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| Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] | |
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Auteur | Message |
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Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mer 4 Jan 2012 - 13:36 | |
| Merci, je vais me débrouiller avec ça. |
| | | kegue Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4936 Age : 54 Localisation : Là où repose Cocteau Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mer 4 Jan 2012 - 14:13 | |
| Bouge pas, je vais te filer ça...
Mouvement 1 Extrait 1 : du début - 9 mesure après le chiffre 14 (juste avant le thème B) Extrait 2 : 3 mesures après le chiffre 30
Mouvement 2 Extrait 3 : début
Mouvement 3 Extrait 4 : début
Mouvement 4 Extrait 5 : 6 mesures après le chiffre 183
Mouvement 5 Extrait 6 : début Extrait 7 : chiffre 249 |
| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mer 4 Jan 2012 - 15:38 | |
| Parfait, merci! |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Ven 6 Jan 2012 - 23:12 | |
| Alors voila mon écoute attentivement comparée de cette 7eme de Mahler. J'ai commencé par avancer mouvement par mouvement. Bien sûr les réflexion que je me fais à l'écoute du premier mouvement se répète dans le reste de la symphonie, donc je vais faire un petit bilan général des impressions que j'ai pour chacune des versions, en ne prenant principalement que pour exemple dans la partition le premier mouvement : Groupe B : - Spoiler:
Version N°5 :C'est la version des quatre qui se rapproche le plus correctement de ma vision de l'oeuvre (Même s'il se peu que je ne sois plus d'accord par la suite avec ce que je viens de dire ... c'est même quasi sûr ). Déjà en matière de tempo, c'est ça, peu être un peu trop rapide à certains moment mais c'est ça (j'ai tendance à aimer le tempo mesuré, modéré) Et puis c'est une version qui a un élan magnifique, qui nous emporte dans ce que la musique contient. Je penses à la deuxième minute du premier mouvement. Il y a cette sensation de grandeur, une puissance ! C'est majestueux comme le demande ce passage. Et c'est un peu comme ça tout le long. Le magnifique passage rêveur du premier mouvement, à partir du chiffre 39, est sublime dans cette version ! L'orchestre d'ailleurs est magnifique ! Il y a un certain équilibre, je ne sais pas quel est le mot exact, où je sens une cohésion évidente entre les différents pupitres. Chaque détails semble avoir été travaillé et tout ressort. c'est visiblement un chef qui a pris soin de bien respecter la partition. Tous me fait rêver. On pourrait voir ça autrement et dire que c'est une interprétation pensée pour le spectacle, une théatralisation de la musique de Mahler, l'histoire de dire "regardez ce que je sais faire" sans trop respecter sa pensée par derrière. Je ne penses pas, du moins pas à ce point là, bien au contraire. Certes c'est une version qui visiblement montre, extériorise, à coté de la version plus intérieur qu'est la 7eme, ou surtout la 6 (ce Scherzo !). Mais ça n'a pas que de bon effet. Version N°6 :Bon la première chose qui me saute à l'oreille c'est ce tempo ! Est-ce que Celibidache a enregistré cette 7eme symphonie ? ^^ Non bien sûr que non (à moins que je ne me trompe) mais ça lui ressemble tellement : Certes c'est lent, mais ce n'est pas ce genre de lenteur qu'il faut réprimander. Pour moi ce n'est pas lent mais personnel, un tempo qui vient d'une communion intérieur avec l'oeuvre ! Et puis par ce charisme, cette espèce de noblesse orchestrale avec une puissance expressive remarquable … Et puis il y a une part de mystère importante dans cette symphonie. Un climat d'obscurité et de magie même, et en ça cette version est particulièrement intéressante. Ce qui est difficile maintenant, c'est de la juger par rapport aux autres. Alors que je peu immédiatement classer les trois autres à partir du premier mouvement, d'autant plus que tout se confirme par la suite, j'ai besoin pour celle-ci des autres. Le Scherzo est celui qui m'a le plus interpellé. J'ai été frappé par le sentiment de folie intérieure qu'il créé en moi, une espèce de démence lente et dévorante. Version N°7 :Voila une version qui me plait énormément, en dépit des nombreux reproches que je peux lui trouver à l'écoute. Déjà au niveau du respect du tempo, puisque j'ai tendance à commencer par là visiblement ^^ c'est pas vraiment ça. Le premier mouvement commence adagio, ici je ne l'entends pas, des pianissimo que je ne trouve pas assez pianissimo … Je trouve que c'est le genre de mouvement, d'oeuvre même, où l'on se doit de respecter chaque indication de tempo et de nuance. Après est-ce que cette version arrive quant même à m'emporter ? Oui ! Même beaucoup oui . je trouve l'orchestre, les cuivres, les cordes, absolument sublime. Ce qui est sûr c'est que cette version ne sera pas dernière. C'est même sûr de sûr quant j'entends la 8eme version . J'aime beaucoup sa première Nachtmusik, son Scherzo encore plus. En ce qui concerne le Final c'est surement le mouvement qui m'a le moins convaincu dans cette première version. Pas du tout à mon gout, et trop rapide ! Trop. Version N°8 :Il y a un quelque chose dans cette version qui ne me met pas à l'aise, dans le tempo que je trouve bancale, dans cet orchestre où j'ai l'impression d'avoir perdu des morceaux en chemin. S'il y a bien quelque chose qui m'empêche d'apprécier une version, c'est quant je ne comprends pas ce qui se passe dans le tempo, et là je ne le comprends pas … J'aime le Final, bien plus le Scherzo, quant aux deux Nachtmusik elle ne me séduisent en rien. Et dans l'ensemble je trouve le tempo dans la limite d'être trop rapide pour moi(ou peu être plutôt à la limite d'être dans le bon). Je n'ai pas grand chose à rajouter. Je suis resté assez froid face à cette version. J'ai tendance à beaucoup me fixer sur mes opinions à propos du tempo en premier lieu, et à me laisser emporter quoi qu'il arrive pour chacune des versions en second. La faute de Mahler, comment ne pas aimer sa musique, même dans les pires versions ?
Alors voila donc le classement avec les points - Spoiler:
N°1 : 5eme avec donc trois points. Je suis paradoxalement vraiment sceptique avec cette version, mais enfin bon, je lui donne ces (ses) trois points, elle le vaut bien. N°2 : 6eme avec deux points. Passionnante ! N°3 : 7eme avec un point + le point bonus. Je ne peu pas la mettre deuxième, mais elle ne peu décemment pas rester après la 6eme version. Alors ce sera ex aequo N°4 : 8eme avec zéro point. j'aurais bien aimé lui en donner quelques uns, mais le sort en aura voulu autrement.
Dernière édition par Rach-phaël06 le Sam 7 Jan 2012 - 0:16, édité 1 fois |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 30 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 0:03 | |
| - Spoiler:
On parie combien que Rach-phaël est tombé sur Sinopoli ? EDIT : écoute rapide des premiers extraits de toutes les versions. Et, apparemment (et d'après ma mémoire musicale), mes préférées ne sont pas dans mon groupe . Mais il y a de jolies choses, indéniablement ...
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 1:52 | |
| Merci pour ce vote et ces beaux commentaires ! A propos des tempos, et particulièrement du premier mouvement, je crois qu'il faille pour cette musique se laisser happer par cet incroyable enchainement rythmique à la fois fou et subtilement dosé. Et voir le résultat, qui peut réserver des optiques différentes. - Spoiler:
Sur la fin de la huit, je trouve osé et remarquable cette espèce de valse très rapide, hystérique même, qui vient conclure le premier mouvement. C'est quelque chose qu'on ne retrouve ainsi mené dans aucune autre version, et forme une certaine apothéose ; après, ce n'est peut-être pas le plus subtile même si l'orchestre et la direction sont des machines bien réglées.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 2:57 | |
| Je suis en train de finir l'écoute du 1er mouvement dans le groupe A (que je me suis programmé pour ce week end). Je laisse vos spoiler de côté pour le moment mais si je comprends bien ça parle de tempi. Dans le groupe A c'est assez extrême à ce niveau. - Spoiler:
Pour le moment la version 3 me captive vraiment. Je crois ne l'avoir jamais entendue jusqu'ici mais je décèle un penchant disons « dramatique » et « wagnérien », on verra bien pour la suite mais là je suis assez captivé par cette vision. Du coup j'ai failli ne pas reconnaître la version 2 mais ce sont ses défauts qui m'ont fait tilter, plus que ses qualités (mais bon je peux aussi me tromper). La 2 et la 4 (là aussi un grand classique que je reconnais, bon, malgré ses défauts aussi ça reste une vision convaincue, donc convaincante !) sont donc pour le moment concurrentes derrière la 3.
Par contre la 1, quelle horreur ! C'est quoi ce truc ? Je n'identifie pas du tout pour le moment, j'ai pensé à un orchestre californien et un chef à trois initiales, mais je ne sais pas si ça peut être ça, là on atteint quand même un summum de lourdeur, de vacuité rhétorique, de vanité même, et en plus cette sonorité est insupportable.
TBC avec les autres mouvements dans le week end. Je publierai si ça vous intéresse l'intégralité de mes notes en même temps que mon classement, mais je vous préviens après deux extraits j'ai plus de deux pages word alors vous n'êtes pas obligés de vouloir tout lire (c'est pas vraiment fait pour être lu à la base, en fait j'aime bien prendre des notes en écoutant de la musique).
En tout cas géniale cette écoute, ça y est je suis happé par l'enjeu Et ce premier mouvement, vraiment ! |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 10:47 | |
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 12:32 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 13:41 | |
| - Spoiler:
J'ai commencé le 2e mvt. Ça y est j'ai compris qui était la 1. Purée je n'ai pas du tout reconnu son I mais alors qu'est-ce que cet orchestre m'insupporte Et la comparaison 1-2 est aussi intéressante que cruelle pour la 1. Sur ce que j'entends pour le moment j'élimine cette version sans hésitation et je vais faire en sorte qu'elle soit la moins accessible dans ma collection personnelle. Je suis un petit peu surpris, pas tant que ça non plus sur l'identité (pour moi pas la plus grande réussite de cette intégrale que je n'aime de toute façon pas beaucoup) mais alors par contre, je n'avais quand même pas le souvenir que c'était « moyen » à ce point, pour essayer d'éviter l'outrance La 2 j'ai bien sûr reconnu dès le premier mouvement, la prise de son et les défauts même ne laissent aucun doute, il n'empêche que c'est une superbe version. Je vais essayer de finir le II et le III aujourd'hui, ça va commencer à bien fixer la hiérarchie.
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 14:29 | |
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 14:37 | |
| ça devrait te plaire |
| | | kegue Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4936 Age : 54 Localisation : Là où repose Cocteau Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 16:42 | |
| Je viens de finir l'écoute du groupe B. Ca va être compliqué à classer tout ça (à part celle que je mettrai en dernier ) Il y a pas mal de choses très intéressantes là-dedans Bravo pour tes choix, Siegmund |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 16:54 | |
| Mes choix ... je pense que certains me blameront sur certains points ... Globalement, comme je le disais, c'est assez classique ; mais on y trouve quelques très belles trouvailles à risque modéré, mais c'est sans doute là une limite inhérente au fait qu'il n'y ai que 12 versions seulement comparé aux écoutes plus fleuves comportant une vingtaine de versions. Mais merci . Si tu veux remettre ça, je te conseille le groupe C |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Sam 7 Jan 2012 - 23:50 | |
| - Spoiler:
Je me régale vraiment avec la 3. C'est amusant, depuis le début la hiérarchie ne fait que se confirmer : 3 > 2&4 > 1, et chaque nouvel extrait accentue ça comme une évidence.
Pour la 3 je suis forcé de penser à un chef trinational bien connu pour ses opéras wagnériens et son sens du legato. Je ne sais pas si c'est lui mais si c'est le cas je vais vraiment m'intéresser de près à ses Mahler, en plus c'est vraiment SUPER bien enregistré (un défaut de la 2 comme de la 4, malheureusement).
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 0:24 | |
| - discobole a écrit:
- Spoiler:
Je me régale vraiment avec la 3. C'est amusant, depuis le début la hiérarchie ne fait que se confirmer : 3 > 2&4 > 1, et chaque nouvel extrait accentue ça comme une évidence.
Pour la 3 je suis forcé de penser à un chef trinational bien connu pour ses opéras wagnériens et son sens du legato. Je ne sais pas si c'est lui mais si c'est le cas je vais vraiment m'intéresser de près à ses Mahler, en plus c'est vraiment SUPER bien enregistré (un défaut de la 2 comme de la 4, malheureusement).
- Spoiler:
Si tu classes les 3 et 2 au dessus des 1 et 4, alors je suis bien d'accord avec toi sur le classement, à la seule différence que je placerais peu être la 2 au dessus de la 3, mais les deux sont vraiment superbes ! Elles ont des couleurs, une vitalité incroyable. Vraiment je suis stupéfait, et j'ai hâte de connaitre le nom des interprètes pour me procurer leurs Cds.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 0:34 | |
| - Rach-phaël06 a écrit:
- discobole a écrit:
- Spoiler:
Je me régale vraiment avec la 3. C'est amusant, depuis le début la hiérarchie ne fait que se confirmer : 3 > 2&4 > 1, et chaque nouvel extrait accentue ça comme une évidence.
Pour la 3 je suis forcé de penser à un chef trinational bien connu pour ses opéras wagnériens et son sens du legato. Je ne sais pas si c'est lui mais si c'est le cas je vais vraiment m'intéresser de près à ses Mahler, en plus c'est vraiment SUPER bien enregistré (un défaut de la 2 comme de la 4, malheureusement).
- Spoiler:
Si tu classes les 3 et 2 au dessus des 1 et 4, alors je suis bien d'accord avec toi sur le classement, à la seule différence que je placerais peu être la 2 au dessus de la 3, mais les deux sont vraiment superbes ! Elles ont des couleurs, une vitalité incroyable. Vraiment je suis stupéfait, et j'ai hâte de connaitre le nom des interprètes pour me procurer leurs Cds.
- Spoiler:
Oui, 2 et 3 au-dessus de 1 c'est sûr. Maintenant le problème de la 4 c'est surtout sa prise de son, mais dans le premier mouvement je mets 4 > 2 et dans les mouvements centraux c'est proche, mais en termes de conception je préfère les grincements de 2 et 4 à la fluidité (ceci étant tout à fait cohérente et convaincante) de 3. Du coup c'est surtout la prise de son qui hélas risque d'éliminer la version 4, alors que la 1 est simplement affreuse, indéfendable, et loin des 3 autres.
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 0:49 | |
| - discobole a écrit:
- Rach-phaël06 a écrit:
- discobole a écrit:
- Spoiler:
Je me régale vraiment avec la 3. C'est amusant, depuis le début la hiérarchie ne fait que se confirmer : 3 > 2&4 > 1, et chaque nouvel extrait accentue ça comme une évidence.
Pour la 3 je suis forcé de penser à un chef trinational bien connu pour ses opéras wagnériens et son sens du legato. Je ne sais pas si c'est lui mais si c'est le cas je vais vraiment m'intéresser de près à ses Mahler, en plus c'est vraiment SUPER bien enregistré (un défaut de la 2 comme de la 4, malheureusement).
- Spoiler:
Si tu classes les 3 et 2 au dessus des 1 et 4, alors je suis bien d'accord avec toi sur le classement, à la seule différence que je placerais peu être la 2 au dessus de la 3, mais les deux sont vraiment superbes ! Elles ont des couleurs, une vitalité incroyable. Vraiment je suis stupéfait, et j'ai hâte de connaitre le nom des interprètes pour me procurer leurs Cds.
- Spoiler:
Oui, 2 et 3 au-dessus de 1 c'est sûr. Maintenant le problème de la 4 c'est surtout sa prise de son, mais dans le premier mouvement je mets 4 > 2 et dans les mouvements centraux c'est proche, mais en termes de conception je préfère les grincements de 2 et 4 à la fluidité (ceci étant tout à fait cohérente et convaincante) de 3. Du coup c'est surtout la prise de son qui hélas risque d'éliminer la version 4, alors que la 1 est simplement affreuse, indéfendable, et loin des 3 autres.
- Spoiler:
Je découvre encore ce groupe que j'ai écouté rapidement tout à l'heure, mais à priori je suis totalement d'accord avec toi sur ces points (cette abominable première version !! ). Après je ne serais peu être pas aussi intéressé que toi pour la quatrième version, et inversement pour la seconde. Je me pencherais la dessus dans les prochains jours.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 1:06 | |
| - Spoiler:
En fait c'est bizarre, je suis dans les mouvements centraux. La 4 est bien dans le II et moins dans le III. J'étais convaincu d'avoir reconnu et en fait c'est pas ce que je croyais. Pourtant ça y ressemble, c'est dingue, mais le défaut de prise de son était trop fort et ça ne peut pas être ça. Mais alors qu'est-ce que c'est ? C'est pas mal hein, ça m'intrigue maintenant.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 2:41 | |
| - Spoiler:
J'ai quasiment terminé. Demain, écoute version par version pour confirmer mon classement et je communiquerai mon classement définitif, j'ai encore une hésitation sur ma première place et surtout la répartition des points, quitte à distribuer des points j'en aurais préféré 1 ou 2 de plus Je crois avoir finalement identifié les 4 versions, la 4 n'est pas du tout ce que je pensais initialement, j'avais fait un rapprochement amusant, intéressant, bien qu'un peu incongru... Petit regret sur cette version et ce chef, qui vont quitter l'écoute, sans nul doute
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 9:59 | |
| Sur la 1, et le groupe A. - Spoiler:
Sur la 1 ... Parfois je la trouve très frustrante, mais d'autres fois d'une efficacité simple ; à moins que ce ne soit la partition me sautant à la gorge. Dans tout les cas, je trouve intéressant que de l'écouter en premier tant elle pose bien tout, sans imposer et avec une certaine raison (excessive). Elle peut donner du relief aux autres, ou aux contraire pointer du doigt leurs débordements.
Après les deux trublions 2 & 3 ; on retrouve une certaine simplicité avec la 4, mais différemment de la 1 à mon sens.
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 15:36 | |
| Si on parlait des questions de tempos ; je crois que c'est vraiment le groupe B où la question s'y montre vraiment capital, on y a des interprétations qui creusent l'écart d'abord par cet élément de personnalité qui détermine le reste, c'est assez frappant. Mais comme le relevait Discobole, le groupe A n'est pas mal non plus dans le genre ; mais si on devait absolument lui définir une personnalité propre, je dirai que c'est celui qui mets en exergue les différences de conception à priori.
En revanche, le groupe C est je trouve moins central tant à la question rythmique (dans ses nécessités comparatives) ; c'est vraiment celui où il sera intéressant de voir comparé une ambiance, un univers sonore, un foisonnement.
Dernière édition par Siegmund le Dim 8 Jan 2012 - 18:59, édité 1 fois |
| | | kegue Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4936 Age : 54 Localisation : Là où repose Cocteau Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 16:47 | |
| Quand on jette un oeil sur la partition, on s'aperçoit quand même que le premier mouvement fourmille de tempi différents et que les indications laissées par le compositeur ne sont pas toujours précises et peuvent largement être laissées au libre arbitre de l'interprète (quoique je me demande si le chef de la version 6 a vraiment compris le terme "allegro con fuoco" ) Ce qui m'a surtout intéressé, ce sont tous les petis détails de nuances et de phrasés (la version 5 les respecte presque tous, peut être trop d'ailleurs ) |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 18:48 | |
| - Spoiler:
- kegue a écrit:
Ce qui m'a surtout intéressé, ce sont tous les petis détails de nuances et de phrasés (la version 5 les respecte presque tous, peut être trop d'ailleurs )
- Spoiler:
Ah tu vois c'est bien la réflexion que je me suis faite, et c'est la raison de son classement en premier. Non seulement elle respecte énormément la partition mais elle pourrait passer à coté de Mahler, ce qui n'est pas le cas. Je la trouve particulièrement dans l'idée de la symphonie, sans trop ni pas assez, et ce quasiment tout le long.
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 18:52 | |
| - Siegmund a écrit:
- Si on parlait des questions de tempos ; je crois que c'est vraiment le groupe B où la question s'y montre vraiment capital, on y a des interprétations qui creusent l'écart d'abord par cet élément de personnalité qui détermine le reste, c'est assez frappant.
Mais comme le relevait Discobole, le groupe A n'est pas mal non plus dans le genre ; même si on devait absolument lui définir une personnalité propre, je dirai que c'est celui qui mets en exergue les différences de conception à priori.
En revanche, le groupe C est je trouve moins central tant à la question rythmique (dans ses nécessités comparatives) ; c'est vraiment celui où il sera intéressant de voir comparé une ambiance, un univers sonore, un foisonnement. - Spoiler:
Je suis entièrement d'accord pour le groupe B, et ça se voit dans mes commentaires. Sans m'en rendre compte je me suis beaucoup attardé sur la question du tempo dans le groupe B qui est un élément déterminent et fondamentale de leurs interprétations. A l'écoute du groupe A je ne me pose pas tant que ça la question du tempo, quasiment pas même. Ce qu'il y a de vraiment frappant dans ce groupe A, comme tu le soulignes encore très bien, c'est les différences de personnalité des quatre versions, qui ont une capacité expressive assez frappante (y compris la version 1 qui a une capacité extraordinaire à faire en sorte que rien ne se passe ...)
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 18:52 | |
| - Spoiler:
A mon sens, la 5 réussie le tour de force d'allier grande cohérence et précision ; avec un entrain irrésistible. De la personnalité, sans extravagances énervantes ou hors de propos ; ce qui la rend assez consensuelle je pense. Elle fut pour moi, la version révélatrice qui m'avait vraiment ouvert les portes de cette sublime symphonie après des débuts plus tièdes.
Dernière édition par Siegmund le Dim 8 Jan 2012 - 19:04, édité 1 fois |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 18:56 | |
| - Rach-phaël06 a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Si on parlait des questions de tempos ; je crois que c'est vraiment le groupe B où la question s'y montre vraiment capital, on y a des interprétations qui creusent l'écart d'abord par cet élément de personnalité qui détermine le reste, c'est assez frappant.
Mais comme le relevait Discobole, le groupe A n'est pas mal non plus dans le genre ; mais si on devait absolument lui définir une personnalité propre, je dirai que c'est celui qui mets en exergue les différences de conception à priori.
En revanche, le groupe C est je trouve moins central tant à la question rythmique (dans ses nécessités comparatives) ; c'est vraiment celui où il sera intéressant de voir comparé une ambiance, un univers sonore, un foisonnement. - Spoiler:
Je suis entièrement d'accord pour le groupe B, et ça se voit dans mes commentaires. Sans m'en rendre compte je me suis beaucoup attardé sur la question du tempo dans le groupe B qui est un élément déterminent et fondamentale de leurs interprétations. A l'écoute du groupe A je ne me pose pas tant que ça la question du tempo, quasiment pas même. Ce qu'il y a de vraiment frappant dans ce groupe A, comme tu le soulignes encore très bien, c'est les différences de personnalité des quatre versions, qui ont une capacité expressive assez frappante (y compris la version 1 qui a une capacité extraordinaire à faire en sorte que rien ne se passe ...)
Quand je fais ce genre d'évaluation à la louche, c'est bien une évaluation de groupe. Cela ne veut pas dire que tel groupe n'a pas de version rythmiquement excellente ou particulière ; mais que le contraste des quatre versions alors mises ensemble fait moins ressortir ce paramètre comme étant premier pour les nécessités de la comparaison. |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 19:06 | |
| - Siegmund a écrit:
- Rach-phaël06 a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Si on parlait des questions de tempos ; je crois que c'est vraiment le groupe B où la question s'y montre vraiment capital, on y a des interprétations qui creusent l'écart d'abord par cet élément de personnalité qui détermine le reste, c'est assez frappant.
Mais comme le relevait Discobole, le groupe A n'est pas mal non plus dans le genre ; mais si on devait absolument lui définir une personnalité propre, je dirai que c'est celui qui mets en exergue les différences de conception à priori.
En revanche, le groupe C est je trouve moins central tant à la question rythmique (dans ses nécessités comparatives) ; c'est vraiment celui où il sera intéressant de voir comparé une ambiance, un univers sonore, un foisonnement. - Spoiler:
Je suis entièrement d'accord pour le groupe B, et ça se voit dans mes commentaires. Sans m'en rendre compte je me suis beaucoup attardé sur la question du tempo dans le groupe B qui est un élément déterminent et fondamentale de leurs interprétations. A l'écoute du groupe A je ne me pose pas tant que ça la question du tempo, quasiment pas même. Ce qu'il y a de vraiment frappant dans ce groupe A, comme tu le soulignes encore très bien, c'est les différences de personnalité des quatre versions, qui ont une capacité expressive assez frappante (y compris la version 1 qui a une capacité extraordinaire à faire en sorte que rien ne se passe ...)
Quand je fais ce genre d'évaluation à la louche, c'est bien une évaluation de groupe. Cela ne veut pas dire que tel groupe n'a pas de version rythmiquement excellente ou particulière ; mais que le contraste des quatre versions alors mises ensemble fait moins ressortir ce paramètre comme étant premier pour les nécessités de la comparaison. J'avais bien compris En tout cas tu me fais découvrir pas mal de versions très intéressantes, j'ai hâte d'avoir les noms pour me les procurer. Merci pour ça |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 19:10 | |
| Sur le groupe I et II. - Spoiler:
Pour le groupe I, la version 1 est vraiment indéfendable, par contre la version 3 me semble être la plus intéressante et très fouillé. La version 2 a pour moi un handicap, c'est la Nachtmusik II étiré un peu trop sentimentale à mon gout, mais le scherzo est l'un des meilleures de la discographie grinçant fantomatique. Pour le groupe II, nul doute que la version 5 sera la meilleure version (l'une des favorites de l’écoute), ensuite je suis très embarrassé pour classer la version 6, car elle est hors norme, la version 7 est le contre pied de la version 6, avec quelques maladresses avec de bonne idées, et la 8 je ne lui trouve que peu de qualité a part la prise de son.
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Dim 8 Jan 2012 - 23:06 | |
| Devant l'étendue des extraits (excellement choisis et découpés par Siegmund) je me suis vu obligé de recourir à la même solution que dans la 9e, c'est à dire comparaison d'abord extrait par extrait, pour aboutir à un premier classement, puis réécoute de tous les extraits (même si je ne vais pas au bout de certains), version par version, pour régler les dernières incertitudes et essayer de ne donner mon classement définitif qu'en percevant un peu la conception globale de chacun. Commentaires : - Spoiler:
J'ai pris des notes trop longues je pense qu'il vaut mieux être succinct : 1. Lourd, plat, le pire étant que ça ne respecte même pas le foisonnement d'indications de Mahler sur la partition. L'orchestre est détestable, pauvre en timbres et en plus artificiellement gonflé par une prise de son totalement artificielle. 2. C'est tout l'inverse, malgré la lenteur on est là en plein dans la partition, on l'explore même avec fascination. L'orchestre n'est pas parfait et souffre d'une prise de son qui empêche un peu l'émergence d'une certaine cohésion sonore, mais c'est excellement tenu par le chef qui profite de ça pour montrer les richesses de l'orchestration mahlérienne et l'emboîtement parfait des timbres. Les mouvements centraux sont géniaux. 3. La version la plus dramatisée, un sommet de conduite de la part du chef. Sérieusement j'ai rarement entendu une telle maîtrise dans cette symphonie, je ne connaissais jusque là qu'un autre exemple. Qui plus est on a une vraie construction d'atmosphère, ça chante et c'est la nuit, c'est le Chant de la nuit quoi. 4. Isolée elle me plaît bien, honnêtement il n'y aurait que cet enregistrement sur terre je m'en contenterais sans trop souffrir. Un Mahler direct, efficace, contrasté, fidèle, très convaincant (surtout dans le I et le II). Maintenant les faiblesses de l'orchestre et la très mauvaise prise de son ne peuvent sérieusement se défendre en finale, à côté des enregistrements de meilleure qualité. Dommage qu'on ne puisse pas mieux profiter de la version de chef, surtout que cela aurait été possible.
Classement : - Spoiler:
Pour la distribution des points le système ne me plaît pas trop, j'aurais préféré un simple classement. Ma hiérarchie est claire, or je suis obligé de créer une égalité, soit entre 2 et 3 alors que 3 est clairement devant, soit entre 2 et 4 alors que 4 doit à mon sens quitter l'aventure. À moins de faire 4-2-1-0 mais là c'est priver la 2 d'un point qui peut être précieux alors que je me fais moins de souci pour la 3. Du coup j'ai deux premiers, bien que la 3 m'ait plus touché, la 2 étant quand même assez impériale dans les mouvements centraux. V3 : 3 points V2 : 3 points V4 : 1 point V1 : 0 point
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Lun 9 Jan 2012 - 7:51 | |
| Mais tes commentaires version extra-longues peuvent nous intéresser ! (Enfin moi du moins ) ; même brut de décoffrage. Merci pour ce vote. Dans quel groupe te lances-tu ? |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Lun 9 Jan 2012 - 9:19 | |
| Pour le système de points, ce n'est pas optimal mais comme on reprochais à l'ancien trop de rigidité ... Au pire tu n'attribues pas le point bonus, mais c'est perdre en influence (et compliquer grandement une feuille de calcul par conçu pour de mon coté). Comme choix par défaut, pourquoi ne pas mettre simplement un bonus au premier si l'on est pas inspiré par autre chose ? Parce que si chacun commence à trop calculer dans son coin en imaginant les votes des autres, ça fausse un peu le tout ; même si bien sûr le point bonus sert à affirmer un coup de cœur sur la raison. Mais ton classement est je trouve très bien ainsi |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Lun 9 Jan 2012 - 20:34 | |
| - Siegmund a écrit:
- Mais tes commentaires version extra-longues peuvent nous intéresser ! (Enfin moi du moins ) ; même brut de décoffrage.
Merci pour ce vote. Dans quel groupe te lances-tu ? OK tu l'as voulu. Voici donc les rushes de mes commentaires à peine revus - Spoiler:
Écoute extrait par extrait : Extrait 1 (I, mes 1-118) V1 : Le premier constat est évidemment que c'est lent, on est là autour de 35 pulsations par minute et il est évident que le chef bat à la croche. Or on est dans un Adagio (sans molto, et Mahler n'a pas appelé ça non plus un Largo), et la mesure est à 4. Donc on est à peu près... deux fois trop lents ! Maintenant ça pourrait ne pas être choquant si le but était de mettre un peu de contrastes, mais ce n'est pas le cas, au contraire le chef ralentit même avant d'arriver au Etwas weniger langsam, ce qui fait que celui-ci n'est pas du tout plus rapide. Quand Mahler met des indications aussi exigeantes que « (unmerklich) drängend », c'est qu'on attend quelque chose un plus gros travail sur le tempo et ses variations. Subtil n'est ici pas le mot. Même chose pour les nuances dynamiques, on est le nez sur la partition, ça ne respire pas (il faut le faire à ce tempo !). Sinon, la grosse qualité qu'on entend dès le début, c'est la mise en place (en même temps à ce tempo encore heureux ) et surtout le détail (merci la prise de son). Après ce gros son d'orchestre un peu artificiel, je ne trouve pas ça non plus très subtil. Là comme ça, ça me fait penser à un orchestre californien et un chef que je n'aime pas trop dans Mahler (ni vraiment ailleurs en fait). Mais je n'ai jamais entendu sa version. V2 : Là on attaque une autre école pour les triples croches des cordes. Faut-il qu'elles tressent un tapis frémissant (comme la plupart du temps) ou faut-il comme ici les entendre bien détachées ? Je préfère en général la première option, mais ici la spontanéité de l'orchestre est préservée, le son plus clair, moins gras que dans la version 1, donc je préfère naturellement. Ce n'est pourtant pas spécialement léger mais un peu mieux question caractère, mieux phrasé, plus grinçant aussi, il y a dans ce début un poids, une tristesse ironique qu'il faut savoir faire ressortir. Le passage plus urgent est vraiment pas mal, j'aime ces cors un peu rauques. On a encore quelque chose d'assez artificiel au niveau de la prise de son, ce qui aide un peu les cordes pas excellentes. V3 : Ah, là on arrive à quelque chose de vraiment intéressant, vous entendez comme moi je suppose, cette faculté à dérouler un fil dramatique dès le début et qui est comme ça, continu. Et quel orchestre ! Ma parole ! L'intervention de hautbois à la 10e mesure est pour moi toujours l'occasion d'un petit frisson quand c'est bien fait... Non vraiment c'est très beau, tout s'enchaîne, c'est à la fois superbement conduit, orchestralement excellent avec ce qu'il faut à chaque fois de lyrisme ici, de son un peu rêche par là. Quelle maîtrise ! Et voilà ENFIN un Allegro risoluto qui est RISOLUTO ! Ça avance ! Sinon c'est amusant, les triples croches du début sont à la fois distinctes et créent une atmosphère, sans tomber dans l'une ou l'autre des deux écoles. C'est V4 : Là, on est dans l'atmosphère, les contrastes, à fond. Je crois reconnaître une version pionnière... On n'est pas au niveau de V3, mais c'est quand même très intelligemment construit et conduit, c'est très agréable malgré une précision franchement gênante d'opacité, surtout par comparaison avec les 3 précédentes (quoique la première soit trop artificielle). J'adore la faculté à retomber d'un tempo à l'autre en y mettant un poids dramatique forcément excessif mais tellement bon ! Même chose pour les archets pas toujours d'une finesse incroyable, et puis il y a quelques fausses notes et décalages, mais au moins ils y croient ! La conviction, dans Mahler ça fait la différence ! 3 > 4 > 2 > 1 Extrait 2 (I, chiffre 31 mes. 248-fin) V1 : Je veux bien laisser le bénéfice du doute sous prétexte que c'est la première, mais j'ai rarement entendu des solos qui, bien que propres, soient aussi plats. Le cor anglais particulièrement est vraiment navrant. Après évidemment, ok, ça s'enchaîne, c'est bien joué, mais ce serait un opéra on dirait que ça sent le studio... Et toujours ces problèmes de tempo, qui amènent à ce que le rit. de la mesure 337 ressemble à un acc. (!) Et c'est pire pour le molto rit. qui précède l'Allegro come prima : rien ne bouge sur les mesures qui précèdent et qui suivent... Autre chose, la sonorité de ces cuivres me fatigue globalement, on se croirait dans un film de Spielberg. Particulièrement cette trompette à la fois omniprésente et tellement plate, pas du tout ce qu'on attend dans Mahler ! Et puis tout est lourd, lourd, louuuuuuurd ! Bref, je ne vais pas m'étendre, de façon générale je trouve que ça n'avance pas, ça ne va nulle part, tout simplement. Je ne suis pas intéressé et je me dis que je vais m'endormir quand il s'agira de réécouter version par version. Quel ennui ! V2 : Aaaah ! L'impression de subitement respirer, enfin une baguette qui sert à quelque chose ! Les passages gemessener sont particulièrement intéressants, il se passe quelque chose, un paysage se dessine, avec un très grand soin. Malgré de petites faiblesses aux cordes encore (premiers violons dans leurs interventions, mesure 326 et suivantes c'est évident, en plus des choses pas du meilleur goût à la main gauche). Argh ! Les contrebasses sont vraiment crades mesure 341 et suivantes ! Bref cordes pas justes et peu soignées. Mais bon ça reste bien mené, plutôt mesuré question tempo et contrastes mais, justement, mesuré, bien dosé quoi. Bizarrement la prise de son me paraît plus étrange qu'au début, moins flatteuse en tout cas. J'ai souvent du mal avec les prises de son qui ne sont ni proches ni loin, on a l'impression d'entendre tous les défauts sans avoir pour autant de cohésion globale. Ça y est je me demande si je ne reconnais pas qui ça peut être, avec ces qualités et ces défauts... En tout cas c'est admirable de construction. Cette version monte dans mon estime. V3 : Alors, la favorite de l'intro peut-elle garder le momentum ? En tout cas on retrouve y compris à travers les solos (très beau violon !) la faculté à avoir un discours vraiment continu. C'est vraiment rare. Maintenant, du coup, on n'a pas vraiment de « rupture » entre les ambiances, les passages gemessener viennent moins comme un « vide » sonore. Conception, quelque peu wagnérienne disons, d'un flux qu'il ne faudrait surtout pas risquer de rompre, comme pour soutenir l'action. C'est vraiment admirable et, comme dans l'extrait 1, très bien joué en plus. Pour le moment, dans le premier mouvement, c'est la version que j'estime la plus cohérente, la plus convaincante, et aussi la mieux réalisée (même si pour le coup elle est presque trop belle, par moments, j'aime quand c'est juste un peu plus rêche, mais on est dans le microdosage là). Excellents tempi qui plus est. V4 : Le son paraît maigre après la prise de son précédente, vraiment dommage... La réalisation souffre aussi, malgré de belles intentions axées sur le drame, les contrastes. Un différent type de drame que la 3 : on n'est pas tant dans le flux, ici, que dans les ruptures, la violence plutôt explosive que bouillonnante. C'est vraiment super quand même, surtout toute la précipitation vers la fin ! On est saisi ! Derrière la 3 et devant la 1 c'est difficile d'avoir une hiérarchie claire, la 2 et la 4 ont toutes deux des défauts et des qualités mais sont cohérentes, et l'importance est bien d'avoir une vision et de savoir la défendre. Donc deux versions réussies, pas absolues mais convaincantes et dont il serait dommage de se passer. 3 > 2=4 > 1 Extrait 3 (II, mes. 1-294 (chiffre 105)) V1 : Un meilleur tempo, ça fait déjà beaucoup. Mais je suis vraiment perplexe devant cette faculté à faire entendre TOUT mais sans rien dire, et en plus avec une platitude dans les phrasés, les inflexions du discours, qui est assez navrante. La Herdenglocke même est là comme un accessoire sans rien évoquer. C'est triste de jouer ça avec aussi peu d'inspiration. Le solo des violoncelles vers la mesure 190 on dirait une pub pour des cours de tango ambiance cocktail, mais pas du Mahler. Et tout est comme ça fait avec un soin extrême pour surtout éviter de donner le moindre sens à ce qui est joué. On en arrive comme ça à enchaîner des rengaines vieillottes dans une ambiance de café concert luxueux, très luxueux même avec ce son de velours. Alors bien sûr ce n'est pas mauvais techniquement, mais ça n'a aucun intérêt non plus. V2 : Encore une fois le décalage est tellement énorme, ça donne envie de zapper la version 1 pour la suite parce que ça ressemble à une humiliation Alors certes c'est lent mais que c'est construit et éloquent ! La force ici c'est la faculté à rendre les éléments distincts (on entend chaque pupitre plus isolés que dans la 1, comme si on avait cent mètres entre chaque section) mais en les faisant s'emboîter. C'est la réussite des visions « modernistes » ça, et en particulier les bois sont vraiment agréables, pas tout en subtilité, au contraire avec quelque chose de champêtre qui sied bien (cette façon dont la clarinette surgit mesure 203 !). Au final on est aussi dans une forme d'abstraction, plus même que la 1 (en tout cas la lenteur évite aussi beaucoup de drame, de ruptures), mais c'est beaucoup plus captivant, chaque « tableau » est rendu avec une implication maximale, pas avec l'intention d'effacer tout ce que Mahler a de dérangeant. V3 : Ce n'est pas une conception forcément meilleure que la version 2, je ne sais pas si, franchement, je préfère. Ici, je me répète, c'est plus fluide, plus axé sur le récit, plus wagnérien. En revanche la réalisation instrumentale comme la prise de son sont supérieures à la version 2. C'est probablement ce côté plus précis, plus fini qui finit à chaque fois par me faire mettre 3 devant 2, ce qui risque encore de se produire sur cet extrait. C'est par exemple frappant sur l'intervention de la Herdenglocke, on a juste ce qu'il faut pour dessiner un paysage derrière l'orchestre ! Pour revenir à la conception musicale c'est encore une fois impressionnant par la capacité à adopter un discours aussi suivi, tendu (le legato ça fait des miracles, quand même). Certains effets pourraient sonner artificiellement si ce n'était pas à chaque fois intégré dans une vision globale aussi convaincante. V4 : Alors là, en termes d'intentions dramatiques, je crois que cette version est dans ce groupe celle qui me parle le plus. On a plus de fantaisie, quelque chose de plus rugueux, plus paysan, bref, qui ressemble plus à tout ce qu'on doit rechercher dans les scherzos mahlériens, l'esprit Ländler. On a ici en plus un côté vraiment espiègle, c'est sans doute l'esprit qui manquait un peu la version 3 un peu trop sérieuse (wagnérienne y compris dans ses limites, quoi). On a ici une certaine spontanéité à la fois convaincante et touchante comme dans le passage des deux cors + cloche de vache, un vrai dialogue 4 > 3 > 2 > 1 Extrait 4 (III, mes. 1-261 (chiffre 144)) V1 : Cette version, propre et avec un orchestre au son plutôt travaillé (même si la force y est sans conteste la petite harmonie, à côté de cordes souvent imprécises et de cuivres à la sonorité fade), pourrait constituer une base idéale pour le comparatif, un moyen terme naturel, ne serait cette prise de son artificielle au possible. Quand on n'a pas Berlin ou Chicago, ce n'est pas la peine de vouloir faire sonner l'orchestre de... enfin un autre orchestre avec à la fois la même densité que le premier et le même équilibre que le second. On a juste l'impression que David Guetta a remixé quoi. D'une certaine façon ça rappelle les prises de son les plus artificielles de Karajan (chez DG, au début du numérique, certains Bruckner par exemple la 5e : basses saturées, prise de son proche et étouffante). Au final ça dessert le discours et ça m'agace profondément. V2 : Ah oui c'est un vrai plaisir d'avoir, au lieu d'une recherche de rondeur et de perfection, de la fantaisie, des grincements. C'est qui plus est admirablement construit, ici on a contrairement à la version 1 l'impression justement qu'on construit quelque chose. Cette version me plaît toujours beaucoup mais là c'est son meilleur mouvement depuis le début. V3 : Toujours les mêmes qualités, et plus encore que dans le II les mêmes limites. Ici c'est un Scherzo, pas une Nachtmusik, on est donc là à mon sens TROP fluide, pas assez frappé, rythmé. Mais ça reste vraiment intéressant, captivant même, et superbement joué. Et on a quand même une certaine fantaisie, c'est juste que je m'attends là vraiment à quelque chose de moins lyrique et plus bourru. V4 : version qui pour les mouvements centraux se retrouve en rivalité avec la 2e, parce que ces deux versions ont tout compris au langage sonore de Mahler. Maintenant les problèmes de prise de son reviennent ici au premier plan, du coup ça passe derrière la 2 (en plus il y a des petites erreurs instrumentales), et ça s'équilibre avec la 3 en rapport qualités/défauts. Enfin j'aime bien quand même. 2 > 3&4 > 1 Extrait 5 (IV, mes. 76-263) V1 : Encore une fois bien trop rapide je trouve, c'est fou comme il peut être à chaque fois sur un tempo déjà presque éliminatoire. La mandoline ne peut pas respirer ! Enfin, pour ce qu'il en a à faire de la mandoline et de la richesse sonore proposée par Mahler. Franchement, cette façon de tout lisser me désespère. Et ce son gras empêche aussi de ressentir les contrastes entre les incursions assez lyriques des cordes et les petites saynètes guidées par la mandoline, par les anches... Et puis comme dans le premier mouvement ici il y a une multitude d'indications de changement de tempo qui sont tout bonnement ignorées ou très atténuées. V2 : Le décalage devient habituel : un chef qui respecte la partition (la lettre ET l'esprit), ça change déjà du tout au tout ! Et comme ça, la partition est expliquée, détaillée, les échanges entre pupitres sont explicites, l'orchestre discourt. Superbe. V3 : Ce n'est pas tous les jours qu'on découvre une grande version, et ici c'en est une. Même si le rééquilibrage avec la 2 se fait obligatoirement sur ces mouvements centraux, c'est tout de même superbement conduit, et pour le coup la conception de flux ininterrompu n'empêche absolument pas d'exploiter les contrastes de masse, l'irruption des timbres « exotiques » et le jeu sur les timbres (j'adore vraiment le cor solo !). Après, c'est encore une fois un peu rapide pour moi, j'aime mon Mahler, dans ce type de mouvement, plus lent pour encore moins lisser les grincements. V4 : Comme dans le II, l'orchestre est ici bien mis en valeur. Dommage pour cette prise de son encore pas terrible, pour ces cordes décidément peu soignées, cet orchestre n'était pas à son sommet à l'époque de cet enregistrement. Enfin, les timbres de la petite harmonie sont très agréables dans chaque intervention. Et c'est conduit comme j'aime (rien que la phrase descendante des cordes en toute fin d'extrait, avec ce démarrage de cor (et la façon de le poser, dommage qu'on ne l'entende pas quelques instants de plus ), quand on revient à la version 1 après ça fait un choc). Je place derrière la 2 quand même, mais encore une fois à égalité avec la 4. 2 > 3&4 > 1 Extrait 6 (V, mes. 1-53) V1 : Un début bien lourd et gras. C'est drôle, de plus en plus je me dis que ces interprétations tellement appréciées à leur sortie auront le même sort que l'intégrale de Maazel. V2 : Bon, sur ce premier extrait, c'est quand même difficile de se fixer, je ne compterai pas de hiérarchie sur moins de 2 minutes de musique, ce serait un peu vache (y compris pour la 1). Là c'est un peu le bazar, sinon, la prise de son n'aide pas avec ces cuivres loin au fond et les cordes qui manquent un peu de cohésion (dans la prise de son je veux dire). Bon, l'effet est là quand même pour « lancer » le finale. V3 : Même là tout n'est pas parfaitement et naturellement huilé, mais on est un cran au-dessus quand même, c'est assez extraordinaire quand même ce qui est réalisé là, y compris dans la gestion du tempo, les subtils acc. et rit. indiqués (voire suggérés) par la partition, et tout à fait pris en compte. Disons que c'est celle qui me donne le plus envie de continuer (ou dont la coupure frustre le plus). V4 : Oh là là quel drame cette prise de son quand même. Les timbales peuvent avoir toute la bravoure voulue, comme elles sont rangées dans le hall d'entrée il y a quand même un léger souci. Les cuivres sont affreux. Les cordes pas terribles non plus. Il reste un joli hautbois (j'exagère, je sais, mais bon dans les 4 là on est pas mieux que la 1, enfin de toute façon ce qui compte c'est ce qui suit). Extrait 7 (V, mes. 209 (chiffre 249)-530 (chiffre 289)) V1 : Encore une fois beaucoup de lourdeur, les indications très précises sont absolument ignorées (Grazioso, Wieder flott, Gemessener, Pesante, etc., non, on fait comme si ça n'existait pas), ça file sans pour autant réussir à vraiment tenir un propos cohérent. Et le tout avec une pauvreté de timbres quand même effrayante. Je ne supporte pas ces cuivres. Quand la partition procure plus d'émotions que le disque, il y a un souci non ? Rien ne s'améliore donc dans ce finale, jusqu'au bout la version la plus lourde, artificielle et à ce titre bâclée que je connaisse, au point de trahir Mahler jusqu'à la moindre triple croche. V2 : C'est mieux, beaucoup mieux, mais un peu comme dans l'intro du mouvement on retrouve une certaine désorganisation, renforcée par la prise de son, parfois cela à du mal à s'enchaîner, à se suivre. En fait c'est là que je me rends compte que j'aime les mouvements extrêmes vraiment enflammés, là ça manque un tout petit peu de force motrice. J'ai l'impression que les caractéristiques de la prise de son (et du lieu d'enregistrement) y sont pour beaucoup mais du coup je suis un tout petit peu moins convaincu quand même. V3 : La première version qui me fait lâcher la partition pour mieux écouter et me laisser guider. C'est admirable, conduite géniale, réalisation parfaite. Et c'est vraiment ensorcelant, prenant, jouissif quand ça avance vers la fin, quelle frustration que l'extrait s'arrête ! Je suis saisi ! Mais attention il reste une version... V4 : C'est pas mal, dommage que techniquement l'orchestre soit globalement à la ramasse (cuivres, cordes) et que le son soit si calamiteux (je préfère largement certains mono comme la versioN Rosbaud). Mais on a là quelque chose qui, avec des options proches de la version 2 parvient à mieux garder la ligne, alors même qu'on est encore un peu plus lent. C'est vraiment sympathique, intéressant. Du coup je place ces deux versions à égalité en fonction de leurs qualités/défauts. 3 > 2&4 > 1 1 > 2 0 0 6 1 > 3 0 0 6 1 > 4 0 0 6 2 > 3 2 0 4 2 > 4 2 2 2 3 > 4 3 2 1 3 > 2=4 > 1 Réécoute version par version : Version 1 : Naturellement, sans point de comparaison, ça s'écoute plus facilement, ou du moins ça paraît moins insupportable. Et pourtant que c'est laborieux ! Peut-être serait-ce un peu plus audible avec un meilleur orchestre et une prise de son plus naturelle, mais ça resterait quand même bien lourd et bien plat (le pire je crois que c'est le III). Et puis surtout, c'est mortellement ennuyeux. Essayer de rendre Mahler sans exprimer aucune émotion, sans relief, c'est quand même pire qu'un ratage, c'est une trahison. Version 2 : J'aime encore mieux à la réécoute isolée, c'est même franchement génial, même si tout n'est pas parfait techniquement et que le deuxième et le dernier mouvements sont un petit peu moins réussis. Version vraiment à part et vraiment très belle. Version 3 : À la réécoute il y a des choses que je remarque mieux, une certaine lourdeur instrumentale, cet orchestre ne fait pas forcément dans la finesse, mais ça convient assez bien à cette symphonie. Il y a quelque chose de tout à fait « nocturne » ici, une ambiance dramatique, très noire, avec un éclairage très cru qui vient rompre cette monochromie de temps en temps. C'est la vision la plus « mystérieuse » qui doit exister. En tout cas il y a des choses que j'adore et sans point de comparaison je n'ai plus rien à vraiment reprocher aux mouvements centraux qui sont tout à fait bien intégrés dans la présente lecture. Version 4 : Ah là là, c'est quand même cruel, le principe de l'écoute comparée. Malgré ses défauts, écoutée sans être comparée aux autres, cette version procure un grand plaisir particulièrement dans les 2 premiers mouvements, et ses limites (sonores) sont un peu moins dérangeantes, même si je ne peux toujours pas les ignorer... Quoi qu'il en soit ça reste une jolie version, éliminée sur critères très essentiellement techniques, au niveau de l'orchestre et de la prise de son. Car musicalement c'est du Mahler très efficace, direct, fidèle et plein d'esprit. Dans un monde de pénurie discographique je serais déjà très content d'avoir ça...
Sinon je pense attaquer le groupe B d'ici un week end ou deux, et finir par le C. Comme je n'ai pas idée de ce qu'il y a dedans je les prends dans l'ordre... Tu me conseilles autre chose ? |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Lun 9 Jan 2012 - 20:38 | |
| Si tu préfères attaquer un groupe où les comparaisons des tempos/rythmes et des structures d'ensemble seront primordiales, le B. Si tu préfère voir en priorité des personnalités d'orchestres, des choix esthétiques, le C. (Discobole a le droit de choisir, parce qu'il va tout faire.) |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Lun 9 Jan 2012 - 22:44 | |
| Je viens de lire ... Et tu voulais nous priver de ces brillantes analyses Félicitation, c'est très instructif ; j'adore . Peut-être un peu trop sur l'analyse technique et moins sur celle du discours intérieurs, mais c'est il est vrai chose bien difficile à exprimer à l'écrit. Finalement, je trouve ta distribution du point bonus cohérente avec tes écrits ; lu comme ça, je vois moins bien pourquoi tu as hésité sur ce point du cœur. - Spoiler:
Je te trouve un peu décalé (par rapport à mes propres idées) tant à l'évaluation de l'extrait 7, et particulièrement avec la version 2. Je ne sais pas comment tu considères ce mouvement si particulier, mais pour moi c'est vraiment l'ironie mi-crasse mi-dramatique mi-"oui quand même à la vie" ; enfin je ne sais trop comment dire.
Aussi je trouve l'effet de fouillis aux sonorité un peu rêche de la version 2 et ici ses montés faussement désordonnées vers les trois points culminants (de l’extrait) vraiment en phase avec le message de ce mouvement ; une sorte de mini-révélation pour moi. Mais peut-être aussi, que j'intellectualise à outrance cette direction transformant certains défaut en qualité (le fouillis n'est peut-être pas si organisé que ça) ; mais elle y invite tellement ... Je crois que c'est aussi ça le génie.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Lun 9 Jan 2012 - 23:49 | |
| En fait j'aurais bien aimé un ou deux autres points à distribuer pour mieux indiquer mes préférences Ou du moins éviter l'égalité... - Spoiler:
Je mets quand même la 3 une courte tête devant la 2 : à la réécoute et sans comparaison, je perçois moins de faiblesses chez la 3 que chez la 2, ou plus de cohérence, plus de conviction tout simplement.
Je n'ai peut-être pas tout à fait la même vision du Finale, ça doit être lié aux deux chefs qui, hormis cette découverte de la 3, ont jusqu'ici structuré ma perception interprétative de l'œuvre, une vision plus fluide que ce que propose la 2, plus urgente, tout particulièrement dans ce finale que je décrirais comme épique plutôt que comme un aller-retour émotionnel (que tu me semble décrire). Du coup, le fouillis de la 2 n'est effectivement pas forcément un manque de maîtrise, même s'il n'est pas spécifiquement désiré il y est du moins la contrepartie des choix de cette interprétation par blocs instrumentaux qui s'emboîtent, se croisent, se répondent, s'entrechoquent. Ce début révèle un aspect de la partition, mais je trouve que mes deux et désormais peut-être trois interprétations favorites sont un peu plus complètes à ce niveau, moins partiales peut-être (enfin je n'en suis absolument pas convaincu) mais plus complètes.
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 14:25 | |
| En tout cas, ça m'agite bien tout ça. J'ai hâte des premiers retours sur le groupe C, et des prochains retours tout court. Sur la 6 ; - Spoiler:
Je suis bien d'accord que la 6 est bien difficile à classer ; surtout qu'elle est à double tranchant selon l'humeur de l'auditeur. Mon avis tout personnel, c'est que c'est là au moins une bonne candidate à récolter le point bonus si vous n'en faîtes pas pour autant votre étalon.
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| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 15:59 | |
| Groupe B, mon classement - Spoiler:
Version 5 : Ce qui me vient comme qualificatif, c'est la grande clarté de la direction. Tous les détails ressortent avec un naturel, et une cohésion rare. Les cordes sont très bien articulé, les couleurs de l'orchestration sont superbe. L'une des grandes versions de l'oeuvre, vision objective, pour ma part j'aurais préféré un final un peu plus enlevé plus épique, mais c'est bien ma seul réserve. Version 6 : Tout est ici hors norme , un tempo très très large, tout ce construit comme un roc, en voila un qui a du charisme et qui défend remarquablement bien sa conception. Le scherzo est splendide, le côté fantomatique ressort de manière saisissante. La ou cette conception est pour moi mise à mal, c'est dans le final, qui devient éléphantesque dommage. Version 7 : La transition est violente, voila l'opposé de la version 6. Ici les tempo sont énergique, cela me rappel Kubelik (mais ce n'est pas lui), il y a quelques approximations dans certaines attaques, avec un gros couac dans le premier extrait du final. C'est une version plus sanguine et directe, moins calculé que les versions 5 et 6. Elles souffrent quand même d'approximations, mais j'aime bien cette spontanéité apparente. Version 8 : Belle prise de son, mais à part cela c'est une version qui est faite pour ne choquer personne très élégante ... mais c'est vide avec peu de personnalité, le chef refuse de s'engager. Une version largement dépassé par la concurrence. Mon classement J'ai bien du mal à départager la version 7 et la version 6 .... La version 6 est mieux construite, mais massive dans le finale. La version 7 est plus spontanée mais la mise en place laisse parfois à désirer. Version 5 3pts Version 7 2pts Version 6 1Pts + 1 point de bonus pour l'énorme prise de risque Version 8 0
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 18:51 | |
| C'est ce qu'on appel un vote confirmatif . Pas de différence de points avec Rach, mais une différence d'attributaire du point bonus. D'ailleurs, bien que vous l'ayez tout trois très bien fait, il peut-être utile de bien préciser qu'elle version a jouit de ce point bonus ; dans le cas très éventuel d'une égalité parfaite, il pourra servir (comme malus) afin de départager. |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 19:38 | |
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| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 30 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 22:13 | |
| Je me permets d'écrire mes commentaires au fur et à mesure, version par version, sinon je ne m'en sortirai pas. Voici donc mes impressions sur la version 5 : - Spoiler:
Bien que je n'ai encore jamais entendu cet enregistrement, un nom et un orchestre sont apparus avec insistance dans mon esprit après la moitié du premier extrait : et, le connaissant de réputation et d'après ce que Siegmund en a écrit une fois, je ne suis pas étonné. Je serai donc curieux de voir si j'ai vu juste.
C'est une interprétation relativement uniforme, qui présente les mêmes qualités partout. Tout d'abord, un merveilleux orchestre, virtuose et bien charnu, plus acéré lorsqu'il le faut - il possède sûrement une grande tradition mahlérienne. Toujours est-il que le chef fait un travail magnifique dans la mise en place : il règne une incroyable - oui, incroyable - clarté dans le discours et dans la différenciation des plans sonores, mais aussi clarté dans le sens de cohérence du discours. Le début du final (extrait 6) en est un magnifique exemple, là où nombre d'autres chefs ne produisent qu'une vague bouillie. De plus, l'orchestre produit de belles couleurs fruitées, bien en chair, qui sont souvent son point fort - mais aussi son point faible, une certaine uniformité s'installant à la longue. Tout de suite après mon écoute, j'ai réécouté Neumann (Supraphon) dans le II : c'est quand même autre chose ! A vrai dire, après mon écoute, j'étais un peu saturé par cette masse sonore constante : j'y reviendrai.
Le premier mouvement est le plus réussi (le premier extrait est très convainquant). Le chef réussit à "utiliser" la couleur de son orchestre intelligemment en la détournant et en faisant de ce mouvement une anti-apothéose. Je m'explique : cette version est presque sadique. Ce premier mouvement est censé être une orgie sans fin, culminant dans une strette absolument hallucinée. Ici, point de point culminant : c'est une promesse jamais remplie, un climax toujours reporté, un coït différé et renvoyé aux calendes grecques. Pourtant, j'avais espoir au début : magnifiquement porté par les basses (!), l'orchestre avançait sans complaisance et reliant les différents effets de masse - très convaincants - très naturellement. Le chef créait un véritable dialogue entre les lignes mélodiques, maintenait un tempo idéalement allant. Cependant, dès la moitié de l'extrait, on comprend que le danger guette sans cesse cette version : avec un orchestre pareil, comment ne pas tomber dans la lourdeur au premier ralenti ? D'autant plus que la petite étincelle de folie, d'excitation ne s'était pas manifestée. Bref - et c'est flagrant dans le second extrait -, on a un problème de différences de volume ; mais dans ce I, je n'étais pas encore trop gêné. Au contraire, le chef distille un savant dosage de nuances au début de l'extrait ; malheureusement, c'est trop doux et précautionneux, l'accumulation d'épisodes trop semblables enlève tout impact au dernier sommet avant la réexposition (je pense cependant que c'était voulu) - réexposition qui ne contraste pas assez avec ce qui précédait à mon goût. Et c'est ici que cela devient particulièrement frustrant, voire sadique : ça ne décolle pas, l'explosion que l'on attend après la réexposition est toujours différé. - La strette, surtout, ne produit pas ce sentiment d'apogée, de déchaînement ou d'explosion libératrice : même le dernier accord est encore "tendu" ! Vision inhabituelle, mais parfaitement rendue. Par contre, ça se gâte dans les mouvements suivants. Les II et III pâlissent des mêmes travers, en grande partie ce dont j'ai parlé en introduction. Parlons d'introduction justement : celle du II (extrait 3) est très vulgaire, pas du tout mystérieuse, et ne crée pas d'attente pour le thème proprement dit. Sans doute le chef a-t-il voulu rendre ce mouvement grinçant et grotesque ; toujours est-il que la couleur est forcée, trop poussée, beaucoup trop massive - d'autant plus que les lignes mélodiques sont accentuées à chaque originalité d'écriture (accents, glissandi,.. c'est presque fatiguant). Au final, le tissu musical est extrêmement dilaté (le tempo est trop lent), tordu, il perd sa cohérence : une uniformisation dans le grotesque et le caricatural laisse sur le chemin l'aspect rêveur et poétique. Même la valse (à 9'15) est frustrante, trop lente. Bref, on passe totalement à côté pour moi, la démonstration orchestrale ne suffit pas ici. Dès le début du III - et ça me déçoit de la part du chef, surtout si c'est celui auquel je pense - on peine à créer cette atmosphère fantomatique. Les soli sont trop mis en avant, les cordes ne sont pas inquiétantes, tout est trop fort. L'ambiance est la même que dans le II ! Ca tourne à vide un bon moment avant que cette vision ne devienne à propos. Quant aux derniers mouvements, pas grand chose à signaler en-dehors de ce que j'ai déjà dit. Mise en place idéale dans les deux, orchestre un peu massif mais phrasés parfaitement adéquats dans le IV, clarté polyphonique dans le V. Dans ce dernier mouvement, je regrette un peu plus d'allant, une humeur aventureuse qui rendrait ce début épique ou triomphant pour en faire une vraie fanfare d'ouverture. Enfin, je n'ai pas trouvé l'extrait 7 très fin, mais cela tient sûrement plus de la musique que du chef. Enfin, j'avoue quand même m'être un peu lassé de cette couleur orchestrale qui ne change pas : l'écoute suivie des II et III est presque éprouvante, l'orchestre est souvent fort et les variations de nuances n'étant pas très marquées (le III par exemple, qui commence déjà fort). Une variation (qui irait de paire avec un changement de conception des mouvements) serait salutaire.
Au final, une belle version dans les standards, qui se distingue par sa plastique et son premier mouvement hors normes ; pour moi, le reste est, à divers degrés, hors sujet.
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| | | athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 22:21 | |
| Arf, le groupe C, ça me concerne !
Je n'en suis qu'au deuxième extrait ....j'espère avoir le temps d'aller au bout avant la date limite.
Il me semble déceler des prise de son assez différentes (surtout une), et ça influera peut-être sur mon jugement. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Mar 10 Jan 2012 - 22:40 | |
| Il te reste presque un mois (+ la traditionelle rallonge) |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Jeu 12 Jan 2012 - 20:32 | |
| Nous sommes le 12 Janvier, absolument aucune urgence en l'état actuel. Mais en tant qu'organisateur soucieux, j'aimerai savoir où en sont ceux ne s'étant pas encore manifesté d'une façon ou d'une autre ; afin d'avoir un éventuel regard sur le taux de défections habituel suite aux inscriptions, ceci dit je n'en ferai le reproche à personne (mais si on pouvait simplement me le signaler ). Cela me permet en plus de satisfaire ma curiosité, de mieux répartir les prochaines inscriptions entre les groupes ; ainsi certains prévoient-ils déjà où toujours de cumuler plusieurs groupes ? Actuellement on a Gilles78 qui travaille son groupe C, Discobole semble toujours prévoir les trois et Rach est à l'attaque sur le A. Utna ambitionnait aussi trois groupes, sans doute pour s'assurer de bien inverser tous les votes de Discobole (voir écoute Mahler 9). |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Jeu 12 Jan 2012 - 21:54 | |
| Je suis surpris par tes difficultés, ceci étant, jusqu'ici de ce que j'ai entendu le classement est assez aisé... |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 30 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Jeu 12 Jan 2012 - 23:19 | |
| Au tour de la version 6 ! - Spoiler:
Encore une version très particulière, ce qui me facilite la tâche tant ses caractéristiques propres sont proéminentes ! D'abord quelques mots en toute généralité ; impossible de ne pas penser à un chef et à une célèbre interprétation en entendant cette version. Ce tempo lent, retenu par une main de fer, est vraiment inhabituel et hors norme - unique en fait. C'est cela qui fait le prix de cette interprétation, car le chef réussit à maintenir une cohésion et une fluidité (j'aurais quelques réserves sur le premier mouvement) que même les versions plus rapides pourraient envier : la prise de risque est maximale et souvent payante. Je ne pense exagérer en affirmant qu'il faut mettre tout cela au crédit du chef, l'orchestre commettant quelques accrocs et faisant preuve d'une certaine opacité ; ses couleurs aigres rehaussent l'étrangeté de la version.
Je suis aussi impressionné par la qualité des ambiances distillées par le chef. Le premier mouvement commence dans une atmosphère brumeuse qui ne se dissipe que progressivement comme à un lever de soleil. Le tempo est excessivement lent (Aber Langsam me direz-vous...), et ce premier mouvement en souffre un peu. De nombreux passages s'identifient à des ouvertures, des accélérations musicales vers l'avant (un critique mahlérien parlait, dans un autre contexte, de percées) que ce tempo réprime et étouffe ; la segmentation de la musique n'en est que renforcée, et cette tension inertielle devient presque insupportable par endroits (4'40 dans le premier extrait, 7'50/9'45/12'20 dans le second). Par contre, on gagne un sentiment d'apaisement, loin de l'excitation de versions rapides. C'est particulièrement frappant dans le début du second extrait : par vagues successives, un sentiment de plénitude s'installe de manière fabuleuse. Le chef nourrit une vision démiurgique de la partition, vu d'en-dessus, qui se traduit par un refus de l'effet et du pathos, une certaine froideur - et surtout une éthique de direction, une authenticité revendiquée et défendue non pour elle-même mais comme but (voire vérité) artistique. Il n'empêche que la fin de ce premier mouvement souffre réellement de l'inertie consécutive de cette vision. Si le ton reste ambigu jusqu'à la fin, ne cédant pas à la marche victorieuse, on se fatigue à force d'attendre ce sentiment conclusif - qui, comme dans la version 5, n'arrive même pas. Bref, je suis frustré par ce premier mouvement. Heureusement, les deux mouvements suivants relèvent du petit miracle. Le tempo de sénateur est conservé, mais il se débarrasse de son inertie pour donner au II une magnifique ambiance nocturne. C'est aussi l'occasion de mettre en valeur ces "vagues", ces inflexions qui traversent le mouvement, autant que les couleurs distillées par Mahler dans son orchestration. Le chef dose magnifiquement son orchestre, conserve la cohésion - on ne peut que se laisser porter. Le III illustre donc la même science des ambiances - fantomatique ici, ne se départissant jamais d'une composante insaisissable, fuyante et lointaine. A vrai dire, tout fonctionne bien : les mouvements tournoyants des violons, les basses brumeuses, les esquisses de danse. Finalement, le ton est très classique en-dehors du tempo (dont la relative lenteur se fait même oublier !). J'admire aussi les contrastes et les ambiances du IV : entre la pesanteur et la légèreté et la tension subtilement dosée et amenée (3'50 du cinquième extrait), il y a une maîtrise complète de la fluidité. Je passe rapidement sur le V, qui ne me parle toujours pas, mais qui me semble un peu balloté ici.
Une magnifique version, unique et trop subjective pour qu'un avis définitif puisse être énoncé. Il n'empêche que la parfaite maîtrise du chef me fait préférer cette version à la 5.
6>5
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| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Ven 13 Jan 2012 - 10:44 | |
| Cher organisateur soucieux, J'ai attaqué gentiment le groupe A, je compte monter en régime ce week-end. Cordialement |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Ven 13 Jan 2012 - 14:00 | |
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| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 30 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] Ven 13 Jan 2012 - 23:36 | |
| Version 7... - Spoiler:
J'ai beau me forcer, je n'y arrive pas. Et pourtant, ce n'est pas la mauvaise foi qui me manque : après les premières mesures du premier mouvement, je me voyais déjà en train de tirer à bout portant sur une version trop hâtivement classée comme bassement matérialiste. J'aurais une envie folle de pester contre le manque de profondeur tragique, l'absence de mise en abyme métaphysique de cette version ; mais la magie opère, et je suis complètement sous le charme. J'ai l'impression que c'est un live (quelques toussotements) ; en tout cas c'est très bien enregistré, on entend absolument tout. L'orchestre est magnifique, avec une sonorité très typée et homogène, bien variée, sans verser dans la lourdeur. Quant à l'interprétation, c'est un véritable tour de force ; qui a dit que Mahler était kitsch ? A chaque recoin de la partition, le chef semble nous dire - "pourquoi compliquer les choses ?". Effectivement, jouons ce qui est écrit, et le résultat nous fait littéralement redécouvrir l'œuvre. Pour cela, le chef s'appuie sur un tempo très allant et une dynamique préservée. partout, je suis séduit par ces équilibres orchestraux, par ces phrasés intelligents, par la finesse des inflexions et par le modelé du discours. une saveur immédiate découle de cette exactitude et de ce classicisme. Le plus impressionnant, c'est que l'on ne tombe jamais dans la routine ou dans la démonstration : le souffle est conservé. On a rarement été aussi courtois et "distingué" avec cette 7e - à l'opposé de conception pessimiste et torturée comme la 6 -, aussi délicat. Je serais bien en peine pour désigner mon mouvement préféré parmi les trois premiers. Petit regret sur le premier extrait : l'introduction manque cruellement de mystère, mais gagne indéniablement en légèreté. Cette réserve disparaît bien vite à l'écoute de ses phrasés parfaitement menés. Le chef assume son rythme allant et varie beaucoup - et avec raison - les balances. la fin du mouvement est du même acabit : même si les aspérités sont gommées, ça ne manque ni d'ampleur ni d'ambition (la réexposition). La fin, véritable apothéose sonore, brillante et emportée, est revigorante . Si ce n'est pas ça, la joie à l'état pur... Ce petit miracle se répète dans le II : malgré une ambiance plus solaire que nocturne, les couleurs de l'orchestre font merveille (quelle diversité !), les cordes sont bien mordantes (les violoncelles !) - et le confort musical n'entraîne pas le relâchement de la substance musicale. C'est presque prudent par endroits, mais cette version a le mérite de tout nous dévoiler : rien ne nous échappe ! Les équilibres sont pertinents, la polyphonie est vraiment transparente - et encore une fois ces couleur sont magnifiques. Je vais me répéter, mais le III est tout aussi réussi ; écoutez la gradation du début, l'orchestre qui passe d'une hésitation prudente à un déchaînement fantomatique, les cordes extrêmement tranchantes fusant de partout. Seul bémol, un son plus aigre rendrait ce mouvement parfait. Je ne vais guère faire plus de commentaires, les IV et V (étrangement aérien) rentrent dans la même conception. Je suis définitivement conquis. 7>6>5 n'est-ce pas ?
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| | | | Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée] | |
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