J.S. Bach : Magnificat

Ce sujet n'existait pas encore (j'ai bien vérifié normalement...)

Je poursuis donc ici la discussion de la Playlist :

ysov a écrit:

discobole a écrit:

ysov a écrit:

atomlegend a écrit:

Ça ressemble à ça: La piste 29: Duetto (Soprano, Basso) Herr, dein Mitleid, dein Erbarmen

Je nais pas qui dirige ici ni qui sont les chanteurs.

watch?v=uYplZpGe0_8

La version Herreweghe est mieux en tout point.

Tu connais cette version? Si non, alors il faut que tu te procures ¨ça.

Oh non c'est chiant, cette vieille version Gardiner, c'est trop raide, trop carré. Comment dire. Trop cubique.

Il y a de belles choses hein mais c'est vraiment pas le must (comme tout ce que fait Gardiner dans Bach d'ailleurs).

Herreweghe est génial, et le seul qui rivalise avec lui c'est la relativement récente version du Ricercar & Pierlot sur Mirare.

Pas d'accord. Ce que tu perçois comme, carré, raide, peut être perçu comme une version débordante de vie. Pour ma part cette version de Gardiner, est à conserver avec Herreweghe. Celle de Pierlot c'est très bien, mais la soprano ne saurait rivaliser avec Patricia Kwella. Non celle-ci de Gardiner (car pas la seule de lui) est définitivement la plus ensoleillée. Autre détail non négligeable de cette version Pierlot, les voix sont trop en retraits, la voix de la soprano de par la prise de son, donne une impression qu'elle chante dans un caveau...

Mais j'y pense, pourquoi qualifier cette version de Gardiner comme étant vieille? C'est pas de la variété à ce que je sache???? Mais dans le contexte que tu sembles tenter l'exprimer, nous pourrions qualifier de telle ou telles versions vieillies comme celle de Gunter Ramin, Karl Richter, mais aucunement Gardiner.

Pour qui ça piquerait leur curiosité, voici deux liens Quobuz, dont un pour le Gardiner, et le 2e pour Pierlot:

Gardiner: ICI

Pierlot: ICI

Pour Gardiner je disais « vieux » parce que le côté très carré de ses Bach, avec une assise rythmique toujours très forte, est vraiment très ancienne manière, et oui ça me rappelle Richter. Bon, je sais pas si tu vas voir Gardiner en concert de temps en temps, mais je te rassure, il n'a pas changé sa conception En fait il y a quelque chose de Haendelien, anglais quoi, quand il fait du Bach. Pas tout à fait Swingle Singers mais ça me permet de me faire comprendre.

En fait c'est bien simple, Gardiner quoi qu'il dise est un vrai anglais, c'est à dire qu'il vit sur une île. C'est ce qui le rend intéressant car très différent : son Bach est résolument baroqueux, prend en compte tout l'appareil musicologique produit au fil des ans (même si sa conversion a pris du temps, je rappelle qu'il n'est passé aux instruments anciens que bien tard), et pourtant il n'a rien à voir avec les baroqueux du continent et il est toujours en droite ligne héritier de Madame Boulanger. Alors même qu'il a historiquement perdu (en tout cas dans ce répertoire-ci) : l'école baroque belge-hollandaise-allemande-autrichienne a gagné, avec cette souplesse caractéristique, tout le contraire de l'assise dont je parlais chez Gardiner (surtout chez les belges d'ailleurs : Herreweghe, Pierlot).

Ne fais pas erreur sur ce que je dis : le Magnificat de 1983 est très joli, très abouti, avec de superbes chanteurs qui plus est (Rolfe Johnson ), mais c'est un peu vieillot quand même, un peu hybride (comme Pinnock dans le Messie par exemple). Appréciable, mais pas la version idéale à mon sens.

Quant à Kwella qui n'est pas chez Pierlot, ok, mais Mämmel et Mena, ça vaut son pesant d'or

Ma version préférée reste Herreweghe, ne serait-ce que pour le Suscepit Israel qui arrive à suspendre le temps comme rarement. Un des plus beaux disques que je connaisse toutes époques et interprétations confondues. Pas pour rien d'ailleurs qu'Herreweghe lui-même n'ait jamais essayé de le réenregistrer. Puisqu'on n'a pas encore posté la couverture, la voici :

Dans les choses intéressantes à connaître quand même, McCreesh allège l'effectif au maximum


Et à éviter, la version Harnoncourt est vraiment affreuse, ça date de 1984 je crois, quand Harnoncourt a laissé tomber les voix d'enfants, eh bien il a commencé très bas pour les voix de femmes. Un massacre, et l'orchestre est très laid aussi. Bizarre d'avoir réédité ça.


Et un de ces jours j'essaierai bien ça :



Sans compter les références sur instruments modernes évidemment, mais je ne suis pas le mieux placé pour en parler.

discobole a écrit:

Tu connais cette version? Si non, alors il faut que tu te procures ¨ça.

Oui, je connais cette excellente version. Je n' y entends rien de raide et de carré.
Comme discobole je la trouve excellente. Une interprétation "moderne baroqueuse" comme je les aime.
Pour ne citer qu'eux: Le "Quia Respexit" est d'une légèreté , et le "Et Misericordia" très extatique qui vous rend songeur par sa langueur.
Bref, pour moi très belle interprétation.

Quelqu'un connait cette version par Karajan : http://www.amazon.fr/Bach-Magnificat-Cantates-Herbert-1946-1956/dp/B0025FTB76 ? J'en ai entendu dire pas mal de bien, mais... Mais je n'ai tout simplement pas encore sauté le pas !

Karajan chez Bach ? Si on aime les versions hereweghe et Gardiner, je crois qu'il faut passer son chemin. Après si on est retissent aux interprétations dite " moderne " ...peut être.

atomlegend a écrit:

Karajan chez Bach ? Si on aime les versions hereweghe et Gardiner, je crois qu'il faut passer son chemin. Après si on est retissent aux interprétations dite " moderne " ...peut être.

Pas sûr qu'il faille être si tranché que ça, non ? Surtout avec un compositeur chez qui la donnée spirituelle peut donner lieu à des visions à la fois opposées et parfaitement complémentaires. Ainsi, je me retrouve autant dans le Bach de Scherchen, Mengelberg, Richter ou Klemperer que dans celui d'Harnoncourt/Leonhardt, Herreweghe, Jacobs, etc. Mais là n'est pas fondamentalement la question, d'ailleurs (qui a tort, qui a raison ?) ; j'ai lu, notamment, que "la leçon de fluidité, d'articulation, de contrepoint, de lisibilité des voix, de transparence des textures en impressionnera plus d'un qui croit que ces vertus sont nées avec des baroques bataves et qu'avant et ailleurs, il n'y a eu pour Bach que des mammouths" (Tubeuf dixit) ! D'où mon questionnement ...

Je suis également convaincu qu'on peut trouver son bonheur dans les différentes approches.

bAlexb a écrit:

Pas sûr qu'il faille être si tranché que ça, non ? Surtout avec un compositeur chez qui la donnée spirituelle peut donner lieu à des visions à la fois opposées et parfaitement complémentaires. Ainsi, je me retrouve autant dans le Bach de Scherchen, Mengelberg, Richter ou Klemperer que dans celui d'Harnoncourt/Leonhardt, Herreweghe, Jacobs, etc. Mais là n'est pas fondamentalement la question, d'ailleurs (qui a tort, qui a raison ?) ; j'ai lu, notamment, que "la leçon de fluidité, d'articulation, de contrepoint, de lisibilité des voix, de transparence des textures en impressionnera plus d'un qui croit que ces vertus sont nées avec des baroques bataves et qu'avant et ailleurs, il n'y a eu pour Bach que des mammouths" (Tubeuf dixit) ! D'où mon questionnement ...

Oui, tu as raison, c'est juste une question de gout. Et je trouve qu'il y a de très belles choses dans Bach chez Koopman et Harnoncourt ( j'ai leur intégrale des cantates ). De plus ma version préférée de la Passion selon Mathieu est la version de Klempi. Hormis cette dernière, je préfère généralement le Bach des Gardiner,et autres Hereweghe. Et donc pas fermé au reste. J'ai été un peu trop catégorique

Il y a ceci qui vient de paraître:



Magnificat + Cantate 147 par le Münchener Bach-Chor (Albrecht).

Avant, j'écoutais la version de Gardiner, maintenant plutôt celle de Pierlot que je trouve d'une grande fluidité.

Le Magnificat de Pierlot m'a laissé perplexe parce que je l'ai trouvé sec, presque agressif. C'est peut-être dû au choix de restreindre le nombre de chanteurs dans les chœurs. Mais je ne l'ai pas réécouté depuis un moment, ma perception pourrait changer.

J'ai découvert le Magnificat de Bach avec l'enregistrement d'Andrew Parrott. Et j'y tiens beaucoup en raison de mon attachement à la voix de la contralto Caroline Trevor, notamment dans l'Esurientes où elle a exprimé grâce à sa voix ambiguë la malice que véhiculent les paroles. De mon point de vue c'est un chant révolutionnaire.  

J'ai bien envie d'écouter le disque de Cello, je ne connais pas du tout les musiciens mais le Magnificat couplé à l'une des plus belles cantates de Bach que je connaisse, je suis preneur a priori.

Otello a écrit:

C'est tous ceux que tu as écoutés ?

j'en ai écouté bien + que ça mais ce sont ceux vers lesquels je reviens le plus.

Otello a écrit:

j'en ai écouté bien + que ça mais ce sont ceux vers lesquels je reviens le plus.

J'ai un bon souvenir du Marriner.

Dav' le brave a écrit:

J'ai bien envie d'écouter le disque de Cello, je ne connais pas du tout les musiciens mais le Magnificat couplé à l'une des plus belles cantates de Bach que je connaisse, je suis preneur a priori.

Sauf erreur de ma part, le Münchener Bach-Chor a été dirigé pendant longtemps par Richter. D'après les extraits que j'ai pu entendre, les tempos sont plus vifs que de son temps.

@ Cello Leur Magnificat est vraiment beau. Le reste me plaît un peu moins, par exemple la sinfonia Bwv 1045 a des phrasés moins articulés que ce que je connais (Suzuki, Pommer).

J'ai passé commande hier, on verra.

Il m'avait en effet semblé entendre une petite mollesse de l'orchestre malgré des tempos allants, comme par exemple dans le dernier mouvement de la cantate. Mais comme c'est le Magnificat que je voulais avant tout, ton avis me rassure.

Cello a écrit:

Il m'avait en effet semblé entendre une petite mollesse de l'orchestre malgré des tempos allants

Tu as peur de la mollesse, et tu achètes Richter ?

Non, non, il achète Albrecht.

Par contre Cello, si mon avis te rassure, tu seras peut-être moins rassuré quand je t'aurai dit qu'à l'écoute de ce Magnificat, je ne sais même pas si c'est joué sur instruments modernes ou anciens.  Mais au moins je me pose la question, et ça c'est rassurant.

Cello a écrit:

Il m'avait en effet semblé entendre une petite mollesse de l'orchestre malgré des tempos allants, comme par exemple dans le dernier mouvement de la cantate.

C'est celui que j'ai préféré dans la cantate. C'est le début qui m'a paru raide et empressé.

Instruments modernes ou anciens, je ne suis pas sectaire. Les tempos et le "rebond" m'importent plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Il m'avait en effet semblé entendre une petite mollesse de l'orchestre malgré des tempos allants

Tu as peur de la mollesse, et tu achètes Richter ?

Quand ai-je dit que j'achetais Richter    ?

L'entrelacement des messages m'a fait croire que tu avais perdu ton goût. Pardon.

DavidLeMarrec a écrit:

L'entrelacement des messages m'a fait croire que tu avais perdu ton goût. Pardon.

Pas de souci   .

J'ai failli acheter Richter dans la Matthäus-Passion un jour parce que c'était presque donné et qu'il y avait plein des étoiles dans les critiques Amazon. Par acquis de conscience, j'ai quand même écouté les extraits et j'ai cru que c'était du Gorecki.

que c'est caricatural ce genre de propos ...   

Peut-être un peu  .

Mais pour objectiver les choses, il suffit de regarder les durées: 11 minutes pour le chœur d'entrée? C'est leeeeeeeeeeeeeeent.

Oh, il faut que je relise le fil Kermes moi.   

Pas de nouvelles de Cello qui n'a pas reparlé de ce Magnificat d'Albrecht ?


Il y a un DVD (TDK) absolument vibrant, au moins pour le Magnificat, c'est celui de Nikolaus Harnoncourt et le Concentus Musicus Wien. Même si vous n'aimez pas Bach, vous serez conquis par la direction magistrale de Harnoncourt et ses musiciens.

Dav' le brave a écrit:

Assez impressionné par le tout récent Magnificat de Bach dirigé par Jordi Savall.
Ce n'est pas le énième Magnificat que j'entends, il a de quoi tenir chaud pour les fêtes.
Supérieur en impulsion et en lustre au Ricercar de Pierlot, plus flatteur que Suzuki... Je ne vois guère que Harnoncourt en Dvd pour le tenir en respect, avec la plus grande rigueur. Peut-être aussi Herreweghe ?
Il y a celui de Vivaldi aussi sur le même album, et deux concertos. Non vraiment, je réécouterai mais j'ai presque envie de l'avoir, si ce n'est pas encore un Magnificat de Bach. C'est un peu déprimant d'écouter toujours la même chose, en effet.

Dav' le brave a écrit:

plenum a écrit:

Mais il y a aussi la version Gardiner chez Philips qui est au sommet.

D'ailleurs ça donne envie de le réentendre:


Dispo aussi via  Deezer: http://www.deezer.com/album/8161396

La 1ère fois elle m'a dégoûté cette version. D'une violence et le contre ténor, non merci, je venais de Parrott. Plus tard, je crois me souvenir que je l'ai appréciée, mais pour l'œuvre certainement. C'est une bonne suggestion d'écoute que j'avais oubliée, je l'ai.   M'étonnerait que ça chatouille Savall quand même.

plenum a écrit:

Ce qui est une violence pour un est plein de vie pour un autre.  Bret est bon haute-contre non? ou bien tu n'aimes pas ce registre?

Dav' le brave a écrit:

C'est surtout que j'étais un grand novice, je me souviens de mes premières impressions. Depuis je me suis habitué aux contre ténors mais dans le Esurientes j'ai mis du temps. Chez Parrott c'est la contralto Caroline Trevor, et si l'enregistrement n'est pas parfait, elle au moins l'est. J'en parlerai dans le fil de l'oratorio de Pâques aussi, qui est délaissé.
Violence et vie, c'est différent, j'aurais mieux fait de parler de vigueur, qui ne sied pas trop au Magnificat, à mon goût du moins.

plenum a écrit:

Bien l'idée de Gardiner de le concevoir avec autant de panache, est à mon sens totalement pertinent, car le Magnificat est synonyme
de la joie, de l'allégrèsse, faut que ça pète de vie pour cette raison et Gardiner l'a totalement compris. Je suis d'accord cependant pour
le talent de la contralto Trevor. Peut-être que mon oreille est si habituée à entendre des contreténors depuis si longtemps, par une collection
très importante d'enregistrements avec des chorales anglaises... La basse David Thomas dans cet enregistrement reste cependant
inégalé.

plenum a écrit:

Dav' le brave a écrit:

plenum a écrit:

Bien l'idée de Gardiner de le concevoir avec autant de panache, est à mon sens totalement pertinent, car le Magnificat est synonyme
de la joie, de l'allégrèsse, faut que ça pète de vie pour cette raison et Gardiner l'a totalement compris. Je suis d'accord cependant pour
le talent de la contralto Trevor. Peut-être que mon oreille est si habituée à entendre des contreténors depuis si longtemps, par une collection
très importante d'enregistrements avec des chorales anglaises... La basse David Thomas dans cet enregistrement reste cependant
inégalé.

Beaucoup de brio en effet avec Gardiner mais ça a vieilli, non ? Les timbres sont décharnés, sauf quand c'est très lent (Et misericordia) ou quand l'oreille s'est habituée. Mais le cœur et la fibre y sont, sans contredit.
Charles Brett a une voix douce en fait, presque « flûtée », pas comme dans mon souvenir.
Pour la basse David Thomas, je préfère les voix plus graves encore. Je ne te donnerai pas encore une référence mais j'ai dû l'entendre. Sombre et solaire à la fois, ça existe ?

Ça doit exister bien-sûr, mais à titre comparatif, la voix de Thomas est plus riches en harmoniques que celle de la version Savall, même Fischer-Dieskau dans la version Richter (ça va faire plaisir à Cololi mais pour le reste de cette version c'est à fuir! ) a plus de richesse en harmoniques. Pour le ténor dans cette version de Savall, il est carrément dépourvu de la voix claire, dramatique de celui de la version Gardiner. La soprano du Et Exultavit, dans la version Savall, est bien, mais son timbre, son trémolo est plutôt opératique, contrairement à Nancy Argenta qui a une pureté idéal pour le baroque.

Dav' le brave a écrit:

La basse, ou baryton de la version Savall, c'est Stephan MacLeod, je n'osais pas me l'avouer mais c'est à lui que je pensais. Il a chanté le Magnificat avec Pierlot. Pour les harmoniques, je crois en entendre bien plus dans sa voix majestueuse, mais qu'est-ce que c'est exactement, les harmoniques, est-ce subjectif selon les oreilles et le matériel ?

plenum a écrit:

Disons que MacLeod c'est un peu le son des cordes d'un pianoforte, alors que Thomas c'est riche en harmoniques comme le clavecin.
Ou bien MacLeod c'est le hautbois moderne comme timbre alors que Thomas c'est le hautbois baroque.

Bon, je reposte notre discussion dans cette rubrique qui n'est pas saturée. Le Magnificat est sûrement une des œuvres de Bach qui demande le plus d'exaltation et d'allant. De plus c'est l'une des plus faciles à aborder pour l'auditeur.


J'ai pu écouter encore la version Savall, cette fois je l'ai trouvée trop flatteuse, un rien trop moelleuse, même si les derniers chœurs sont vraiment convaincants, justement par leur contrepoint assez rigoureux (Sicut locutus est   ), quand dans le DVD "Glorious Bach" de Harnoncourt, on atteint les cimes sur ce point précis (Je vais bientôt pouvoir écouter son enregistrement CD de 1984, on va voir ce qu'on va voir ). Celui de Savall est aussi un live, ce qui ajoute à l'intérêt de l'enregistrement. Absence de clavecin mais un orgue, c'est à noter tandis que, par exemple (mais pas au hasard) chez Suzuki le clavecin au continuo est omniprésent.

Il faut vraiment que j'écoute Herreweghe sérieusement.

Ma version préférée de cette oeuvre, le Magnificat par Karl Münchinger
Wiener Akademie-Chor & Stuttgarter Kammerorchester(1969)
Elly Ameling, Hanneke van Bork, Helen Watts, Werner Krenn et Tom Krause




Très démonstrative, passionnée et passionnante de bout en bout. Peut être manque t'il un peu d'intimité, et de subtilité...mais dans l'ensemble un drame superbe, une version qui vit, chante et surement à mon avis une des meilleures versions sur instrument moderne.

Je viens d'écouter la dernière version (2017) de Gardiner :


C'est admirable.Une réelle plus-value par rapport à sa version de 1985. Lecture plus aérée et plus lisible, moins compacte et un choeur tout bonnement renversant.

`Christen, ätzet diesen Tag’ (Chrétiens, gravez ce jour) (BWV 63)
Magnificat de la Nativité BWV 243a

Dir. Valentin Tournet,
Marie Perbost,
Hana Blažíková,
Eva Zaïcik,
Thomas Hobbs,
Stephan MacLeod,
Orchestre La Chapelle Harmonique

Une cantate de Noël et le Magnificat, en live à Versailles, avec un jeune chef d’orchestre qui nous vient de la viole de gambe, des voix reconnues, un orchestre confirmé, des forumeurs sacrément chanceux forcément dans les parages…

J’ai adoré cet album rempli d’allégresse, chargé de promesses, si bien que lors de mes dernières écoutes du Magnificat c’est lui que j’ai passé. La cantate BWV 63 est elle aussi une offrande à la joie (le chœur d’entrée), on peut imaginer plus de finesses encore mais pas de meilleur début. Le Magnificat est une œuvre culte de Bach, à la discographie impressionnante. Surtout, l’œuvre résiste à toutes les versions, c’est vraiment senti, écrit… et comme dirait ma pote Anna : bla-bla-bla.

David Rolland a écrit:

Surtout, l’œuvre résiste à toutes les versions

Je ne saurais me prononcer: je suis loin d'avoir écouté toutes les versions (et notamment pas Richter ni Barenboim / New Philharmonia.)

Et réciproquement. L’œuvre étant marmoréenne, je sens que même très datée, ou loin des canons actuels, l’interprétation compte bien peu, même à tes oreilles bercées à la Renaissance.

Ah, d'accord.

Il y a deux version de Magnificat de Bach par Jordi Savall



Celle ci est la plus belle je recherche l'editeur quelqu'un aurait il une idée ?
Merci

Je crois que la réponse est dans l'image que tu donnes

AliaVox fût créé par Savall. AliaVox a parfois repris certains des enregistrements de Savall avant sa création** (en 1998).

https://www.alia-vox.com/fr/catalogue/magnificat-concerti-a-vivaldi-j-s-bach/

Le lieu pourrait correspondre (Chapelle Royale, Versailles), les dates presque… (juin 2013 sur Youtube et juin 2013* sur Alia-vox)

* Enregistrement réalisé le 2 Septembre 2003, le 18 juillet 2013 et les 28 et 29 juin 2013 à La Chapelle Royale du Château de Versailles, l’Abbaye de Fontfroide et la Collégiale du Château de Cardona
Tout colle, lire le petit texte du verso (captation directe à la Chapelle Royale CD+DVD)

** https://www.alia-vox.com/fr/alia-vox/heritage/

Pas d'autre version du magnificat sur Alia-vox (Bach) il me semble…

Je te remercie, je n'avais pas fait suffisamment de recherche

A vot' service