Écoute comparée : Ravel, Trio avec piano (terminé)

J'anticipe un peu la fin de l'écoute Strauss, sachant que Vincent est là pour la suite de l'écoute Chostakovitch, ça me permettra d'avoir le temps d'organiser d'ici deux semaines (début aux premiers jours de décembre) une nouvelle écoute consacrée à une œuvre de musique de chambre, histoire de changer un peu du répertoire symphonique.

J'ai choisi pour ça le trio de Ravel. L'avantage c'est que je vais pouvoir resserrer l'écoute avec 10 à 12 versions au début et rapidement réduire à 4-5 finalistes. Ça permettra non seulement d'approfondir l'écoute de chaque version, mais aussi que cette écoute soit peu coûteuse en temps, pas trop longue (fin avant Noël) et donc pas trop effrayante si vous êtes très occupés. Et vous pourrez sans problème cumuler avec la fin de l'écoute Chosta si vous y participez.

Si vous avez des versions favorites, n'hésitez pas à me communiquer lesquelles, je n'ai pas encore fignolé ma sélection.

Et surtout inscrivez-vous !

Inscrits (11) : Octavian ; (OYO TOHO) ; Resigned ; Ophanin ; Mariefran ; Dave ; Yohan Nicolas ; athos ; Gesualdo ; fcaton ; jerome ; Horatio ; ...


Index de l'écoute comparée

Présentation de l'œuvre

1er tour
- Résultats du groupe A (p. 4)
- Résultats du groupe B (p. 5)
- Résultats du groupe C (p. 7)

Finale
- Résultats de la finale (p. 9)

Podium


Classement général (suite)

4. B1 Nash Ensemble : Marcia Crayford, Christopher van Kampen, Ian Brown (Virgin, 1990) B1 (finale, 4e, 3,25)
5. A4 Trio Chausson : Philippe Talec, Antoine Landowski, Boris de Larochelambert (Mirare, 2007) (finale, 5e, cm 3,125)
6. A5 Jascha Heifetz, Gregor Piatigorsky, Artur Rubinstein (RCA Victor, 1950) (1er tour, 3e, cm 3)
7. B5 Trio Altenberg : Amiram Ganz, Alexander Gebert, Claus-Christian Schuster (Challenge Classics, 2002) (1er tour, 3e, cm 3,11)
8. C4 Trio Dali : Vineta Sareika, Christian-Pierre La Marca, Amandine Savary (Fuga Libera, 2008) (1er tour, 2e du groupe C, cm 2,22)[/b]
9. A1 David Oïstrakh, Sviatoslav Knouchevitski, Lev Oborine (Melodiya/DG, 1952) (1er tour, 4e, cm 3,9)
10. B4 Beaux Arts Trio : Daniel Guilet, Bernard Greenhouse, Menahem Pressler (Philips, 1966) (1er tour, 4e, cm 4)
11. C2 Jean Pasquier, Étienne Pasquier, Lucette Descaves (Erato, 1954) (1er tour, 3e du groupe C, cm 2,56)
12. A2 Yvon Carracilly, Klaus Heitz, Henri Barda (Calliope, 1974) (1er tour, 5e, cm 3,5)
13. B2 Joshua Bell, Steven Isserlis, Jean-Yves Thibaudet (Decca, 1990) (1er tour, 5e, cm 3,67)
14. C3 Beaux Arts Trio : Isidore Cohen, Bernard Greenhouse, Menahem Pressler (Philips, 1983) (1er tour, 4e du groupe C, cm 2,89)

Tu ne t'arrêtes jamais hein !

Ça me tente bien, c'est le genre d'œuvre qui doit particulièrement bien se prêter à l'exercice.

Jamais Il doit y avoir un truc pathologique dans cette passion de la comparaison

Plus sérieusement j'ai prévu quelques écoutes comparées sur des œuvres qui m'intéressent particulièrement sous cet angle discographique. Après Strauss et ce trio, il y en a encore trois. Après il n'est pas impossible que j'arrête ma carrière de comparateur

discobole a écrit:

Après il n'est pas impossible que j'arrête ma carrière de comparateur

T'as pas intérêt !

je veux bien essayer !

Ah oui, je suis partant à fond; pour une fois que c'est sur une œuvre que je connais bien!

Je m'inscris aussi, tiens. Soyons fou.

Je m'inscris aussi.

A part le quatuor à cordes, je ne connais pas trop la musique de chambre de Ravel. J'écoute ce trio et je te dis si je m'inscris ou pas.

J'ai donc écouté ce trio qui m'a beaucoup plu (normal, c'est du Ravel ) mais je ne pense pas avoir envie d'écouter cette oeuvre 15 à 20 fois dans le mois. Je préfère donc ne pas m'inscrire.

C'est mon problème avec toutes les écoutes comparées... quand bien même il s'agit d'oeuvres que j'adore comme ce trio ou la 10è de Chostakovitch.

kegue a écrit:

J'ai donc écouté ce trio qui m'a beaucoup plu (normal, c'est du Ravel ) mais je ne pense pas avoir envie d'écouter cette oeuvre 15 à 20 fois dans le mois. Je préfère donc ne pas m'inscrire.

À vous de voir, je pensais cependant plutôt commencer avec une dizaine de versions (en essayant de faire vraiment varié !) dans le premier mouvement, et réduire pour les trois autres à 4-5 finalistes.

Face aux craintes exprimées et suite aux avancées de ma courageuse réflexion sur la forme à donner à cette écoute, je suis en mesure de préciser :

- premier tour (1 extrait, peut-être sur le 2e mouvement en fait) : deux groupes de 5 ou 6 versions, maximum une demi-heure d'écoute chacun (une semaine pour le groupe A, une semaine pour le groupe B) ;
- finale : 4 ou 5 versions (extraits portant sur les quatre mouvements), 2 semaines d'écoute.

Début d'ici une semaine, ça se finira du coup entre Noël et le premier de l'an, a priori.

Surtout ne change rien à cause de moi Discobole, fais ce qui te semble le mieux, même s'il y a plus de versions, car je ne participerai de toute façon surement pas, je répondais juste à Kegue, mais ce n'était pas du tout dans le but d'influer sur le déroulement des opérations.

Non non, ne t'inquiète pas, moi-même je me rends bien compte (surtout que ça a été beaucoup répété lors des deux dernières écoutes) que le mécanisme peut fatiguer. Et sur certaines œuvres je m'en rends d'autant plus compte que je m'inflige moi-même l'écoute intégrale de dizaines de versions (pour ce trio j'en suis à vingt, dont la moitié que je découvre totalement et que je réécoute donc parfois, oui je sais je suis un bûcheron doublé d'un masochiste ; et il m'en reste une quinzaine que je vais m'enfiler ce week end )

En plus en musique de chambre, on dira ce que l'on voudra, mais je pense que la concentration fléchit plus facilement version après version que pour une écoute symphonique. Du coup là j'ai une optique claire qui est de resserrer au maximum, favoriser les contrastes entre versions, et proposer au final environ un tiers de version mythiques, un tiers de versions récentes et un tiers de versions à peu près oubliées ou inconnues ; ainsi qu'au moins la moitié de versions marquées interprètes français. Je sais c'est un truc de fou

En plus j'ai quand même envie de passer à la 4e de Schumann dont je parle depuis presque un an, après...

Et de toute façon ça se saurait si j'avais quelque chose à faire de ce que tu dis

Ça fait mal au cœur mais il y a des versions réputées ou d'artistes que j'aime bien qui ne sont vraiment pas au niveau, y compris techniquement. Le Pantoum est vraiment très difficile, d'ailleurs, je confirme qu'on commencera par là pour cerner les finalistes.
En même temps la contrepartie c'est que des versions peu connues par des artistes dont je n'ai jamais entendu parler sont parfois susceptibles de se révéler des merveilles incroyables Et je peux vous dire que je réécoute des éliminés comme des qualifiés pour vérifier, dans un sens ou dans l'autre, que je n'ai pas la berlue...

Je vais essayer de réduire à dix participants, deux groupes de cinq, ça pourrait permettre une finale à 4. Mais panacher tout ça s'avère un travail compliqué Enfin, tout sera terminé bientôt, envoi des premiers extraits peut-être dès le début de semaine.

Ceci étant dit n'oubliez pas de vous inscrire à cette écoute incroyable, ça va être du très très très lourd !

Edit : je plaisantais en écrivant ça, mais en fait c'est même pas faux. Ma liste de 10 est à peu près dessinée, il me reste une poignée d'écoutes à faire pour confirmer tout ça, mais si ça se confirme ça va être extrêmement amusant. Et en même temps passionnant, il y a des choses magnifiques, je ne soupçonnais même pas certaines beautés de ce trio que j'aimais pourtant déjà beaucoup.

Tu as choisi le Pantoum finalement

Oui, pour la sélection initiale des finalistes C'est un mouvement très discriminant, avec de vraies difficultés techniques et une vraie finesse musicale à trouver. La variété de solutions proposées est très intéressante, j'attends vos impressions avec impatience

Comme j'allais le dire, donc, infos pour l'écoute du groupe A envoyées... N'hésitez pas à rejoindre les participants

Présentation de l'œuvre un peu plus tard.

J'ai un boulot monstre en ce moment, je n'arrive jamais à formuler correctement mes impressions , je ne trouve jamais le temps d'écouter les extraits et pourtant j'ai bien envie d'essayer encore
Donc je m'inscris

Pas de problème, je t'envoie les infos d'écoute par mp

Je ne connais pas du tout cette œuvre...
... mais j'adore Ravel!

Je m'inscris!

Je veux bien aussi !

Nous en sommes à 8 participants. Merci de votre enthousiasme, j'avoue que j'avais une petite crainte sur le taux de participation au moment de lancer cette écoute.

Allez, voici la présentation

Ravel : Trio en la mineur pour violon, violoncelle et piano (1914)

Le Trio pour piano de Ravel est l'une des grandes œuvres pour cet effectif qui a été gâté par le XXe siècle (op. 120 de Fauré, trio n° 2 de Chostakovitch, op. 45 de Schoenberg...). La composition date de l'été 1914, à Saint-Jean-de-Luz : la guerre survint alors que Ravel s'y était attelé et le Trio fut donc achevé avant que Ravel ne parvienne à se faire engager comme conducteur de camion après s'être fait recalé au service militaire pour sa petite taille et au début des combats pour son poids plume

Ravel n'a pas beaucoup parlé de ce trio, on a dans son Esquisse autobiographique une brève mention et surtout l'indication que le premier thème est « de couleur basque ». De fait, le trio commence par un premier mouvement 8/8 indiqué Modéré dont le motif initial (balancement autour du mi en pédale de dominante) évoque le zortzico basque. On se rappelle ainsi que Ravel projetait à la même époque d'écrire une Fantaisie pour piano et orchestre sur des thèmes basques sous le titre Zaspiak bat (une devise basque, « les sept provinces font une »). On trouve d'ailleurs dans ce premier mouvement (et dans le dernier) quelque chose de vraiment orchestral dans la composition, dans les dynamiques demandées aux instruments, avec un emportement qui (surtout dans le Final) m'évoque même Brahms. Le piano a aussi des moments de surgissement soliste assez intéressants quand on se rappelle l'idée abandonnée de cette Fantaisie.

Le second mouvement porte l'un des noms les plus évocateurs que je connaisse, Pantoum, ce qui rappelle une forme poétique inspirée de l'Orient (Malaisie apparemment), qui fonctionne sur des reprises : dans chaque quatrain, le deuxième et le quatrième vers deviennent le premier et le troisième du quatrain suivant. L'exemple poétique le plus connue étant Harmonie du soir de Baudelaire :

Spoiler:

Le Pantoum du Trio de Ravel, à 3/4, indiqué Assez vif a la place d'un scherzo et constitue un jeu sur cette idée des reprises. Il contient aussi des subtilités instrumentales assez tordues pour le musicien, comme sur le thème de violon mesure 5, que voici. Pizz, bon, si vous ne savez pas, c'est la corde pincée sans archet, le + ça veut dire pizz de la main gauche, ça c'est la première note, la suite est jouée arco (avec l'archet) mais piqué, et avec une subtilité de doigté le troisième mi étant joué sur la corde à vide. Je peux vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui jouent sereinement ce passage, parmi les violonistes que j'ai écoutés dans les préparatifs, mais c'est intéressant de voir comme les meilleurs s'approprient ces détails et arrivent à faire danser ce petit motif mélodique.



Le Pantoum fonctionne en fait comme des variations, qui permettent d'ailleurs à Ravel de nous amener en fin de mouvement au la majeur dans lequel se termine l'œuvre.

La Passacaille (3/4, Très large) rompt d'une façon incroyable, on tombe dans une musique très horizontale, les huit mesures répétées l'étant à chacun des instruments (c'est une fausse Passacaille donc, d'où le début en canon), et finissant par s'évaporer pour gagner l'ensemble du récit d'une façon plus diffuse. Ravel déroule un des mouvements les plus intimistes que je lui connaisse (dans la si touchante veine de Ma mère l'Oye), avec des cordes en sourdine, et qui évoque la compréhension de la musique ancienne et de ses formes au début du XXe siècle. Cela fait penser aux interprétations de baroque par Cortot, Boulanger, en fait à mon sens c'est le résultat auquel aspirait plus ou moins Ravel, ce qu'il faut plus ou moins imiter.
L'orientation de ce mouvement n'est très probablement pas sans lien avec le dédicataire du trio, André Gedalge, professeur de contrepoint et de fugue, auteur d'un Traité de fugue qui eut un grand succès en 1901 et fit de lui une sommité recherchée pour ses cours particuliers (outre Ravel il forma ou conseilla Schmitt, Koechlin, Ibert, Enesco, Honegger, Milhaud, Pierné) et dont la rengaine éternelle devant ses élèves lorsqu'il corrigeait leurs brouillons était « Pensez à la ligne ! » À propos de cette dédicace Ravel déclarera d'ailleurs : « Je suis heureux de dire que je lui dois les plus précieux éléments de mon métier... Ce n'est pas la seule amitié qui m'a fait lui dédier le Trio, l'hommage en va directement au maître. » Il ne serait peut-être pas inintéressant de déterrer un jour ses œuvres (sa Vision de Saül, second prix de Rome, son ballet Phœbé créé à l'Opéra-Comique, ses quatre symphonies...)

Enfin le Final (5/4) Animé) est enchaîné. La mesure à 5 offre une ambiance délicieusement instable (cultivée par de nombreuses ruptures de tempo, et quelques passages à 7/4). Le mouvement dans son ensemble est très emporté, triomphal, orchestral, brahmsien comme je le disais plus haut. Les trois instruments sont mis à contribution mais la partie de piano elle seule est très grande, ça ressemble vraiment à un concerto par moments. Une très grande conclusion pour une œuvre suprême, qui atteint une forme de perfection rare

Je fais une ultime remarque sur les tempi. Dans la partition de Ravel, ils sont précisément indiqués :
- I. Modéré : ♪ = 132
- II. Pantoum. Assez vif : ♩ = 192
- III. Passacaille. Très large : ♩ = 40
- IV. Final. Animé : ♩ = 152

C'est globalement très rapide, plus rapide que de nombreuses interprétations comme vous pourrez le constater dans plus d'un extrait (et le vérifier sur metronomeonline.com ). Mais Ravel avait l'habitude d'exagérer ses tempi sur ses partitions, que ce soit trop lent (Boléro) ou trop rapide : lui-même, un jour que le quatuor Capet lui proposait une audition de son quatuor, les arrêta en leur disant que c'était bien trop rapide. Lorsque les fidèles interprètes lui répondirent que c'est ce qui était indiqué sur la partition, il leur dit qu'il avait entendu un autre quatuor le jouer plus lentement quelques jours plus tôt, en laissant le temps à chaque phrase de se dérouler, et qu'il le préférait comme ça, ajoutant que l'important n'est pas de suivre aveuglément le précepte du compositeur mais aussi une certaine intuition face à la musique. Pour Ravel, l'interprète doit être le premier satisfait du résultat.

Et la mission des participants de cette écoute, c'est de juger les interprètes qui jugent les indications de Ravel. C'est pas excitant ça ?

Et encore une belle présentation qu'il faut mettre en rubrique générale!!

Je n'ai pas écouté le trio depuis des années.Je m'inscris!

Exercice difficile!J'ai besoin d'un peu de temps pour écouter à nouveau tout cela.Juste une impression,l'extrait n°5,il n'est pas un peu au dessus du ton?Je suis loin d'avoir l'oreille absolue Si c'est le cas,peut-on en déduire que le tempo(le plus rapide de toutes ces versions)n'est pas vraiment la réalité de l'interprétation des musiciens.

Ah, ce que tu dis n'est pas absurde, mais je n'ai pas l'impression que ce soit plus haut, ou alors c'est vraiment très léger (de l'ordre de quelques Hz) et ça n'influerait que très peu sur la vitesse. J'ai aussi vérifié la vitesse sur deux reports à ma disposition, pas de différence audible.

Je ne sais plus si je l'ai dit ici, délai fixé pour le groupe A : dimanche soir. En cas de retard ne pas hésiter à le signaler pour un report d'un jour ou plus.

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce site, mais adorant Ravel ( et en particulier sa musique de chambre) je souhaiterais m'inscrire pour cette écoute. Est ce encore possible?

Cordialement,

François

Bien sûr, pas de problème, sois le bienvenu, et consulte tes mp

Redoutable ce pantoum. A lire déjà faut s'accrocher, surtout au niveau du piano. (doubles dièses, dièses et bémols qui s'enchaînent très vite, avec plein d'accords de partout)

Spoiler:

Je viens de relire tout le sujet, je n'ai pas trouvé de quelle façon on donne son avis (et comme je ne veux pas lire les spoilers avant d'avoir posté...), on attribue des points, on propose un classement ?

Ah, je viens de relire le MP envoyé par le chef, c'est donc juste un classement .

Par classement (qui n'empêchent pas les commentaires "explicatifs" bien sûr).

Ah oui, désolé, j'aurais pu mieux expliquer, je finis par me dire après plusieurs écoutes que tout le monde sait comment je procède

Donc j'attends un simple classement des versions, de celle que vous préférez à celle que vous appréciez le moins. Sachez aussi que vous avez le droit de placer des versions ex aequo si vous n'arrivez pas à les départager. Enfin, bien sûr, les commentaires sont bienvenus et même recommandés, pour que votre classement ait un sens et que la discussion puisse s'amorcer.
Pour le groupe A, j'attends vos réactions jusqu'à demain soir (dimanche) à minuit. Si jamais vous avez un contretemps n'oubliez pas de me prévenir de reporter l'heure couperet, l'expérience montre que c'est plus efficace que d'attendre tous les participants (il y a toujours des gens vraiment indisponibles qu'il est inutile d'attendre).

J'aurais bien aimé participer mais je ne connais pas du tout cette oeuvre de Ravel et j'ai peur de ne pas être assidu comme je l'ai été avec Chosta et Strauss ... .

Pour le moment, 4 voix exprimées, 6 attendues.

Spoiler:

Mariefran a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Rach-phaël06 a écrit:

J'aurais bien aimé participer mais je ne connais pas du tout cette oeuvre de Ravel et j'ai peur de ne pas être assidu comme je l'ai été avec Chosta et Strauss ... .

À toi de voir en fait, je peux pas décider à ta place si tu veux ou non participer

Comment pourrais-tu te permettre de ne pas connaître le Trio de Ravel??

Alors que j'allais vous envoyer le groupe B, j'ai été pris d'un doute sur une version, du coup j'en ai réécouté une autre, puis une autre, puis... Et là je ne sais plus. Dites, les amis, ça vous ferait pas un peu plaisir qu'il y ait un groupe C (peut-être avec moins de 5 versions) ?

Pour préciser : sauf opposition, il y aura un groupe C de repêchés des éliminatoires, avec 3 versions dont une qualifiée (ce qui fera 5 finalistes). Je préfère ça, j'ai peur d'éliminer un éventuel vainqueur, vous m'avez mis le doute avec vos votes tous azimuts.

Voici mon classement:

Spoiler:

Encore le Pantoum pour le groupe B ? C'est pas que je l'aime pas hein, mais la saturation guette

Je vais passer pour un naze en posant cette question... mais à quoi correspond cette histoire de pantoum qui semble accessoire ? Il n'est pas toujours joué ?
A ma décharge, je n'ai jamais beaucoup aimé ce trio que je ne connais pas bien malgré la grande beauté de certains passages.

C'est le 2è mouvement, le scherzo du trio. (une danse basque je crois)

Merci, je crois que je comprends en fait que c'est la seule partie qui est proposée à l'écoute dans cette poule... Enfin j'imagine.
Je vais le retenter pour le coup.

Dave a écrit:

Encore le Pantoum pour le groupe B ? C'est pas que je l'aime pas hein, mais la saturation guette

Ben c'est un peu compliqué d'imaginer juger les différents groupes sur un mouvement différent, non ? Remarque ce serait à tester. Mais là on va rester sur le Pantoum, en plus c'est le plus efficace pour différencier les versions sur un seul extrait aussi court que possible...