on réfléchit bien, Brahms et Wagner appartiennent tous les deux au courant post-romantique (on reprend les codes de la musique romantique et on en fait autre chose). Ils ne sont, quelque part, pas si éloignés que ça l’un de l’autre. Si Nietzche considère que, je cite, : "Il (Brahms) est en particulier le musicien d’une catégorie de femmes frustrées. Cinquante pas plus loin, on trouve la Wagnérienne – de même que cinquante pas au-delà de Brahms, on trouve Wagner » (Le cas Wagner), je dirais, pour ma part, que, bien que Wagner soit nait en 1813 et Brahms en 1833, on trouve déjà dans leur musique, quelque part, un parfum fin de siècle....

Rodolphe a écrit:

J'écoutais un musicologue dire qu'il n'avait qu'un faible talent mélodique et que son génie se trouvait bien ailleurs...

J'ai une profonde admiration pour l’œuvre de Schoenberg mais il me semble, à mon humble avis, qu'il n'avait le talent mélodique ni d'un Wagner et encore moins d'un Brahms (pour reprendre les 2 compositeurs dont je parlais).

Cololi a écrit:
certains ainsi te diront que c'est brahmso-wagnérien à fond la caisse.


C’est tout-à-fait mon avis.

Wagnérien, je vois à peu près, c'est le fameux chromatisme, mais Brahms ?

Rodolphe a écrit:

Wagnérien, je vois à peu près, c'est le fameux chromatisme, mais Brahms ?

Je te suggère d’écouter attentivement le second sextuor à cordes de Brahms, op. 36 (dans les concerts, "La Nuit transfigurée" est souvent couplée avec le premier sextuor, op. 18 – parce que cet opus est plus "accessible" que l’opus 36 et rend, de fait, le programme plus équilibré, attrayant pour le spectateur ? – alors qu’il me semble que l’op. 36 est plus nettement plus proche de l’œuvre de Schoenberg). Tu y trouveras une polyphonie linéaire, une complexité rythmique, certaines tournures harmoniques, un certain chromatisme (précisons que le chromatisme n’a pas d’âge) communs aux deux œuvres. Et un indéniable "air de parenté" quoique ce dernier soit difficile à formuler.


Plus largement, Schoenberg et Brahms avaient en commun ce profond attachement aux maîtres anciens et un souci de la forme (la période atonale de Schoenberg n’évacuant pas, selon moi, cet intérêt). Et Schoenberg décelait une modernité dans l’inspiration brahmsienne. Cette modernité associée au souci de la forme ne pouvait que lui plaire.

Je te suggère d’écouter attentivement le second sextuor à cordes de Brahms, op. 3.

Merci je note la référence. Le premier Schoenberg me semble aussi flirter avec le merveilleux par moments...

Rodolphe a écrit:

Merci je note la référence. Le premier Schoenberg me semble aussi flirter avec le merveilleux par moments...

Je t'en prie.  


Pour ce qui est du merveilleux, on est, avec le premier Schoenberg, à cette époque du symbolisme ou plus précisément du Jugend-style en Autriche fortement influencé par l'univers wagnérien.



Bien à toi.