Wagner - Ring - CD (4)

Guillaume a écrit:

Tu aurais adoré le public de Bastille, surtout au parterre : le jour où j'y étais pour le Crépuscule, une dame a hurlé "Poussez vous je ne vois pas le chef !" sur le Prélude du III (toute la salle a dû l'entendre, et Jordan s'est retourné), et le public a applaudi avant que la dernière note retombe, pour bien rompre toute la magie de cette fin sublime ; c'est ma pire expérience de public, de très loin.

Moi je trouve ça plutôt sympathique parce que ça témoigne, encore, d'un intérêt pour le spectacle et/ou les musiciens, en général ! Tu verras et entendras pire ; bien pire !

Guillaume a écrit:

Tu aurais adoré le public de Bastille, surtout au parterre : le jour où j'y étais pour le Crépuscule, une dame a hurlé "Poussez vous je ne vois pas le chef !" sur le Prélude du III (toute la salle a dû l'entendre, et Jordan s'est retourné), et le public a applaudi avant que la dernière note retombe, pour bien rompre toute la magie de cette fin sublime ; c'est ma pire expérience de public, de très loin.

J'y étais pour la Walkyrie, et je n'ai pas de souvenir de ce genre...
Mais pour le Crépuscule, la réputation acquise par cette production devait avoir attiré un public plus... disons "opératique" ( ).

Ho oui, je termine un bouquin sur le domaine musical ; pour les concerts de l'association ou les concerts officiels, on savait s'amuser à l'époque. (Dont le mémorable pugilat sur scène entre orchestre vs compositeur ).

bAlexb a écrit:

Moi je trouve ça plutôt sympathique parce que ça témoigne, encore, d'un intérêt pour le spectacle et/ou les musiciens, en général !

Alors là je suis désolé, mais si applaudir avant la fin témoigne peut-être - comme tu dis - d'un intérêt pour le spectacle et/ou les musiciens, ça témoigne surtout d'un manque d'intérêt pour la musique, et (plus grave) de respect pour les autres spectateurs/auditeurs.
Je suis peut-être rigide là-dessus, mais "sympathique" ou pas ce n'est pas acceptable pour moi.

Dans le cas de Bellini c'est tout-à-fait autre chose : c'est fait pour ça.

Golisande a écrit:

bAlexb a écrit:

Moi je trouve ça plutôt sympathique parce que ça témoigne, encore, d'un intérêt pour le spectacle et/ou les musiciens, en général !

Alors là je suis désolé, mais si applaudir avant la fin témoigne peut-être - comme tu dis - d'un intérêt pour le spectacle et/ou les musiciens, ça témoigne surtout d'un manque d'intérêt pour la musique, et (plus grave) de respect pour les autres spectateurs/auditeurs.
Je suis peut-être rigide là-dessus, mais "sympathique" ou pas ce n'est pas acceptable pour moi.

Dans le cas de Bellini c'est tout-à-fait autre chose : c'est fait pour ça.

Ah non ! Moi je parlais de la dame qui voulait voir le chef ; pour les applaudissements, comme toi, je suis intransigeant (quel que soit le répertoire) !

Guillaume a écrit:

Tu aurais adoré le public de Bastille, surtout au parterre : le jour où j'y étais pour le Crépuscule, une dame a hurlé "Poussez vous je ne vois pas le chef !" sur le Prélude du III (toute la salle a dû l'entendre, et Jordan s'est retourné), et le public a applaudi avant que la dernière note retombe, pour bien rompre toute la magie de cette fin sublime ; c'est ma pire expérience de public, de très loin.

Tiens j'y étais le même jour. Pour les hurlements, après la salle était morte de rire si je me souviens bien.

bAlexb a écrit:

Ah non ! Moi je parlais de la dame qui voulait voir le chef

En même temps, on s'en fout un peu de la tête du chef ...

M'enfin bon je comprends bien ce que tu dis - et de toute façon c'est comme ça, hein, il faut toujours qu'on voie la tête de tout le monde à tout bout de champ... Et c'est un autre sujet.

bAlexb a écrit:

pour les applaudissements, comme toi, je suis intransigeant (quel que soit le répertoire) !

Je ne suis pas sûr qu'un certain répertoire n'ai pas été conçu en prévision d'applaudissements prématurés ; je ne connais pas la vie des salles d'opéra au XIXe siècle, mais ça ne m'étonnerait pas tellement qu'à cette époque le public d'un certain type d'œuvres (surtout italiennes) soit allé à l'opéra exclusivement pour les chanteurs.

Histoire de flooder un peu : il suffit d'entendre la plupart des gens aujourd'hui parler de musique "populaire" : on dirait que pour eux seule la voix du chanteur (et les paroles) existe(nt)...
Et, plus simplement, il suffit de voir comment se passent les concerts de variété, de rock, ou même de jazz : les musiciens savent tous qu'il vont devoir jouer une bonne partie du temps sous les applaudissements et les cris... Alors aujourd'hui il y a souvent des différences entre les versions concert et enregistrée d'un même morceau, mais à l'époque il n'y avait pas d'enregistrement, et la partition était la partition (au moins pour l'orchestre)...

La Walkyrie, 1er acte du fameux Pappano 2005 évoqué plus haut. (version de concert avec Domingo, Meier, Gasteen et Terfel)

Les tempi de Pappano sont assez dingues, c'en est presque suffoquant!
Vraiment une version urgente et passionnante, avec Domingo et Meier au sommet.
A un moment, Domingo se plante rythmiquement et prend beaucoup d'avance à la fin de son monologue, bon ça se comprend vu la concentration réclamée par les choix de Pappano mais c'est embêtant pour une version qui pourrait mériter réécoute et se poser en référence.
Sinon c'est absolument à connaître, même Halfvarson vaut le détour!

[HS massif]

bAlexb a écrit:

[...] pour les applaudissements, comme toi, je suis intransigeant (quel que soit le répertoire) !

Encore que, dans certains cas, on peut très bien comprendre (les Russes sont très intransigeants sur cette question ; pour les mettre dans une telle transe, il en faut vraiment beaucoup) :

/watch?v=1RwdHs756l4

Le point solsticial sur l'axe de la passion dévorante.
[/HS massif]

Xavier a écrit:

La Walkyrie, 1er acte du fameux Pappano 2005 évoqué plus haut. (version de concert avec Domingo, Meier, Gasteen et Terfel)

Les tempi de Pappano sont assez dingues, c'en est presque suffoquant!
Vraiment une version urgente et passionnante, avec Domingo et Meier au sommet.
A un moment, Domingo se plante rythmiquement et prend beaucoup d'avance à la fin de son monologue, bon ça se comprend vu la concentration réclamée par les choix de Pappano mais c'est embêtant pour une version qui pourrait mériter réécoute et se poser en référence.
Sinon c'est absolument à connaître, même Halfvarson vaut le détour!

Pour moi finalement ce sera plutôt ce ouiquende, voire la semaine prochaine...

Siegmund a écrit:

L'arrivée des vedettes sur scène aussi ?

Si j'excepte l'opérette, je n'ai entendu applaudir les vedettes que deux fois à l'opéra : Alagna pour Francesca da Rimini (pas un italien aussi "facile" d'accès que Bellini-Verdi-Puccini) et... Nilsson dans Götterdämmerung. Si, si. Sur la musique de l'interlude qui précède la première scène du rocher. Autant dans Verdi, on peut toujours rétablir les grands accords de tonique qu'on n'entend pas, autant dans Wagner, quand même...

Bon, c'était au Met, bien sûr (fin des années 70). Et là, il ne s'agit pas d'attendre la fin de résonance, immanquablement à la fin du Crépuscule, ils applaudissent pendant l'attaque du dernier accord, voire un peu avant. Je me demande toujours comment, quand on est ému par une fresque de ce genre, on peut en arriver à sortir du spectacle avant qu'il soit fini. La fin de Götterdämmerung, quoi... la fin la plus ample et la plus bouleversante de tout le répertoire...

Xavier a écrit:

Vraiment une version urgente et passionnante, avec Domingo et Meier au sommet.

Domingo peut-être un peu moins qu'avec von Doh à Vienne, mais encore bien vaillant, et Meier irradie complètement.

Je l'ai entendu plusieurs fois ... à Bastille

DavidLeMarrec a écrit:

Je me demande toujours comment, quand on est ému par une fresque de ce genre, on peut en arriver à sortir du spectacle avant qu'il soit fini. La fin de Götterdämmerung, quoi... la fin la plus ample et la plus bouleversante de tout le répertoire...

+100

L'essentiel est que l'œuvre existe...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Vraiment une version urgente et passionnante, avec Domingo et Meier au sommet.

Domingo peut-être un peu moins qu'avec von Doh à Vienne, mais encore bien vaillant, et Meier irradie complètement.

L'ennui pour moi, c'est que je trouve justement Domingo un peu trop "vaillant" pour ce rôle (dans ce que j'ai entendu, donc pas encore Pappano)...
Quant à Meier, elle est géniale dans le II, mais beaucoup trop expressionniste pour le I où le chant de Sieglinde doit (à mon avis) irradier une clarté franche, simple, plus ou moins douce selon l'interprète mais en tout cas pleine d'un espoir sinon naïf, du moins assumé sans arrière-pensée (je conçois que l'on puisse appréhender ce rôle différemment - l'option Norman par exemple, voire l'option Mödl - mais je n'y trouve pas mon compte) ; or le vibrato et le timbre de Meier donnent à son chant un côté tendu, "stressant" même dans le registre amoureux, qui convient idéalement à des rôle ultra-dramatiques comme Isolde (sauf son Liebestod que je n'aime pas) ou Kundry, ou Sieglinde au II - mais pas ici...

Tiens, justement, chez Pappano j'ai trouvé Meier plus proche de ce que tu cherches, en tout cas dans le I (je n'ai pas encore écouté la suite), comme si elle gardait de la réserve expressive pour la suite.
Maintenant, si tu n'aimes pas son vibrato, tu seras toujours embêté avec elle...

Je retire ce que j'ai dit plus haut : je préfère Jones en Sieglinde en 65 avec Solti et Kozub (qui est finalement un assez bon Siegmund, plus équilibré que King et Vickers en 72) ; elle a toute la fraîcheur que j'affectionne dans ce rôle, le vibrato est nickel, mais surtout le couple fonctionne mieux (bAlexb )...
Le seul problème est le son, qui ressemble à celui d'un enregistrement des années 30 ; de ce point de vue, Bayreuth 72 avec King et (hélas) sous la direction de Horst Stein est vraiment hors de comparaison - et finalement meilleur, me semble-t-il, que le Met avec Vickers et Leinsdorf.

Quoi qu'il en soit, je tiens avec elle une de mes Sieglindes préférées - avec Crespin et Janowitz, avant Rysanek et bien avant Meier et Mödl (pour le I s'entend ; le II en revanche n'a rien d'extraordinaire).
Je n'ai pas encore écouté le reste de cette Walküre (Ward en Wotan, Shuard en Brünnhilde...), mais le son est assez problématique : dans de telles conditions je préfère écouter Lawrence et Schorr...

J'en profite pour dire que comme il y a trois Brünnhilde successives dans le Ring, à l'échelle inférieure il y a trois Sieglinde successives dans Die Walküre : la prisonnière exaltée et prête à tout du I, la femme "perdue", éperdue et délirante du II et enfin le personnage épuisé, revenu de tout, puis transfiguré dans le III.

Au fait, Meier est vraiment meilleure ( ) dans le II avec Sinopoli (où elle me fout des frissons) qu'avec von Dohnanyi ; en revanche le présence de Behrens au lieu de Schnaut, et son échange - vocalement assez magique je trouve - avec Meier, donne un très net avantage à ce dernier dans le III.
Pour le I par contre, je ne me fais ni à l'un ni à l'autre... Reste Pappano...

Je suis inquiet : écoutant quelques versions live 50/60 du Crépuscule, je me surprends par moments à préférer Nilsson à Varnay.
Il faut dire que cette dernière, même si j'ai fini par m'y habituer et par aimer ses Brünnhilde, met un point d'honneur à nous rappeler de temps en temps la mocheté de sa voix. Elle nous mugit notamment chez Kna'58 un début de duo du Prologue particulièrement éprouvant - ça s'arrange ensuite grâce à l'expression, plus touchante et fouillée que dans les version précédentes, pour culminer dans un magnifique "O heilige Götter", mais avant ça certains aigus reste tout de même assez ingrats. Et bon sang ce que Knappertsbusch peut faire peser sur cette musique... Même si j'adore cette version pour elle-même, l'écouter après Krauss, Keilberth ou Kempe donne l'impression de se retrouver d'un coup à traîner une enclume - et Varnay et Windie, en fait, s'en tirent plutôt très bien...

Mais chut, place à Mödl. Le problème avec Mödl, c'est que j'ai parfois du mal à entendre autre chose que Mödl (en l'occurrence Brünnhilde , mais aussi sa merveilleuse 3e Norne et sa Gutrune un peu disproportionnée) ; mais sa voix agit sur moi comme un euphorisant puissant, me fait l'effet d'un feu qui ne se retiendrait de tout dévaster/dévorer sur son passage que par pure bonté, douceur ou quelque merveille de ce genre, et se contente de lécher délicieusement mes tympans...
Et encore je n'en suis pas à l'Immolation...

J'en profite pour dire que même si Mödl y est moins déchaînée que chez Keilberth, j'aime décidément beaucoup la version Furt 53 : je trouve Suthaus et Frick excellents (moins que Greindl pour le second, même si je préfère sa voix), et l'orchestre ne me semble pas du tout indigne comparé à Bayreuth - la seule chose qui pourrait me gêner un peu est sa sonorité rêche de brindilles cassantes, mais ça a aussi son charme.
Je confirme également mon peu de goût pour la version Böhm, où tout est survolé et sans relief et où les vétérans accusent nettement leur âge (je ne parle même pas du fantôme de Mödl assez fascinant, mais de Windgassen, Greindl, et Neidlinger qui a perdu tout son mordant - comme en Klingsor en 64).
En revanche, Kempe (60) me semble vraiment intéressant (et j'aime assez Hopf dans son genre), mais je n'en ai pas encore assez entendu pour me prononcer davantage.

Et au fait : Grümmer est une merveilleuse Gutrune.

Sur ce, les amis, dodo.

Citation :

j'aime décidément beaucoup la version Furt 53 : je trouve Suthaus et Frick excellents (moins que Greindl pour le second, même si je préfère sa voix),

Euh, oupsss , heureusement que personne ne lit mes posts...
Donc, c'est bien Greindl qui chante Hagen dans cette version - je confondais avec Hunding et avec le Hagen de Kempe... Voilà ce qui finit par arriver quand on mélange plusieurs versions avec (plus ou moins) toujours les mêmes...

Sinon j'"en suis" à la scène avec Waltraute ; et là je dois dire que non seulement Mödl est bien plus exaltante chez Keilberth, mais je trouve pour le coup l'orchestre de Bayreuth magique comparé à la RAI ; en outre Klose est une Waltraute presque aussi délabrée que Mödl en 67, mais sans la fascination du timbre, alors que Malaniuk me semble presque idéale dans ce rôle.
Furt se débrouille malgré tout pour fabriquer à son monologue un écrin plus intéressant (bien que fait d'un bois beaucoup plus fruste), mais ma préférence va tout de même nettement à Keilberth dans cette scène. Je n'ai encore écouté que des bribes de Furt dans le II, et surtout j'attends avec impatience de réécouter la fin du III : j'avais déjà comparé les deux Immolations et Keilberth était arrivé en tête, mais sait-on jamais...

Dans la scène de Waltraute chez Krauss, Varnay parvient à rendre Brünnhilde totalement antipathique, de façon assez géniale je dois dire : cela donne une scène tout aussi réussie que chez Keilberth la même année (avec la même Waltraute de Malaniuk que j'aime décidément beaucoup) tout en ayant une orientation radicalement différente... Je trouve cela remarquable, ça me ravit littéralement!

Kna 58 est ici beaucoup plus équilibrée (avec une Madeira un peu trop "erdaesque" pour le rôle, mais néanmoins magnifique), et une fois de plus je dois avouer ma profonde admiration pour Varnay, dont l'adéquation avec le rôle est parfaite pour moi : même si je donnerais toutes ses Brünnhilde pour celle de Mödl, Mödl reste Mödl, alors que Varnay est Brünnhilde...
Dans la scène finale de l'acte I, elle est également bien plus fine qu'en 52/53 - son cri, par exemple, bref et étouffé mais finalement beaucoup plus puissant. (Mödl c'est autre chose : ses cris sont eux-même du chant.)

Nilsson n'est pas mal du tout chez Kempe : je suis presque sûr de la préférer ici à chez Böhm (et Solti) (même si je ne désespère pas de trouver une qualité à la version Böhm : rester aussi hermétique à une interprétation aussi largement fêtée et admirée me semble un peu bizarre...) ; en tout cas je trouve un certain intérêt à son incarnation, alors que jusqu'à présent elle m'avait toujours laissé de marbre.

Peut-être est-ce dû à la direction de Kempe, qui maintient mon attention en éveil sans que je puisse déterminer précisément pourquoi...

Ou alors, c'est la mono...

Je suis en train de "me faire" la même scène dans les deux versions stréréophoniques du Neues Bayreuth, Keilberth Testament et Böhm, et pour l'instant j'avoue une nette préférence pour le second : enfin un bon point !

Je me mets décidément non à adorer, mais bien à apprécier par intermittence la Brünnhilde de Nilsson - d'autant que Varnay ne me passionne pas dans ce Keilberth 55, que sans nier l'épuisement vocal de Mödl en Waltraute je ne peux pas rester indifférent à cette chanteuse, et que son incarnation (et le parti pris qui la sous-tend) me semble infiniment plus passionnant que la satisfaisante mais assez quelconque Maria von Ilosvay.

L'engagement de Mödl est vraiment fantastique, du coup j'en oublie totalement son âge (vocal) - d'autant qu'à elle seule elle parvient à donner du poids à la direction de Böhm... Cette scène est vraiment très réussie !
(J'ajoute en passant que Nilsson ne chante pas plus juste que Mödl : je ne comprends décidément pas sa réputation de technicienne irréprochable... Après, je dois reconnaître que ses aigus sont plus jouissifs que ceux de Varnay...)

Keilberth reprend l'avantage dans la scène du "viol" : Varnay est toujours convaincante dans dans ce registre (c'est encore mieux au II !), avec un "Was könntest du wehrens, elendes Weib" qui donne la chair de poule, alors que la bonne Birgit nous chante tout ça sur un même ton placide sans changement notoire par rapport à la scène précédente (avec Böhm qui, comme à son habitude, semble pressé d'en finir)...

III de Walküre : Je préfère de beaucoup Borkh (Keilberth 52) à Brouwenstijn (Keilberth 55) en Sieglinde.
Tout compte fait j'aime assez Borkh dans ce rôle, ici en tout cas (du coup il faut que je récoute I et II... ) - sauf son Remerciement qui est honteusement expédié (rendez-moi Janowitz ! )

Par contre Varnay est bien moche cette année-là; c'est mieux chez Krauss en général, elle devait avoir bossé sa voix entre temps.

En 53 avec Keilberth, le "duo" Mödl-Resnik est assez fantastique : le plus enthousiasmant de ma petite sélection. (En revanche je continue à préférer l'annonce de la mort chez Furt 53 avec Windgassen - alors que je préfère Vinay à ce dernier en Siegmund, ET la prise de son ET l'orchestre chez Keilberth, mais le souffle souterrain que Furtwängler donne à cette scène et le calme walhallien que Mödl parvient à atteindre sont stupéfiants)


Sautons directement au "War es so schmählisch" (l'interlude qui précède est une des choses les plus magiques que je connaisse, mais j'ai sommeil et il faut bien choisir). Celui de Mödl est bien plus beau chez Keil que chez Furt, mais je suis toujours surpris d'apprécier autant le Wotan de Frantz dans ce Ring...
Le Ring Testament est décidément dispensable : tous les chanteurs sont meilleurs ailleurs (Krauss, Kna, Keilberth 52/53) et cette stéréo agressive me gène plus qu'autre chose.
Le "War es..." de Varnay, comme le reste, est extrêmement habité chez Kna (58 toujours), ce qui aide à s'abstraire des monstruosités vocales... Ailleurs c'est plus "jeune" mais guère plus séduisant vocalement (surtout en 52), et surtout bien plus extérieur, moins émouvant.
Plus j'entends ses différentes version plus je me rends compte que sa Brünnhilde de 58 n'a plus grand-chose à voir avec celle de Krauss par exemple : c'est comme si entre-temps elle avait réellement connu le personnage de l'intérieur, il y a une maturité, un déchirement et une sincérité extrêmement touchants. D'autres interprètes me touchent davantage (Mödl) ou presque autant (Crespin, Evans, Marton dans ce volet, voire Behrens, et peut-être d'autres que je ne connais pas encore assez ou que la qualité des enregistrements rend lointaines, Lawrence ou Leider par exemple), mais Varnay est celle qui habite, s'approprie le plus profondément le rôle : lorsque je l'écoute avec Kna, j'oublie Varnay et n'entends plus que Brünnhilde. Mödl ne produit un effet comparable que dans l'annonce de la mort avec Furt, mais en général c'est un tout autre plaisir, essentiellement physique...
Après, le "Der diese Liebe mir in's Herz Gelegt" par exemple est assez laid vocalement, mais à ce niveau d'incarnation ça m'est presque totalement égal.

Bon, je suis passé à Mödl et tout de même, je dois dire... Le personnage est peut-être moins intériorisé, mais ce qu'elle en fait spontanément... Et cette voix... Pour le coup le "Der diese Liebe" avec Furt est transcendant...
Au fait, quelqu'un sait-il pourquoi le Ring Keilberth de 53 n'est plus disponible nulle part à moins de 160€, et si la question d'une réédition est seulement posée ? Mes mp3 sont bien sympas, mais je commence à me demander si je ne vais pas casser méchamment ma tirelire un de ces quatre...


Mais je ne sais même pas pourquoi je m'adresse à un éventuel lecteur, il y a bien longtemps que je suis tout seul sur ce fil...

Ouh là, il y quand même des trucs très très moches chez Varnay 58 vers la fin de l'acte... Tout de même, quel dommage...

Euh... Vous m'en voudrez beaucoup si je remets les Adieux à plus tard ? Oui ? Oh zut alors, je me doutais bien que je frustrerais quelqu'un...

Golisande a écrit:

Tout compte fait j'aime assez Borkh dans ce rôle

Golisande a écrit:

Mödl ne produit un effet comparable que dans l'annonce de la mort avec Furt, mais en général c'est un tout autre plaisir, essentiellement physique

Golisande a écrit:

Bon, je suis passé à Mödl et tout de même, je dois dire... Le personnage est peut-être moins intériorisé, mais ce qu'elle en fait spontanément... Et cette voix...

C'est dommage de ne pas poster directement dans les sujets dédiés (à Keilberth, Krauss, etc...) parce que dans ce sujet fourre-tout, ces commentaires seront complètement noyés...

Et pour Keilberth 53, ne te ruine pas, ça se trouve en flac sur le net...

Xavier a écrit:

Et pour Keilberth 53, ne te ruine pas, ça se trouve en flac sur le net...

Mais l'objet, l'objet lui-même, quand comme moi on aime le produit, la "reliure" ?

Certes mais à 160 euros tout de même!...

Xavier a écrit:

C'est dommage de ne pas poster directement dans les sujets dédiés (à Keilberth, Krauss, etc...) parce que dans ce sujet fourre-tout, ces commentaires seront complètement noyés...

Ok, dans l'absolu ; mais le propos de Golisande, c'est bien de comparer (dans ses derniers messages, au moins) systématiquement un bouquet de versions entre elles. Ce qui, pour le coup, est très stimulant, riche de sens suivant sa mise en perspective (enfin, à mon avis ).

Xavier a écrit:

Certes mais à 160 euros tout de même!...

Indubitablement c'est trop, oui ; surtout quand on a vu le même coffret à 30 € pendant des lustres !

C'est vrai... à la limite il faudrait peut-être aller dans "chant wagnérien", qui est encore plus lisible que ce sujet-ci...

Xavier a écrit:

C'est vrai... à la limite il faudrait peut-être aller dans "chant wagnérien", qui est encore plus lisible que ce sujet-ci...

Ironique ?

Mais non, c'est un sujet qui fait à peine 15 pages, alors que celui-ci en fait déjà presque 200... Et puis là il est surtout question de chanteurs.

Xavier a écrit:

Mais non, c'est un sujet qui fait à peine 15 pages, alors que celui-ci en fait déjà presque 200... Et puis là il est surtout question de chanteurs.

Je bats ma coulpe pour mes mauvaises pensées !

Xavier a écrit:

C'est dommage de ne pas poster directement dans les sujets dédiés (à Keilberth, Krauss, etc...) parce que dans ce sujet fourre-tout, ces commentaires seront complètement noyés...

Et pour Keilberth 53, ne te ruine pas, ça se trouve en flac sur le net...

En flac, où ça ?! J'ai cherché pourtant (sans doute mal)...

Sinon, comme je parle presque toujours de plusieurs versions en même temps, ça ne serait pas très confortable de sauter constamment d'un sujet à l'autre ; et comme dit Alex j'espère que certaines personnes trouveront de l'intérêt au procédé comparatif (personnellement j'ai toujours adoré ça)...
D'ailleurs je ne comprends pas en quoi le nombre de pages d'un sujet en rend les dernières moins llisibles - à moins que tu redoutes les répétitions ou les redondances dans le sujet en question, mais dans ce cas c'est déjà foutu depuis longtemps (je suis en train de relire tout le fil, d'ailleurs - oui, je suis un acharné...). En plus comme ce sujet est divisé en tranches de 50 pages, ici c'est le fil Wagner Ring CD (4), 12 pages pour l'instant, donc tout va bien...

Xavier a écrit:

C'est vrai... à la limite il faudrait peut-être aller dans "chant wagnérien", qui est encore plus lisible que ce sujet-ci...

Xavier a écrit:

Mais non, c'est un sujet qui fait à peine 15 pages, alors que celui-ci en fait déjà presque 200... Et puis là il est surtout question de chanteurs.

Le truc c'est qu'à la base je ne voulais pas parler que des chanteurs (si j'avais su, il y a deux ans, qu'un jour des chanteurs polariseraient mon attention dans Wagner... ); mais je compte bien parler de la direction pour la fin de Walküre ou Siegfried par exemple...
Et puis j'ai aussi prévu un banc d'essai de versions récentes, mais là il va falloir que je me calme un peu...

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

C'est vrai... à la limite il faudrait peut-être aller dans "chant wagnérien", qui est encore plus lisible que ce sujet-ci...

Xavier a écrit:

Mais non, c'est un sujet qui fait à peine 15 pages, alors que celui-ci en fait déjà presque 200... Et puis là il est surtout question de chanteurs.

Le truc c'est qu'à la base je ne voulais pas parler que des chanteurs (si j'avais su, il y a deux ans, qu'un jour des chanteurs polariseraient mon attention dans Wagner... ); mais je compte bien parler de la direction pour la fin de Walküre ou Siegfried par exemple...

Pour moi, j'opère un distinguo (mais c'est peut-être ça, l'erreur, justement) entre "chant wagnérien" [qui est une donnée large et dans laquelle j'aurais tendance à faire entrer notamment tous ces chanteurs "historiques" (antédiluviens diraient certains ; ceux qui me font, souvent, fantasmer par leur éloignement mythique/mystique même) connus par bribes sous la forme de rouleaux, faces de 78 t, notamment] et les sujets "Ring", voire "Ring untel", dans lesquels je me plongerais plus précisément pour aborder des questions d'intégrales, comparer des chanteurs (entre eux, dans leur rapport à l'ocrhestre, à la direction, etc.), etc. , comme le fait Golisande.

Oui, voilà, exactement, moi aussi, rien à ajouter.

Golisande a écrit:

D'ailleurs je ne comprends pas en quoi le nombre de pages d'un sujet en rend les dernières moins llisibles - à moins que tu redoutes les répétitions ou les redondances dans le sujet en question, mais dans ce cas c'est déjà foutu depuis longtemps (je suis en train de relire tout le fil, d'ailleurs - oui, je suis un acharné...). En plus comme ce sujet est divisé en tranches de 50 pages, ici c'est le fil Wagner Ring CD (4), 12 pages pour l'instant, donc tout va bien...

Ben jamais personne ne se souviendra que les commentaires que tu viens de faire sont à la 12è page du 4è chapitre... Ca sera complètement noyé d'ici 2-3 mois... (voire moins si on continue à flooder )

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

D'ailleurs je ne comprends pas en quoi le nombre de pages d'un sujet en rend les dernières moins llisibles - à moins que tu redoutes les répétitions ou les redondances dans le sujet en question, mais dans ce cas c'est déjà foutu depuis longtemps (je suis en train de relire tout le fil, d'ailleurs - oui, je suis un acharné...). En plus comme ce sujet est divisé en tranches de 50 pages, ici c'est le fil Wagner Ring CD (4), 12 pages pour l'instant, donc tout va bien...

Ben jamais personne ne se souviendra que les commentaires que tu viens de faire sont à la 12è page du 4è chapitre... Ca sera complètement noyé d'ici 2-3 mois... (voire moins si on continue à flooder )

Mais tous les sujets sont, a priori, susceptibles de connaître cette hypertrophie ; pour moi ça ne devient un problème qu'à partir du moment où ils ne sont plus alimentés et disparaissent des têtes de liste. La fragmentation n'apportant qu'une solution épisodique au problème, à mon avis (faut-il procéder par renvois systématiques : "je dis ça mais va voir au topic x, au topic y, etc." ?) ; très épiphénoménale, en tout cas. J'ajouterais même que la résurgence d'idées déjà développées fait la richesse du propos, qui se nourrit de lui-même.
(Mais j'arrête de flooder !)

bAlexb a écrit:

(faut-il procéder par renvois systématiques : "je dis ça mais va voir au topic x, au topic y, etc." ?)

Oui, en disséminant habilement les autocitations ou les liens vers ses propres posts dans d'autres sujets (c'est bien ce qui se passe à grande échelle sur internet...)

Golisande a écrit:

bAlexb a écrit:

(faut-il procéder par renvois systématiques : "je dis ça mais va voir au topic x, au topic y, etc." ?)

Oui, en disséminant habilement les autocitations ou les liens vers ses propres posts dans d'autres sujets (c'est bien ce qui se passe à grande échelle sur internet...)

Je le fais tellement souvent, ici ; ne serait-ce que pour être sûr de ne pas écrire tout et son contraire (on n'est à l'abri d'aucun ridicule et mes goûts y pourvoient amplement ) !

J'espère en effet que le ridicule ne tue pas : en page 1 de ce fil j'ai écrit que Vickers était "extrêmement affecté" et "assez pénible" chez Karajan, or c'était avant de réécouter cette version, et deux mois plus tard Vickers / Janowitz étaient devenus (ce qu'ils sont encore) un de mes deux ou trois couples de jumeaux préférés - ça c'est en page 6...

Golisande a écrit:

J'espère en effet que le ridicule ne tue pas : en page 1 de ce fil j'ai écrit que Vickers était "extrêmement affecté" et "assez pénible" chez Karajan, or c'était avant de réécouter cette version, et deux mois plus tard Vickers / Janowitz étaient devenus (ce qu'ils sont encore) un de mes deux ou trois couples de jumeaux préférés - ça c'est en page 6...

J'ai reécouté ce 1er acte Karajan, Vickers, Janowitz hier soir. C'est vraiment remarquable. On dirait que Karajan dirige Tristan dans l'esprit, l'orchestre est à se damner, Janowitz ultra féminine, absolument délicieuse, Vickers, la grande classe, un timbre superbe. Il faudrait que je reécoute Levine ou Böhm mais je ne connais pas mieux que ce couple pour le moment.
J'ai fais pour la 1ère fois l'expérience d'écouter cet acte en entier en musique pure (je connais par coeur ou presque le livret du Ring) et c'est un vrai bonheur.

Si tu veux faire un comparatif des jumeaux, il y a aussi Vickers/Rysanek et Domingo/Meier.

Cololi a écrit:

Si tu veux faire un comparatif des jumeaux, il y a aussi Vickers/Rysanek et Domingo/Meier.

Domingo Meier ça se trouve dans quel Ring déjà ?

Oui pour Vickers / Rysanek (Cololi, tu as changé d'avis sur Kna 58 ?), en revanche Domingo / Meier m'enthousiasme nettement moins - j'ai expliqué pourquoi un peu plus haut dans le fil -, mais on ne peut pas nier que ce soit tout en-haut du panier.
Et il ne faut pas oublier King / Crespin , même si c'est avec Solti : le premier acte est un des plus beaux qui soient (je préfère toutefois Karajan aujourd'hui).
Par ailleurs le rôle de Hunding est essentiel dans I,2 : Greindl, Frick et Talvela sont fabuleux, alors qu'aussi bien Nienstedt chez Böhm que ceux de Domingo/Meier en 92 et 2000 (j'avoue ne pas avoir encore vu Pappano)...
Cela dit Meier est assez fabuleuse au II, en revanche Domingo j'ai du mal, je le trouve trop "grand ténor", trop démonstratif et finalement assez superficiel ; et ce ne sont pas des lieux communs : j'ai vraiment écouté !...