Wagner - Ring - CD (4)

Boulez uniquement en DVD pour la mise en scène unique et inoubliable. Mais il faut envoyer, je crois, à mon avis, les néophytes sur Böhm pour son évidence et sa profondeur - après, le Neues Bayreuth antérieur et les expériences (pas toujours réussies cf le Crépuscule) karajanesques.
Mais j'ai l'impression de me répéter, et pourtant ce n'est pas un effet "placebo", je réecoute en ce moment tout le début de Rheingold par Böhm, je m'en lasse absolument pas alors que c'est le disque que j'ai le plus écouté (si si, avant même les Huguenots de Bonynge ou Atys par Christie) - ce qui témoigne assez je crois de sa résistance aux écoutes répétées - et je suis frappé par la clarté de l'orchestre, les qualités multiples des chanteurs (on peut trouver mieux individuellement, peut-être pour certains), le mouvement d'ensemble, la formidable respiration de l'ensemble, la prise de son même...
Karajan, il y a des moments où ça dépasse tout, et des moments soudainement plus plats (gros tunnel au III de Walküre - pourtant ça devrait pas, non ?), et puis l'ensemble est déséquilibré par ce Crépuscule boiteux, ployant sous le poids de ses cuivres, irrespirable, anti-théâtral.

Et en grec, ça existe ?

sud273 a écrit:

Sinon, quoique je n'ai rien contre Levine, mais il faut aimer le kitsch hollywoodien, et Boulez dans tout ça? Orchestralement top, bon ensuite DVD ou CD ça se discute

Franchement, Levine kitsch hollywoodien c'est absolument sans fondement, du pur cliché.
Et par contre Boulez top orchestralement??...

Guillaume a écrit:

les qualités multiples des chanteurs (on peut trouver mieux individuellement, peut-être pour certains

Oui, Froh et Donner ainsi que les géants chez Krauss. Difficile de faire plus méchants et brutaux pour Fasolt et Fafner.
Sinon je recommanderais également Böhm en première approche, ensuite Karajan éventuellement.

@Guillaume :tu as peut-être raison, sans doute l'as-tu plus pratiqué que moi, alors en fin de compte Levine peut passer pour une version "middle of the road", moyenne et satisfaisante?

La prise de son de Böhm? Mais c'est hurlant je trouve... ça m'aide vraiment pas à l'écouter! (et puis ça me fait mal d'écouter Windgassen dans cet état là... après ses Siegfried si beaux et jeunes à Bayreuth dans les années 50... où la prise de son est autrement plus chaleureuse je trouve si on prend 56, 55, 53... on passera sur 58 qui n'a jamais eu un bon report à ma connaissance malgré la magie du moment.)

En première approche, je recommande Solti... mais bon!

sud273 a écrit:

@Guillaume :tu as peut-être raison, sans doute l'as-tu plus pratiqué que moi, alors en fin de compte Levine peut passer pour une version "middle of the road", moyenne et satisfaisante?

C'est pas sympa de me confondre avec Guillaume au sujet de la discographie wagnérienne!

Non, Levine n'est pas une version moyenne, c'est une des toutes meilleures à mon sens, avec une très belle direction, un orchestre au sommet de ses moyens et des chanteurs qui incarnent tous très bien leurs rôles. (avec un léger bémol pour le Siegfried de Goldberg qui est tout de même très honorable, mais aussi quelques incarnations majeures comme Wlaschiha, Jerusalem, Norman, Behrens, Zednik et Salminen!)
On peut peut-être trouver plus de folie ou d'imprévu ailleurs, ça je veux bien, mais pour une version studio, à mon avis c'est tout à fait du niveau de Karajan (et même plus homogène), et au-dessus de Solti ou Haitink.

je en confonds pas, je me rends à l'évidence en proposant en effet la meilleure version hors-liste, moyenne dans le sens où ça ne déborde pas, ce qui peut être une vision de la perfection.
De toute façon c'est du Wagner, donc achetons autre chose, ça se trouve sous le sabot du premier cheval

sud273 a écrit:

De toute façon c'est du Wagner, donc achetons autre chose

Ben c'est le sujet en l'occurrence, la discographie du Ring... pour autre chose, faut pas lire ce sujet.

Polyeucte a écrit:

En première approche, je recommande Solti... mais bon!

Oui, je suis d'accord, et là c'est vraiment Hollywoodien

Krauss .. pourquoi prendre Krauss lorsqu'on a orchestres plus au fait de la partition, et prises de sons plus aptent à la retranscrire ; et ce à bas prix prix ?

Sur Karajan, je le trouve très bien son Crépuscule, au contraire, il comprend vraiment l’encrassement du Ring jusqu'à la décadence du Crépuscule ; il y a une vrai progression globale entre les quatre volets. Et puis le jour où l'on trouvera mieux que la fin par Karajan, cette incroyable conclusion inégalé à ma connaissance.

Siegmund a écrit:

Krauss .. pourquoi prendre Krauss lorsqu'on a orchestres plus au fait de la partition, et prises de sons plus aptent à la retranscrire ; et ce à bas prix prix ?

Peut-être parce qu'on n'a pas Krauss ailleurs, ni dans de meilleures conditions ?
(Des bribes chez Koch en Wiener Staatsoper Live mais c'est d'un abord bien plus exigeant ; même si très gratifiant, au final !)

Oui, mais bon, c'est plus une quinzième version à avoir qu'une première.
La musique, elle, existe ailleurs.

Siegmund a écrit:

Oui, mais bon, c'est plus une quinzième version à avoir qu'une première.
La musique, elle, existe ailleurs.

Oui, évidemment ; et on en a déjà pas mal parlé, ici, non ? Quinzième c'est pas sûr ; et, si on veut se frotter à Krauss, qui reste malgré tout captivant tout en étant une forme d'OVNI dans le paysage, il faut passer par là. Le trajet, avec ses embardées, ses dérapages (ça ressemble à du rallye, après tout ; avec ce même public massé deriière les barrières et laissé sonné par des bolides tirant à hue et à dia), est quand même super intéressant pour qui veut envisager Wagner dans toutes ses dimensions. Mais je ne vais pas réécrire ce que j'ai (trop longuement, peut-être) écrit ailleurs, hein !
Karajan, c'est un morceau de Roi ; Solti, ce qu'on est un droit d'attendre d'une table étoilée, comme Haitink à sa manière, ou Böhm de manière brillante etc. Le Bayreuth des années 50-60, c'est la cuisine savoureuse d'une "mère" (je fréquente les mère lyonnaises mais j'imagine que chaque région à les siennes) avec ses secrets de fabrication, ses produits puissants, ses assaisonnements riches, etc. Faut de tout, etc.

Malgré les différences et les partis pris, peut-on considérer globalement qu'il existe une interprétation qui dépasse toutes les autres ? Existe t'il selon vous une représentation de l'œuvre qui, bien qu'imparfaite, se démarque des autres ?

Voïtek a écrit:

Malgré les différences et les partis pris, peut-on considérer globalement qu'il existe une interprétation qui dépasse toutes les autres ? Existe t'il selon vous une représentation de l'œuvre qui, bien qu'imparfaite, se démarque des autres ?

Non

Réponse simple pour moi aussi : non.

Vu l'étendue de l'oeuvre, il n'existe aucune version parfaite, et beaucoup de versions extrêmement stimulantes.

La proposition de Diablotin, par exemple, est totalement partielle : c'est une lecture "à l'italienne" dans un son ancien et une réalisation musicale incertaine. L'une des plus belles répliques de toute l'oeuvre est par exemple omise par une chanteuse en difficulté. (A mon humble avis, dans le registre du Neues Bayreuth, on trouve infiniment mieux chez Keilberth, Kempe et Böhm, autres versions difficiles à départager pour tout un tas de raisons objectives et subjectives.)

A l'opposé, il existe quantité d'interprétations récentes beaucoup plus léchées mais qu'on trouvera, selon les goûts de chacun, moins atmosphériques.

Au delà même de ce qui est quantifiable (prise de son, exactitude, tempi...), il y a tout ce qui est subjectif (timbres de voix, couleur générale donnée à l'histoire...), et le résultat n'est jamais "objectivable" dans une "note" qu'on donnerait à la fin.

Bref : si tu dis tes goûts, on peut peut-être te proposer la meilleure version pour toi, mais certainement pas te donner la meilleure version ans l'absolu, c'est impossible. Ou alors tu fais comme le suggère Diablotin, tu vas vers un consensus de la critique, comme cela tu es sûr que tu te tromperas forcément (car la critique...).

Wagner n'est pas un match de boxe ! Cette œuvre fait typiquement partie de celles où il ne peut y avoir de « meilleure version »...

Voïtek, il y a déjà 50 sujets sur le Ring, versions CD, versions DVD, "customization", etc...
Celui-là me semble malheureusement totalement inutile, car on ne trouvera pas de réponse.
Je t'engage à regarder les sujets existants dans l'index.

Et bienvenue sur le forum.

Diablotin a écrit:

Au risque de faire hurler en ces lieux

Je ne vais pas hurler, mais juste te faire remarquer que tu ne parles que des chanteurs, pas de l'orchestre, et pour cause...
On ne peut pas élire "meilleure version" une version où l'orchestre se plante régulièrement, même dans les passages les plus connus comme la Chevauchée par exemple...

... mais on ne peut pas élire meilleure version des déserts où tout est joué et chanté correctement mais dans un studio improbable et sans vie aucune. L'esprit et la lettre... et puis évidemment, si on commence à parler voix on en finit pas : recommandera t-on plutôt Mödl bien qu'elle fasse hurler certains à cause de sa justesse, Nilsson bien que certains la trouvent glaciale, Varnay bien que certains la trouvent horrible, Behrens bien que certains la trouvent peu enthousiasmante... etc. (j'en oublie, qu'elles me pardonnent ) On ne va quand même pas refaire les centaines de pages déja noircies de commentaires, d'invectives ("N'importe quoi ! Varnay chante juste !"), et autres recommandations.

Et même si on dressait la liste des versions majeures, personne ne serait d'accord.

L'esprit c'est avant tout dans la partition, sauf à avoir quelque chose de vraiment hors sujet (ce qui n'est pas du tout le cas de Solti) ; le mélomane occasionnel ne saura pas vraiment le remarquer, mieux vaut pour lui quelque chose de fiable et représentatif.

Guillaume a écrit:

... mais on ne peut pas élire meilleure version des déserts où tout est joué et chanté correctement mais dans un studio improbable et sans vie aucune.

Je ne sais pas à quelle version tu fais référence, mais j'ai bien dit qu'aucune réponse ne serait convaincante, je n'en ai pas proposé...
J'ai dit non à Krauss, tout comme tout le monde pourra dire non à n'importe quelle autre version, effectivement.
Pour Levine je pense qu'il y a d'autres "problèmes" que Behrens, très honnêtement.

Siegmund a écrit:

L'esprit c'est avant tout dans la partition, sauf à avoir quelque chose de vraiment hors sujet (ce qui n'est pas du tout le cas de Solti) ; le mélomane occasionnel ne saura pas vraiment le remarquer, mieux vaut pour lui quelque chose de fiable et représentatif.

Mais le sujet ce n'est pas "le plus grand Ring pour le mélomane occasionnel", sinon ça serait évidemment plus facile de répondre.

Mais comme il s'agit manifestement d'un question de quelqu'un souhaitant mieux connaitre le Ring dans les meilleurs conditions, et non celle d'un discophile compulsif.

Diablotin a écrit:

J'entends toutes ces remarques et je les connaissais déjà. Il n'empêche que cette version est celle qui est la plus unanimement saluée par une très large majorité des critiques à l'échelle internationale, qui ne sont pas tous sourds et/ou ignares non plus, y compris pour sa direction d'orchestre et pour la vision du chef, et non pas uniquement pour les chanteurs...

Mais encore une fois je ne parlais pas du chef mais de l'orchestre lui-même.
Les critiques mettent de côté les défauts parce qu'ils estiment que les qualités de cette versions les surpassent et offrent une plus-value importante, mais critiques ou pas critiques, je ne pense pas être le seul à avoir entendu les énormes lacunes de l'orchestre dans cette version tout de même! (et une qualité de son acceptable mais tout de même médiocre par rapport à toutes les versions à partir de Solti)

Diablotin a écrit:

J'entends toutes ces remarques et je les connaissais déjà. Il n'empêche que cette version est celle qui est la plus unanimement saluée par une très majorité des critiques à l'échelle internationale, qui ne sont pas tous sourds et/ou ignares non plus, y compris pour sa direction d'orchestre et pour la vision du chef, et non pas uniquement pour les chanteurs... Aucune autre version ne bénéficie d'un tel concert de louanges.
Evidemment, il existe d'autres versions qui furent encensées par la critique lors de leur sortie (Solti par exemple) et qui ont ensuite perdu ce statut plusieurs décennies après. Ce n'est pas le cas pour celle de Krauss. En ce sens, elle se démarque des autres par une reconnaissance que les autres (même Böhm, même Furtwängler et même Keilberth-Testament) n'ont pas, ou n'ont plus. C'était le sens de ma réponse. Pour le reste, il semble également évident que le Ring supporte plusieurs visions et que de nombreuses interprétations sont remarquables, de même qu'il serait vain de vouloir effectuer un classement pour une oeuvre aussi vaste.

La réponse c'est, après tout, de se dire qu'il y a une infinité de "meilleurs" Ring, en fonction du moment de l'écoute, de l'envie aussi. Le jour où j'ai envie d'entendre Jones, je ne peux que me tourner vers "les" captations de Boulez (en-dehors de la version dvd, j'entends) ; où vers Levine live, au MET, en 93. Pour Mödl, mon coeur sera toujours partagé entre Krauss (la fierté, le regard porté loin, etc. ) et Keilberth (cette incroyable sens des masses, etc.) ou vers Zaun, pour le seul Crépuscule. Si je veux un grand Ring de troupe, je prendrai Sawallisch qui vaut autant pour ses parties que pour leur somme ; mais si je veux un Ring international, j'irais chercher Levine. Les Titans, je les attraperai au vol chez Fürtwängler (par deux fois et peut-être même plutôt en 53 qu'à la Scala) ; et les humains, je les saisirai chez Haitink. Mais je retournerai immanquablement toujours vers Karajan qui est l'un de mes mouillages préférés... pour toutes les raisons que j'ai évoquées là et qui s'y juxtaposent de manière farouche ; pour toutes les raisons que j'ai écrites ailleurs, aussi. Etc.

Xavier a écrit:

Diablotin a écrit:

J'entends toutes ces remarques et je les connaissais déjà. Il n'empêche que cette version est celle qui est la plus unanimement saluée par une très large majorité des critiques à l'échelle internationale, qui ne sont pas tous sourds et/ou ignares non plus, y compris pour sa direction d'orchestre et pour la vision du chef, et non pas uniquement pour les chanteurs...

Mais encore une fois je ne parlais pas du chef mais de l'orchestre lui-même.
Les critiques mettent de côté les défauts parce qu'ils estiment que les qualités de cette versions les surpassent et offrent une plus-value importante, mais critiques ou pas critiques, je ne pense pas être le seul à avoir entendu les énormes lacunes de l'orchestre dans cette version tout de même! (et une qualité de son acceptable mais tout de même médiocre par rapport à toutes les versions à partir de Solti)

Mais c'est, plus ou moins, le cas dans toute une partie de la production de Bayreuth, du MET, etc. Et comme cette donnée se juxtapose avec le temps des grandes figures, des empreintes vocales qu'il faut irrémédiablement connaître pour prétendre avoir approché Wagner, le choix n'est pas simple ...

bAlexb a écrit:

Mais c'est, plus ou moins, le cas dans toute une partie de la production de Bayreuth, du MET, etc.

Tu me diras où tu trouves autant de pains et de problèmes dans l'orchestre dans une version post-1960.
Sinon, oui, les Kna, les versions du Met des années 30-40, les Furt... oui évidemment, c'est dégueulasse d'un point de vue orchestral.
Donc ça ne peut pas prétendre à être "LA" version.

Citation :

Et comme cette donnée se juxtapose avec le temps des grandes figures, des empreintes vocales qu'il faut irrémédiablement connaître pour prétendre avoir approché Wagner, le choix n'est pas simple

Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas connaître.
Par contre dire que c'est le "temps des grandes figures"... c'est subjectif. Je vois autant de grandes figures après pour ma part.

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais c'est, plus ou moins, le cas dans toute une partie de la production de Bayreuth, du MET, etc.

Tu me diras où tu trouves autant de pains et de problèmes dans l'orchestre dans une version post-1960.
Sinon, oui, les Kna, les versions du Met des années 30-40, les Furt... oui évidemment, c'est dégueulasse d'un point de vue orchestral.
Donc ça ne peut pas prétendre à être "LA" version.

Citation :

Et comme cette donnée se juxtapose avec le temps des grandes figures, des empreintes vocales qu'il faut irrémédiablement connaître pour prétendre avoir approché Wagner, le choix n'est pas simple

Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas connaître.
Par contre dire que c'est le "temps des grandes figures"... c'est subjectif. Je vois autant de grandes figures après pour ma part.

Mais Bayreuth, après 60 ...
Je !
(La notion de meilleure version étant de toute façon absolument relative à la personne qui écoute ; c'est plus ou moins ce que je disais plus haut !)

Diablotin a écrit:

bAlexb a écrit:

Pour Mödl, mon coeur sera toujours partagé entre Krauss (la fierté, le regard porté loin, etc. )

Cela n'existe pas, à ma connaissance et sauf erreur de ma part, puisque c'est Varnay qui chantait Brünnhilde en août 53 sous la direction de Krauss (et Mödl en juillet, mais avec Keilberth).

Keilberth, pardon !
(Mödl en Sieglinde, en 54 ...)

bAlexb a écrit:

Mais Bayreuth, après 60 ...

Pourquoi, il s'est passé quoi en 1960?
Ben oui, je préfère infiniment Barenboïm 91...

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais Bayreuth, après 60 ...

Pourquoi, il s'est passé quoi en 1960?

L'arrivée de Silja (voilà qui devrait susciter une abondance de remarques vachardes chez toi, non ?) !
Non mais, sérieusement, je ne serais pas le premier à dire que Bayreuth, notamment après Wieland (soit après 66) s'est longtemps cherché ; ce qui ne préjuge pas de versions sulfureuses, zébrées d'éclairs, etc. (les Parsifal de Boulez et Jochum, des bribes des Ring de Stein et celui de Boulez/Chéreau, le superbe Crépuscule de Levine de Kirchner/Levine, etc.).

Merci Xavier pour ton accueil et veuillez m'excuser pour l'imprécision de mon sujet. Je ne doutais évidement pas de son manque conséquent d'originalité mais n'aillant, pour être honnête, jamais écouté Le Ring en entier je souhaitais simplement savoir si une version se démarquait. En effet, mon objectif était de trouver une version qui divise le moins vos avis. Je crois avoir compris que c'était compliqué Alors j'ai finalement opté pour Böhm au plus grand plaisir de Guillaume Qui ( il faut avouer ) maitrise l'art de la persuasion avec une perfection inouïe! Voilà, je ne souhaitais évidement pas placer UN ring au sommet, écrasant de son poids tous les autres mais plutôt une version ou vous aviez d'avantage tendance a vous entendre.
Étant novice dans la musique de Wagner ( 5 mois ) j'ai écouté Tristan, Parsifal et Meistersinger pour " m'initier " à son style musical et il faut avouer que cette rencontre a été bouleversante ! Moi qui n'ai jamais trop apprécié l'opéra et privilégié principalement le répertoire soliste ( piano notamment : je suis un inconditionnel du XIX et du XX eme ) j'ai découvert avec un plaisir extatique et intense le drame musical Wagnérien. Je suis très heureux d'avoir trouvé ce forum ( un vrai hasard dans mon cas ) car vos discussions sur le Ring sont passionnantes et la preuve : j'ai couru chez Virgin Aujourd'hui !

Si c'est pour une première intégrale, alors le conseil de Siegmund et Xavier me paraît bon, surtout si tu as l'habitude de la musique instrumentale : une version avec un bon son, si possible avec un peu d'enthousiasme. Haenchen, Levine, Kuhn, Barenboim... ou Böhm, tout ça fera très bien l'affaire. Böhm est même une version assez idéale pour débuter, ça a beaucoup d'allant et d'évidence même si ce n'est pas toujours idéalement chanté.

bAlexb a écrit:

des empreintes vocales qu'il faut irrémédiablement connaître pour prétendre avoir approché Wagner,

Je ne suis pourtant pas suspect d'exonération glottophilique, mais quel est le rapport entre l'approche sérieuse d'un compositeur et la fréquentation ou pas d'interprètes ? Tu es quand même en train de nous dire qu'entendre ou lire la partition de Wagner est insuffisant, mais qu'au contraire on peut avoir "approché Wagner" en se contentant de disques où l'on n'entend pas l'orchestre (qui de toute façon joue n'importe quoi)...

On peut très bien approcher Mozart sans avoir jamais entendu Seefried ou Verdi sans avoir jamais lu le nom de Callas, c'est raisonner à l'envers que de dire le contraire, sauf à prétendre que personne n'a jamais "approché Verdi" avant 1950.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pourtant pas suspect d'exonération glottophilique

C'est clair

Oh, tu peux parler, moi j'achète pas du Haendel avec des ogres wagnériens.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, tu peux parler, moi j'achète pas du Haendel avec des ogres wagnériens.

On parle pas du grand John comme celà
(Comment a t-il pu faire du baroque pendant toute une partie de sa carrière - p être le temps ou les baroqueux aimaient les voix )

Voïtek a écrit:

Merci Xavier pour ton accueil et veuillez m'excuser pour l'imprécision de mon sujet. Je ne doutais évidement pas de son manque conséquent d'originalité mais n'aillant, pour être honnête, jamais écouté Le Ring en entier je souhaitais simplement savoir si une version se démarquait.

Cette question est récurrente et malheureusement sans réponse! (ou plutôt avec une réponse différente par membre)
Du coup je fusionne avec le sujet déjà existant...

Cololi a écrit:

(Comment a t-il pu faire du baroque pendant toute une partie de sa carrière - p être le temps ou les baroqueux aimaient les voix )

Justement non, c'était l'époque où il y avait des spécialistes du baroque avec de toute petites voix... et dans les mêmes distribes ils embauchaient Tomlinson.

Cela dit, ce n'est pas absurde, parce que les basses dans le baroque caractérisent souvent des figures un peu spectaculaires de l'autorité ou de la divinité, donc la disproportion devait effectivement avoir quelque chose d'assez magique.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

des empreintes vocales qu'il faut irrémédiablement connaître pour prétendre avoir approché Wagner,

Je ne suis pourtant pas suspect d'exonération glottophilique, mais quel est le rapport entre l'approche sérieuse d'un compositeur et la fréquentation ou pas d'interprètes ? Tu es quand même en train de nous dire qu'entendre ou lire la partition de Wagner est insuffisant, mais qu'au contraire on peut avoir "approché Wagner" en se contentant de disques où l'on n'entend pas l'orchestre (qui de toute façon joue n'importe quoi)...

On peut très bien approcher Mozart sans avoir jamais entendu Seefried ou Verdi sans avoir jamais lu le nom de Callas, c'est raisonner à l'envers que de dire le contraire, sauf à prétendre que personne n'a jamais "approché Verdi" avant 1950.

Non non, je n'ai jamais dit ça ; mais la musique "de papier" ne prétend à aucune épaisseur dramatique. Cela, à l'opéra, on le doit aux chefs et aux chanteurs. Or il faut admettre que se priver des grandes "empreintes" discographiques (Mödl et tout le Neues Bayreuth ; même si pour moi, "l'âge d'or", s'il y en a eu un, se situe bien antérieurement. Mais Seefried, aussi et tout le Wiener Ensemble pour Mozart, etc.) revient à échapper (ou dépasser ; heureux sont ceux qui en sont capables, ce n'est pas mon cas) à toute une dimension de ces oeuvres. Comme si un opéra pouvait exister sans ses voix ; ces éclairages, parfois univoques, qui campent un drame, une situation scénique, etc.

Quant à la "glottophilie", tu sais le peu d'estime que j'ai pour ce néologisme barbare (comme l'idée qu'il porte d'une voix/objet qui ne vaudrait que pour sa seule fébrilité instrumentale).

Citation :

Quant à la "glottophilie", tu sais le peu d'estime que j'ai pour ce néologisme barbare

Je plaide coupable, il est de moi. Et je suis émerveillé de voir comme cette plaisanterie passagère a bien pris racine, ça doit bien répondre à un besoin expressif.

bAlexb a écrit:

Non non, je n'ai jamais dit ça ;

Pourtant, tu le redis même plus ou moins :

Citation :

mais la musique "de papier" ne prétend à aucune épaisseur dramatique

Justement si, il y a une partition qui prévoit un certain nombre d'événements. Et que de bons interprètes vont pouvoir magnifier (voire ajouter des choses bouleversantes), mais Wagner existe dans son entièreté, même joué par des tâcherons obscurs.

C'est surtout que tu es en train de dire que pour approcher Wagner, il faut écouter Mödl parce que Mödl est géniale, quitte à ne pas entendre l'orchestre qui, lui, est réellement wagnérien.

bAlexb a écrit:

Comme si un opéra pouvait exister sans ses voix

Un opéra de Wagner peut exister sans les voix dont tu parles comme venant d'un âge d'or.
Par contre il n'existe pas sans son orchestre.

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Comme si un opéra pouvait exister sans ses voix

Un opéra de Wagner peut exister sans les voix dont tu parles comme venant d'un âge d'or.
Par contre il n'existe pas sans son orchestre.

Libre à toi de prétendre cela comme il m'est parfaitement loisible de défendre le contraire. Tout est nuançable à l'infini ; c'est même l'intérêt du propos (à quoi bon, sinon ?).

bAlexb a écrit:

Libre à toi de prétendre cela comme il m'est parfaitement loisible de défendre le contraire.

Tu penses que l'orchestre est dispensable chez Wagner?
Tu penses que Wagner n'existe pas sans telle ou telle chanteuse qui t'est cher?? A ce point-là?

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Comme si un opéra pouvait exister sans ses voix

Un opéra de Wagner peut exister sans les voix dont tu parles comme venant d'un âge d'or.
Par contre il n'existe pas sans son orchestre.

Libre à toi de prétendre cela comme il m'est parfaitement loisible de défendre le contraire. Tout est nuançable à l'infini ; c'est même l'intérêt du propos (à quoi bon, sinon ?).

Evidemment que tout est libre, la question n'est pas d'avoir le droit, mais plutôt de la logique de ton propos. Tu nous dis en substance que Wagner réside plus dans des interprètes isolés que dans la partition elle-même...

Je concède tout à fait qu'une exécution imparfaite et habitée rend plus justice à une oeuvre qu'une exécution parfaite et lisse, mais ce que tu dis est plus qu'un paradoxe, c'est une contre-vérité. Tu dis que la qualité supérieure d'interprètes en tant qu'interprètes est plus du Wagner que la partition écrite par Wagner, ça n'a pas de sens...

Sauf à croire dans une sorte de mystique étrange, bien sûr. Mais il n'est pas impossible que tu adhères à cela, parce que j'ai lu la fin du fil Jones, et j'ai été très impressionné de tes capacités d'évocation au delà du réel (sans rien de péjoratif, ça a même quelque chose qui force l'admiration, un univers aussi riche et cohérent à partir de choses qui ne sont pas forcément concrètement présentes).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Quant à la "glottophilie", tu sais le peu d'estime que j'ai pour ce néologisme barbare

Je plaide coupable, il est de moi. Et je suis émerveillé de voir comme cette plaisanterie passagère a bien pris racine, ça doit bien répondre à un besoin expressif.

bAlexb a écrit:

Non non, je n'ai jamais dit ça ;

Pourtant, tu le redis même plus ou moins :

Citation :

mais la musique "de papier" ne prétend à aucune épaisseur dramatique

Justement si, il y a une partition qui prévoit un certain nombre d'événements. Et que de bons interprètes vont pouvoir magnifier (voire ajouter des choses bouleversantes), mais Wagner existe dans son entièreté, même joué par des tâcherons obscurs.

C'est surtout que tu es en train de dire que pour approcher Wagner, il faut écouter Mödl parce que Mödl est géniale, quitte à ne pas entendre l'orchestre qui, lui, est réellement wagnérien.

Je pourrais répondre à tout mais je sens profondément que nous sommes inconciliables. Ne serait-ce que parce que tu cristallises sur Mödl (ou Callas, ou autre) une idée qui pourrait se défendre, indifféremment avec Leider, Seinemeyer, Paul Franz, etc. (chez Wagner seul ; et je pourrais égrener une longue litanies qui irait jusqu'à nos jours mais est-ce bien utile ?).

Une partition, fût-elle sublime, a besoin de chanteurs, à mon avis ; et, de préférence, de bons chanteurs, comme d'un orchestre suffisant (au moins dans l'esprit, si la lettre pêche, ce qui arrive parfois). Cela, justement, pour relayer les intentions du compositeur ; les décupler, les illuminer, etc. Parfois même les dépasser ; parce qu'il existe, aussi, des partitions moyennes (ou sans mérite particulier) que des artistes affûtés peuvent révéler à elles-mêmes et au public. Quant à donner Wagner par des tâcherons obscurs, comme tu dis, c'est (mais ça vaut pour n'importe quel compositeur) prendre le risque d'en donner une vision faible, ou bien tronquée, ou braillarde, ou bien insuffisante. Que son génie préexiste c'est une évidence ; qu'il ait besoin de relais solides c'est le reconnaître doublement (voir le Ring de Swarowsky, par exemple, ou les prestations d'un Claude Heater ou que sais-je encore). Parce que "l'entièreté" (cette espèce de fantasme absolu) ne peut s'envisager qu'à ce prix.
(A mon avis bien sûr, mais je me demande s'il faut prendre la peine de le rappeler...)

Mödl n'était qu'un exemple commode, je vois tout à fait la liste dont tu veux parler.

bAlexb a écrit:

Je pourrais répondre à tout mais je sens profondément que nous sommes inconciliables.

Il ne s'agit pas de te défendre, j'espère que je ne te donne pas l'impression de t'attaquer. Je m'intéresse à ta vision des choses, qui me paraît très soutenable, mais pas dans les termes où tu poses le contrat. Que l'incarnation vaille à elle seule une émotion supérieure à celle de la partition, je peux tout à fait l'admettre (et cela varie selon les inclinations de chacun), je suis suffisamment glotto et sensible aux textes pour ça.

Le "problème" (ou plus exactement le noeud de ce que me paraît bizarre) est que tu conditionnes Wagner à des choses extrinsèques, tout en laissant à ce qui est intrinsèque une part secondaire.

Citation :

parce qu'il existe, aussi, des partitions moyennes (ou sans mérite particulier) que des artistes affûtés peuvent révéler à elles-mêmes et au public.

Lesquelles ?
Oui, il y en a (des opéras-comiques et singspiele, et puis bien sûr la majorité du belcanto, du baroque au romantisme dont c'est le principe même), mais dans le répertoire "écrit", je ne vois pas beaucoup d'exemples. Déjà parce que les "grands" chanteurs enregistrent rarement de vraies raretés et encore moins de moyenne qualité !

Citation :

Quant à donner Wagner par des tâcherons obscurs, comme tu dis, c'est (mais ça vaut pour n'importe quel compositeur) prendre le risque d'en donner une vision faible, ou bien tronquée, ou braillarde, ou bien insuffisante. Que son génie préexiste c'est une évidence ; qu'il ait besoin de relais solides c'est le reconnaître doublement (voir le Ring de Swarowsky, par exemple, ou les prestations d'un Claude Heater ou que sais-je encore). Parce que "l'entièreté" (cette espèce de fantasme absolu) ne peut s'envisager qu'à ce prix.

Là-dessus, tout à fait d'accord qu'un compositeur a besoin d'être bien servi pour s'épanouir pleinement... mais ce que tu disais allait plus loin, puisque tu disais qu'on ne pouvait prétendre (donc que tout le monde était concerné) à la familiarité avec Wagner sans avoir écouté une liste définie de grands interprètes. C'est là où je ne vois vraiment pas le rapport... On peut très bien être très familier de Wagner avec une seule version correcte...
De même qu'on peut avoir quarante versions et ne jamais avoir écouté l'orchestre ni ouvert la partition (je ne te vise absolument pas, et de toute façon ce n'est pas péjoratif, j'essaie juste de situer mon propos).