Wagner - Ring - CD (4)

DavidLeMarrec a écrit:

Ça me fait plaisir que tu me rejoignes là-dessus, d'autant que je te sentais un peu soupçonneux. :hehe

C'est pas complètement faux !  

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant tu es prêt pour Neuhold !

Oui !   J'ai écouté le début quand je l'ai reçu, et j'ai trouvé ça très prometteur. J'hésite à caler Fürtwangler /Scala 1950 avant.

Sortie en lot du Ring de Fisch chez Melba, pour la modique somme de 260$... (soit 35$ d'économies...)

.

Golisande a écrit:

Une aubaine, je cours me l'acheter !  

(C'est quoi, au fait ?)

 
Un Ring qui, si je me souviens bien, avait eu de bonnes critiques à sa sortie :


Das Rheingold :
   Adelaide Symphony Orchestra
   Asher Fisch (Conductor)
   John Bröcheler, Wotan
   Timothy DuFore, Donner
   Andrew Brundson, Froh
   Christopher Doig, Loge
   Elizabeth Campbell, Fricka
   Kate Ladner, Freia
   Liane Keegan, Erda
   John Wegner, Alberich
   Richard Greager, Mime
   Andrew Collis, Fasolt
   David Hibbard, Fafner
   Natalie Jones, Woglinde
   Donna-Maree Dunlop, Wellgunde
   Zan McKendree-Wright, Flosshilde

Die Walküre :
   The Adelaide Symphony Orchestra
   Asher Fisch (Conductor)
   Stuart Skelton, Siegmund
   Deborah Reidel, Seiglinde
   Richard Green, Hunding
   John Bröcheler, Wotan
   Lisa Gasteen, Brünnhilde
   Elizabeth Campbell, Fricka

Siegfried :
   Adelaide Symphony Orchestra
   Asher Fisch (Conductor)
   Gary Rideout, Siegfried
   Richard Greager, Mime
   John Bröcheler, Wanderer
   John Wegner, Alberich
   David Hibbard, Fafner
   Liane Keegan, Erda
   Lisa Gasteen, Brünnhilde
   Shu-Cheen Yu, Woodbird

Götterdämmerung :
Adelaide Symphony Orchestra
Asher Fisch (Conductor)
Timothy Mussard, Siegfried
Lisa Gasteen, Brunhilde
Duccio dal Monte, Hagen
Jonathan Summers, Gunther
Joanna Cole, Gutrune
John Wegner, Alberich
Elizabeth Campbell, Waltraute


Disons que si la vente de ce Ring pouvait permettre à Melba de nous refaire des belles sorties de choses rares... ce serait chouette! (leur dernier disque est paru en août 2012 )

Le seul nom que je connaisse c'est Lisa Gasteen, et il me semble que ce que j'avais entendu ne m'avait pas du tout emballé...

Bon mais pourquoi c'est aussi prohibitif, ce truc ? Il existe vraiment des fous furieux pour l'acheter ?

Golisande a écrit:

Le seul nom que je connaisse c'est Lisa Gasteen, et il me semble que ce que j'avais entendu ne m'avait pas du tout emballé...

Pareil...

Citation :

Bon mais pourquoi c'est aussi prohibitif, ce truc ? Il existe vraiment des fous furieux pour l'acheter ?

A priori une super prise de son et un coffret assez bien éditer...
Mais oui, c'est super cher!

Si, tout de même : Bröcheler a beaucoup chanté sur les grandes scènes : Hamlet au Met (une vision un peu bougonne...), Wotan à Amsterdam (pas mal du tout), il me semble même que j'ai son Golaud quelque part...

Stuart Skelton a fait forte impression récemment à Bastille dans le même rôle.

Ducio Dal Monte chante déjà Wotan et Hagen dans le Ring de Kuhn ; pareil pour Wegner, récemment Klingsor à Bayreuth... et Wotan dans le fameux Ring de Neuhold.

Certains noms m'évoquent des choses (Jonathan Summers, Joanna Cole...), mais je ne peux pas dire où, sans doute pas de grands rôles.


(Et moi j'adore Gasteen... quel médium, tout de même !)

Après, avec l'Orchestre d'Adelaide, ça sera forcément un peu limité, je suppose que ça s'adresse avant tout à ceux qui ont passé une bonne soirée, ou qui sont flattés par l'aspect national de la parution.

Gasteen peut être formidable, oui, vous ne connaissez pas sa Brünnhilde avec Pappano?

Bröcheler c'est bien oui, pas hyper passionnant tout de même.

Bon évidemment, à ce prix-là, on s'en fout un peu...

Ah oui c'est ça que j'avais écouté, Pappano. Je n'en garde pas un souvenir indélébile, la preuve (sinon que le nom de Gasteen m'évoque quelque chose d'un peu ingrat...).
Sinon je n'avais pas vu qu'il y avait Wegner en Alberich, ça doit être très très bien ça (bon mais peut-être pas au point de dépenser deux cents soixante euros, quoi).

Golisande a écrit:

Ah oui c'est ça que j'avais écouté, Pappano. Je n'en garde pas un souvenir indélébile, la preuve (sinon que le nom de Gasteen m'évoque quelque chose d'un peu ingrat...).

Comme quoi, le physique marque tout le monde quand même...

Je ne suis pas sûr que ce soit ça, mais en même temps je ne garantirais pas non plus que ce soit tout-à-fait impossible...

Golisande a écrit:

Ah oui c'est ça que j'avais écouté, Pappano. Je n'en garde pas un souvenir indélébile, la preuve (sinon que le nom de Gasteen m'évoque quelque chose d'un peu ingrat...).
Sinon je n'avais pas vu qu'il y avait Wegner en Alberich, ça doit être très très bien ça (bon mais peut-être pas au point de dépenser deux cents soixante euros, quoi).

Dans les parties les plus aiguës ou les plus dramatiques, oui, ce peut être un peu criard... mais dans à peu près toute la Walkyrie, la voix est très belle et l'incarnation vraiment touchante. Je place ce qu'elle y fait très haut, avec les meilleures.

Et surtout, sa Walkyrie avec Pappano en version de concert aux Proms. (ce que j'ai entendu de mieux chez elle)

Ah, tiens, Covent Garden m'avait laissé une meilleure impression. Mais les deux sont excellents de toute façon – et dans la version du Royal Albert Hall, il y a la meilleure Sieglinde de Meier.

Ouais mais comme Meier n'est pas une bonne Sieglinde...   

Depuis Marjorie Lawrence, de toute façon, il n'y a plus eu de bonnes Sieglinde.

Je viens d'écouter en partie les extraits symphoniques du Ring que viennent de publier chez Warner Philippe Jordan et l'Orchestre de l'Opéra de Paris, avec Nina Stemme dans la scène de l'immolation. Je suis très séduit par l'orchestre. On a accusé la direction de Jordan de manquer de tension dramatique lors des représentations de Bastille, c'était assez vrai, et il avait mis du temps à tout caler, notamment les tempos, mais on a avait dès le début un raffinement orchestral peu commun. On retrouve ces qualités dans ce disque, un orchestre superbe, raffiné, très lyrique, et cette option est menée remarquablement. C'est le meilleur de la production de Bastille, par ailleurs assez médiocre, que nous avons là. J'aime moins Nina Stemme en Brünnhilde, c'est rond, ça manque de tranchant, et pour le coup de drame, et la voix n'est pas si stable que cela.

Serais-je le seul à avoir écouté le Ring de Swarowsky ?
J'aurais bien aimé avoir d'autres avis.

Bonsoir! Noël approchant, j'aurai aimé trouver le Ring de Solti à un prix qui n'est pas excessif (mes quelques recherches m'ont amené sur des Cds à 130-160 euros...) si jamais vous savez où je peux trouver ça...

Blestheme a écrit:

Bonsoir! Noël approchant, j'aurai aimé trouver le Ring de Solti à un prix qui n'est pas excessif (mes quelques recherches m'ont amené sur des Cds à 130-160 euros...) si jamais vous savez où je peux trouver ça...

Je pense que le mieux, s'il est encore disponible, c'est de se procurer le coffret Solti/Wagner chez Decca paru il y a un an ou deux. Je me demande même si ce n'est pas moins cher que le Ring seul ! (et il y a un cdrom avec les livrets allemand/français).

Et en plus du Ring tu auras d'excellentes versions des Maîtres et de Parsifal (je ne connais pas le Tristan, mais si j'en crois David, dont les goûts sont très sûrs, c'est une bonne version).

Excellent conseil, en plus, à part le Ring (non sans vertus, mais vraiment discutable), tous les Wagner de Solti sont au minimum très bons (Tannhäuser, Lohengrin, Parsifal) voire carrément fabuleux (Holländer, Tristan, Meistersinger).

Ah oui, je viens de le trouver à 90 euros, fabuleux! Merci beaucoup!

Blestheme a écrit:

Ah oui, je viens de le trouver à 90 euros, fabuleux! Merci beaucoup!

Oui oui, j'ai le coffret Solti/Strauss de cette collection et il y a un cd-rom contenant les livrets avec traduction, en PDF, donc bien mis en page si tu veux les imprimer.

Je vais poursuivre ma découverte de la Tétralogie par quelques récitals.
Ce soir un disque qui m'a grandement plu.
Voix de légendes, orchestre fabuleux, superbe enregistrement (stéréo).

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Richard Wagner (1813-1883) :

Die Walküre, opéra en trois actes

War es so schmählich
Leb wohl, du kühnes, herrliches Kind!

= Birgit Nilsson, soprano ; Hans Hotter, baryton-basse ; Leopold Ludwig, Philharmonia Orchestra

(Columbia, novembre 1957)



elle crie fort la dame... le monsieur aussi...

Ces extraits sont parmi les plus beaux de cette première Journée du Ring. Et ce disque en est un des plus fameux exemples. Leopold Ludwig y apporte sa contribution, qui n,est pas petite. Il aurait été intéressant de l'entendre diriger l'opéra complet en 1957 - avec Hotter et Nilsson bien entendu - et, pourquoi pas, Gré Brouwenstijn, Wolfgang Windgassen et Regina Resnik. Cette dernière était Sieglinde plus tôt, et aborda Fricka plus tard.

Il ne faut pas l'encourager dans cette voie ... C'est typiquement le genre de disque qu'aiment ceux qui n'aiment pas Wagner

Cololi a écrit:

Il ne faut pas l'encourager dans cette voie ... C'est typiquement le genre de disque qu'aiment ceux qui n'aiment pas Wagner

Et inversement !

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Il ne faut pas l'encourager dans cette voie ... C'est typiquement le genre de disque qu'aiment ceux qui n'aiment pas Wagner

Et inversement !

Oui

Mélomaniac a écrit:

Je vais poursuivre ma découverte de la Tétralogie par quelques récitals.

Malheureusement il y a peu de bons récitals : Wagner par fragments, ça n'a pas vraiment de sens.

Celui-là est l'une des rares réussites du genre, parce qu'il prend des scènes complètes (duo du Hollandais et grand duo final de la Walkyrie). Par ailleurs, les défauts des interprètes sont très habilement compensés par la prise de son : ils ont dû mettre une couverture sur le micro, Nilsson paraît lointaine, ce qui permet au timbre d'être sans stridences (vraiment une voix à entendre dans la distance, et non à deux pas) ; quant à Ludwig, il est certes toujours un peu indolent, mais la qualité du détail et de la présence dans le traitement du son rend ce fait quasiment insensible ici.

Tu n'auras pas forcément les mêmes satisfactions dans d'autres récitals (et surtout, tu vas toujours réentendre la même chose) : ces deux pièces-là figurent parmi les rares qui ont un intérêt en pièces détachées. Écouter acte par acte donne beaucoup plus de satisfactions sur le long terme, tous les wagnériens te le confirmeront.

Tu as des projets précis pour tes prochains récitals ?

Cololi a écrit:

Il ne faut pas l'encourager dans cette voie ... C'est typiquement le genre de disque qu'aiment ceux qui n'aiment pas Wagner

Oui, Wagner ne peut être apprécié correctement que sur la longueur, et c'est encore plus vrai dans le Ring à cause de tout le bazar leitmotivique, encore plus dense et signifiant que dans les autres opéras. Tous les wagnériens "naturels" le savent bien et ne peuvent que s'ennuyer à l'écoute d'extraits choisis. Après, je ne me permettrais pas de sanctionner Mélo qui a fait l'effort de s'y intéresser (alors que ce n'est pas trop sa came, si j'ai bien compris), et c'est déjà ça. Qu'il sache simplement que s'il désire rejoindre notre petit club d'apparatchiks wagnerolâtres, il lui faudra désormais renoncer à ces plaisirs coupables.

Cololi a écrit:

Il ne faut pas l'encourager dans cette voie ... C'est typiquement le genre de disque qu'aiment ceux qui n'aiment pas Wagner

Bart a écrit:

Oui, Wagner ne peut être apprécié correctement que sur la longueur, et c'est encore plus vrai dans le Ring à cause de tout le bazar leitmotivique, encore plus dense et signifiant que dans les autres opéras. Tous les wagnériens "naturels" le savent bien et ne peuvent que s'ennuyer à l'écoute d'extraits choisis. Après, je ne me permettrais pas de sanctionner Mélo qui a fait l'effort de s'y intéresser (alors que ce n'est pas trop sa came, si j'ai bien compris), et c'est déjà ça. Qu'il sache simplement que s'il désire rejoindre notre petit club d'apparatchiks wagnerolâtres, il lui faudra désormais renoncer à ces plaisirs coupables.

Alors là, franchement, je ne comprend pas trop... pourquoi serait-ce honteux et contradictoire avec le fait d'apprécier Wagner? Je me considère malgré moi (il suffit de regarder le nombre de versions que j'ai des opéras de Wagner) comme wagnérien et franchement j'y prend un plaisir fou à écouter ces extraits... particulièrement ces extraits avec Nilsson et Hotter!

Jamais je n'ai entendu un Wotan plus doux et nuancé que celui-ci en studio! Hotter a derrière lui toute l'expérience de ses précédents Wotan scéniques, il est en grande forme vocale et face à un micro qui retranscrit tous ses moindres détails, se permettant des nuances qui ne passeraient jamais sur scène... Et Nilsson est ici encore jeune, moins caparaçonnée que par la suite!

Il n'y a aucune honte à écouter des extraits de Wagner!

DavidLeMarrec a écrit:

Malheureusement il y a peu de bons récitals : Wagner par fragments, ça n'a pas vraiment de sens.

Celui-là est l'une des rares réussites du genre, parce qu'il prend des scènes complètes (duo du Hollandais et grand duo final de la Walkyrie). Par ailleurs, les défauts des interprètes sont très habilement compensés par la prise de son : ils ont dû mettre une couverture sur le micro, Nilsson paraît lointaine, ce qui permet au timbre d'être sans stridences (vraiment une voix à entendre dans la distance, et non à deux pas) ; quant à Ludwig, il est certes toujours un peu indolent, mais la qualité du détail et de la présence dans le traitement du son rend ce fait quasiment insensible ici.

Tu n'auras pas forcément les mêmes satisfactions dans d'autres récitals (et surtout, tu vas toujours réentendre la même chose) : ces deux pièces-là figurent parmi les rares qui ont un intérêt en pièces détachées. Écouter acte par acte donne beaucoup plus de satisfactions sur le long terme, tous les wagnériens te le confirmeront.

Tu as des projets précis pour tes prochains récitals ?

Comme "récital", il y a ce coffret qui est passionnant :



Beaucoup de choses mythiques!!

Et sinon tu as aussi de beaux passages dans un coffret dévolu à Astrid Varnay :

Le premier CD contient :
Die Walküre, Acte I.4 : "Siegmund! Sieh auf mich!" (avec Wolfgang Windgassen)
Siegfried, Acte III : "Heil dir, Sonne!" (avec Wolfgang Windgassen)
Siegfried, Acte III : "So starb nicht meine Mutter?" (avec Wolfgang Windgassen)
Siegfried, Acte III : "Ewig war ich, ewig bin ich" - "Lachend muss ich dich lieben" (avec Wolfgang Windgassen)
Götterdämmerung, Prologue : "Zu neuen Taten, teurer Helde" - "O heilige Götter" (avec Wolfgang Windgassen)
Götterdämmerung, Acte III : "Starke Scheite schichtet mir dort"

Entendre Varnay en studio, moi j'adore! Et Windgassen aussi y est superbe en plus!

le deux autres CD contiennent de larges extraits de Tristan (toujours Windgassen), puis les Wesendonck-Lieder et des airs de Beethoven et Verdi.

Voilà, c'est ce type de récital « continu » qui est écoutable. Il y en a eu quelques-uns aussi ces dernières années : Pappano-Domingo-Siegfried, Pappano-Voigt-Domingo-Tristan, Billy-Polaski-Botha-Tristan, Anguélov-LWatson-RDSmith-Tristan…

Tous bons (surtout les deux derniers), mais aucun n'atteint l'intensité des versions complètes. Encore, le Ring, il y a des moments isolables (l'Annonce de la mort, le duo final de Walküre, celui de Siegfried, celui du Prologue de Götterdämmerung)… mais Tristan ?? Si on aime l'œuvre, on peut difficilement se satisfaire de ces brindilles, sauf pour découvrir tel interprète précis, mais ça s'adresse alors plutôt à celui qui a déjà toutes les bonnes versions…

En revanche, le premier cofffret que tu propos : Frantz, Svanholm, Dernesch, Cochran, Kubelik, Klemperer, L. Ludwig, Konwitschny… ça fait très modérément envie, il y a quand même mille fois mieux dans les versions intégrales, je ne vois pas bien l'intérêt (sauf pour collectionner, là encore, Metternich, DFD, Sotin, Sebastian…).

Polyeucte a écrit:

Alors là, franchement, je ne comprend pas trop... pourquoi serait-ce honteux et contradictoire avec le fait d'apprécier Wagner?

Parce que la musique de Wagner fonctionne sur la durée… Là, c'est comme si tu prenais un thème d'une symphonie de Mahler et que le fasses tourner en boucle pendant cinq minutes, avec un fading à la fin… tu perds la substance de l'œuvre.

Citation :

Jamais je n'ai entendu un Wotan plus doux et nuancé que celui-ci en studio! Hotter a derrière lui toute l'expérience de ses précédents Wotan scéniques, il est en grande forme vocale et face à un micro qui retranscrit tous ses moindres détails, se permettant des nuances qui ne passeraient jamais sur scène... Et Nilsson est ici encore jeune, moins caparaçonnée que par la suite!

Là tu décris autre chose, la démarche du glottophile-wagnéropathe qui veut tout avoir entendu, qui fait des essais du même chanteur dans la même production à une soirée d'intervalle…

Après, franchement, vu les goûts de Maniac de Mélo, c'est déjà très bien qu'il parvienne à écouter du Wagner, et par scènes entières encore. S'il pouvait aller jusqu'à l'acte, on ne lui en demanderait pas davantage.

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà, c'est ce type de récital « continu » qui est écoutable. Il y en a eu quelques-uns aussi ces dernières années : Pappano-Domingo-Siegfried, Pappano-Voigt-Domingo-Tristan, Billy-Polaski-Botha-Tristan, Anguélov-LWatson-RDSmith-Tristan…

Oui, les Domingo sont très biens... de très bonnes surprises au final!
Les deux autres j'ai moins été passionné en fait

Citation :

Tous bons (surtout les deux derniers), mais aucun n'atteint l'intensité des versions complètes. Encore, le Ring, il y a des moments isolables (l'Annonce de la mort, le duo final de Walküre, celui de Siegfried, celui du Prologue de Götterdämmerung)… mais Tristan ??  Si on aime l'œuvre, on peut difficilement se satisfaire de ces brindilles, sauf pour découvrir tel interprète précis, mais ça s'adresse alors plutôt à celui qui a déjà toutes les bonnes versions…

Ah si, moi je dois dire qu'écouter le récit d'Isolde de manière isolée, ou un gros morceau du Duo, ou l'air de Marke... je peux très bien le faire en petit morceau ça ne me dérange pas!

Citation :

En revanche, le premier cofffret que tu propos : Frantz, Svanholm, Dernesch, Cochran, Kubelik, Klemperer, L. Ludwig, Konwitschny… ça fait très modérément envie, il y a quand même mille fois mieux dans les versions intégrales, je ne vois pas bien l'intérêt (sauf pour collectionner, là encore, Metternich, DFD, Sotin, Sebastian…).

Oui, mais c'est parce que tu n'aimes pas trop non plus Falgstad/Svanholm par exemple... parce que ça vaut vraiment le coup je trouve. C'est vraiment grand ce qu'ils font.
Et tout le reste est aussi d'un haut niveau je trouve avec des choses rares...

Citation :

Parce que la musique de Wagner fonctionne sur la durée… Là, c'est comme si tu prenais un thème d'une symphonie de Mahler et que le fasses tourner en boucle pendant cinq minutes, avec un fading à la fin… tu perds la substance de l'œuvre.

Oui, mais bon se noyer dans 4 heures de musiques d'un coup, c'est vraiment difficile et peut être même rebutant... Alors qu'écouter des extraits, ça te familiarise avec l'oeuvre, som ambiance, ses thèmes que tu finis par mémoriser et que du coup tu retrouves après dans l'oeuvre en entier!

Citation :

Là tu décris autre chose, la démarche du glottophile-wagnéropathe qui veut tout avoir entendu, qui fait des essais du même chanteur dans la même production à une soirée d'intervalle…

Pas tout à fait...
Je ne collectionne pas tous les Ring des années 50 de Bayreuth par exemple. Mais là on est quand même dans un cas particulier : deux grands chanteurs captés dans de très bonnes conditions en studio, dans des rôles marquants pour eux... et alors qu'ils sont au top de leur santé! (ils se retrouvent bien avec Solti dans le Ring, mais un peu tard pour lui, et un peu trop glacial pour elle!)

Citation :

Après, franchement, vu les goûts de Maniac de Mélo, c'est déjà très bien qu'il parvienne à écouter du Wagner, et par scènes entières encore. S'il pouvait aller jusqu'à l'acte, on ne lui en demanderait pas davantage.

Oui! Donc ne le braquons pas, et surtout pas en disant qu'il est honteux d'écouter des extraits de Wagner!

Polyeucte a écrit:

Oui, les Domingo sont très biens... de très bonnes surprises au final!
Les deux autres j'ai moins été passionné en fait

Disons qu'ils ont fait mieux ailleurs (Polaski avec Abbado en 98, RDSmith avec Stemme ou Théorin à Bayreuth), mais ça reste des témoignages très valables. Pour Domingo, je trouve le premier disque carrément ennuyeux (Pappano et Voigt sont vraiment sans intérêt, pour ne rien dire de l'allemand infâme) ; le second est beaucoup plus vivant et convaincant.

Citation :

Ah si, moi je dois dire qu'écouter le récit d'Isolde de manière isolée, ou un gros morceau du Duo, ou l'air de Marke... je peux très bien le faire en petit morceau ça ne me dérange pas!

Le récit d'Isolde, c'est quoi ça ? L'air de Marke ??

Écouter la première ou la seconde partie du II, voire indépendamment les duos, ok, mais des répliques isolées ? Même dans les grands tunnels de parole du III, ça ne prend son sens que dans la continuité de l'acte qui enfle.

Citation :

Oui, mais c'est parce que tu n'aimes pas trop non plus Falgstad/Svanholm par exemple... parce que ça vaut vraiment le coup je trouve. C'est vraiment grand ce qu'ils font.

Je n'ai rien dit sur Flagstad… je n'ai jamais vu ce qu'on lui trouvait (enfin, si, dans la salle ça faisait sans doute du son, mais au disque, en plus dans des prises de son précaires ??), en tout cas rien au niveau du timbre monochrome, des attaques molles et de l'expres​sion(verbale comme musicale) tout à fait absente. Elle a beau l'avoir chantée toute sa vie, elle me donne toujours l'impression de passer complètement à côté de la logique de cette musique. Mais je me suis tu.

En revanche Svanholm, dans le genre chant fruste ! Il était peut-être très bon dans sa prime jeunesse (en fait non, j'ai aussi écouté ses enregistrements antérieurs ), mais quand même, zéro legato, les phrases toutes hachées, les aigus à l'arrachée, les arrangements avec les rythmes, et côté expression, ce n'est pas ardent pour autant. Moi j'entends un chanteur en difficulté, pas beaucoup plus.
En tout cas, qu'on n'aime ou pas, c'est tout sauf une évidence pour quelqu'un qui n'est pas déjà un peu spécialiste.

Citation :

Oui, mais bon se noyer dans 4 heures de musiques d'un coup, c'est vraiment difficile et peut être même rebutant... Alors qu'écouter des extraits, ça te familiarise avec l'oeuvre, som ambiance, ses thèmes que tu finis par mémoriser et que du coup tu retrouves après dans l'oeuvre en entier!

Je n'écoute jamais Wagner en entier (sauf à l'Opéra, mais si je mets de côté mes 4 Hollandais, ça ne m'est arrivé qu'une fois pour chacun, et jamais pour Liebesverbot, Rienzi, Meistersinger, Götterdämmerung et Parsifal !), ou alors c'est en faisant autre chose. J'ai bien conscience qu'on n'a pas forcément quatre heures sous la main. Mais plutôt que d'écouter une heure de bouts d'airs dépareillés, il faut les écouter en contexte dans leur progression. Écouter en deux fois le I de Walküre (et en trois fois le II) ne me dérange pas le moins du monde. Mais mettre à bout Ein Schwert, Winterstürme, Siegmund heiss' ich, la Chevauchée et Leb' wohl, ça n'a vraiment pas de sens.

Après, chacun fait comme il veut bien sûr, mais là, c'est comme si tu disais que tu écoutes la Deuxième de Mahler en mettant le final du I, l'Urlicht, le final du V et un peu de scherzo au milieu. L'essentiel est quand même mis de côté, il ne reste plus que les (jolies) mélodies.

Citation :

Je ne collectionne pas tous les Ring des années 50 de Bayreuth par exemple. Mais là on est quand même dans un cas particulier : deux grands chanteurs captés dans de très bonnes conditions en studio, dans des rôles marquants pour eux...

Oui, c'est bien ce que je veux dire : tu les écoutes par rapport à d'autres témoignages que tu as déjà… Là, ok, ça te permet de compléter ta culture en quelque sorte ; mais tu as déjà le contexte.

Citation :

Oui! Donc ne le braquons pas, et surtout pas en disant qu'il est honteux d'écouter des extraits de Wagner!

Je l'ai même félicité pour son choix. Il faut dire que ça ou Má Vlast, le choix reste toujours favorable à Wagner, même en tranches.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Domingo, je trouve le premier disque carrément ennuyeux (Pappano et Voigt sont vraiment sans intérêt, pour ne rien dire de l'allemand infâme) ; le second est beaucoup plus vivant et convaincant.

Le second a surtout pour lui d'avoir de meilleurs partenaires que Voigt je trouve... Urmana ça avait la classe quand même à l'époque en Brünnhilde!

Citation :

Le récit d'Isolde, c'est quoi ça ?  L'air de Marke ??  

Dans le premier acte, le grand récit où Isolde explique à Brangäne comment elle a sauvé Tristan et la malédiction qui s'en suit... moi j'appelle ça le récit . Et puis pour Marke, disons que ça fait un peu "italien" de dire Air, mais dans les faits, ça reste un numéro bien séparé je trouve...

Citation :

Écouter la première ou la seconde partie du II, voire indépendamment les duos, ok, mais des répliques isolées ?  Même dans les grands tunnels de parole du III, ça ne prend son sens que dans la continuité de l'acte qui enfle.

Ah mais pas seulement des répliques! Je me vois mal écouter juste un petit morceau de 3 minutes... mais quand tu prends des extraits plus larges, ça commence à sonner! Par exemple l'extrait du duo chanté par Vogt et Nylund est un peu trop court dans le récital de Vogt malheureusement

Citation :

Je n'ai rien dit sur Flagstad… je n'ai jamais vu ce qu'on lui trouvait (enfin, si, dans la salle ça faisait sans doute du son, mais au disque, en plus dans des prises de son précaires ??), en tout cas rien au niveau du timbre monochrome, des attaques molles et de l'expres​sion(verbale comme musicale) tout à fait absente. Elle a beau l'avoir chantée toute sa vie, elle me donne toujours l'impression de passer complètement à côté de la logique de cette musique. Mais je me suis tu.

Oui, mais du coup ça n'aide pas à voir l'intérêt du coffret... perso j'aime beaucoup cet instrument de Flagstad... c'est rond, noble, facile... après oui on a vu plus frémissant (c'est même tout sauf frémissant) mais dans le genre guerrière en cuirasse, on fait difficilement mieux je trouve (Nilsson dans un autre genre, la glace en plus mais du coup la rondeur en moins!)

Citation :

En revanche Svanholm, dans le genre chant fruste !  Il était peut-être très bon dans sa prime jeunesse (en fait non, j'ai aussi écouté ses enregistrements antérieurs ), mais quand même, zéro legato, les phrases toutes hachées, les aigus à l'arrachée, les arrangements avec les rythmes, et côté expression, ce n'est pas ardent pour autant. Moi j'entends un chanteur en difficulté, pas beaucoup plus.
En tout cas, qu'on n'aime ou pas, c'est tout sauf une évidence pour quelqu'un qui n'est pas déjà un peu spécialiste.

Ah J'ai toujours bien aimé sans que ça me saute aux oreilles ces soucis... que ce soit avec Flagstad ou plus tard avec Farrell dans les extraits (oui toujours des extraits! )

Citation :

Je n'écoute jamais Wagner en entier (sauf à l'Opéra, mais si je mets de côté mes 4 Hollandais, ça ne m'est arrivé qu'une fois pour chacun, et jamais pour Liebesverbot, Rienzi, Meistersinger, Götterdämmerung et Parsifal !), ou alors c'est en faisant autre chose. J'ai bien conscience qu'on n'a pas forcément quatre heures sous la main. Mais plutôt que d'écouter une heure de bouts d'airs dépareillés, il faut les écouter en contexte dans leur progression. Écouter en deux fois le I de Walküre (et en trois fois le II) ne me dérange pas le moins du monde. Mais mettre à bout Ein Schwert, Winterstürme, Siegmund heiss' ich, la Chevauchée et Leb' wohl, ça n'a vraiment pas de sens.

Oui, on perd la progression bien sûr...
Mais d'un point de vue pur plaisir musical, on peut y trouver son compte... J'adore même écouter le grand récit de Waltraute de manière isolé! (récital Meier d'ailleurs superbe... ou alors Höngen! )

Citation :

Après, chacun fait comme il veut bien sûr, mais là, c'est comme si tu disais que tu écoutes la Deuxième de Mahler en mettant le final du I, l'Urlicht, le final du V et un peu de scherzo au milieu. L'essentiel est quand même mis de côté, il ne reste plus que les (jolies) mélodies.

Des fois c'est bien aussi les zolies mélodies...

Citation :

Oui, c'est bien ce que je veux dire : tu les écoutes par rapport à d'autres témoignages que tu as déjà… Là, ok, ça te permet de compléter ta culture en quelque sorte ; mais tu as déjà le contexte.

Bien sûr... mais ça n'enlève rien à mon sens à la qualité de ces duos Hotter/Nilsson...

Polyeucte a écrit:

Le second a surtout pour lui d'avoir de meilleurs partenaires que Voigt je trouve... Urmana ça avait la classe quand même à l'époque en Brünnhilde!

Pas seulement : l'allemand s'est amélioré, Pappano aussi, Domingo est beaucoup moins lyrique-univoque, même le grain de la voix a favorablement évolué vers un vieux cuir moins rutilant… En un mot, c'est beaucoup plus vivant et adéquat.

Citation :

Dans le premier acte, le grand récit où Isolde explique à Brangäne comment elle a sauvé Tristan et la malédiction qui s'en suit...

Mais il y en a quinze des comme ça, non ? Après elle soliloque aussi pour raconter sa vie à Tristan…

Citation :

Et puis pour Marke, disons que ça fait un peu "italien" de dire Air, mais dans les faits, ça reste un numéro bien séparé je trouve...

C'est surtout que ça ne ressemble en rien à un air, c'est un grand récitatif (d'ailleurs interrompu, on peut le considérer comme plus ou moins long selon qu'on inclue ou pas les réactions des autres).

Citation :

Ah mais pas seulement des répliques! Je me vois mal écouter juste un petit morceau de 3 minutes... mais quand tu prends des extraits plus larges, ça commence à sonner! Par exemple l'extrait du duo chanté par Vogt et Nylund est un peu trop court dans le récital de Vogt malheureusement

Si tu prends des scènes entières, oui, c'est très bien. Mais souvent, même quand ils font cet effort, ça commence à Ewig war ich ou à Nicht streb'…

Citation :

(Nilsson dans un autre genre, la glace en plus mais du coup la rondeur en moins!)

C'est moins rond, et le texte n'est pas forcément mieux articulé, mais c'est beaucoup moins indifférent à la logique musicale, tout de même.

Citation :

Mais d'un point de vue pur plaisir musical, on peut y trouver son compte... J'adore même écouter le grand récit de Waltraute de manière isolé! (récital Meier d'ailleurs superbe... ou alors Höngen! )

Le grand récit de Waltraute, ou les Adieux, oui, ça fonctionne bien, ce sont de grandes scènes assez complètes.

Citation :

Des fois c'est bien aussi les zolies mélodies...

C'est quand même dommage de se limiter à ça quand on peut avoir tout le reste pour le même tarif…

Citation :

Bien sûr... mais ça n'enlève rien à mon sens à la qualité de ces duos Hotter/Nilsson...

Oui, oui, en l'occurrence j'ai bien dit que c'était un bon choix. En plus ils sont très bien captés, ça flatte leurs qualités et minimise leurs défauts.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il y en a quinze des comme ça, non ?  Après elle soliloque aussi pour raconter sa vie à Tristan…

Enfin il y en a quand même un plus long que les autres "Weh, ach wehe! Dies zu dulden"...

Citation :

C'est surtout que ça ne ressemble en rien à un air, c'est un grand récitatif (d'ailleurs interrompu, on peut le considérer comme plus ou moins long selon qu'on inclue ou pas les réactions des autres).

C'est autant un air que les airs de Boris pour moi... une section clause, où les interventions sont assez minimes de la part des autres personnages...
Mais oui, disons monologue plutôt!

Citation :

Oui, oui, en l'occurrence j'ai bien dit que c'était un bon choix. En plus ils sont très bien captés, ça flatte leurs qualités et minimise leurs défauts.

Hotter a-t-il besoin qu'on flatte ses qualités? Et surtout, difficile de minimiser ses défauts, vu qu'il n'en a pas en Wotan!

Polyeucte a écrit:

Mais oui, disons monologue plutôt!

Une tirade, pour être tout à fait exact. (Non, pour moi ce n'est pas comparable à Boris, qui est bien un air clos avec un début et une fin.)

Citation :

Hotter a-t-il besoin qu'on flatte ses qualités? Et surtout, difficile de minimiser ses défauts, vu qu'il n'en a pas en Wotan!

il n'y a pas beaucoup de défauts à minimiser pour lui, c'est vrai, mais la prise de son gonfle habilement ses graves, si bien qu'on n'entend pas le point d'égalisation lorsqu'il reprend à pleine voix – de la belle ouvrage.

DavidLeMarrec a écrit:

Une tirade, pour être tout à fait exact. (Non, pour moi ce n'est pas comparable à Boris, qui est bien un air clos avec un début et une fin.)

Vous jouez sur le mot cher monsieur!
Parce que cette tirade de Marke a bien un commencement... et une fin à mon sens...

Citation :

il n'y a pas beaucoup de défauts à minimiser pour lui, c'est vrai, mais la prise de son gonfle habilement ses graves, si bien qu'on n'entend pas le point d'égalisation lorsqu'il reprend à pleine voix – de la belle ouvrage.

Oui, de la très belle ouvrage!
(j'ai terriblement envie de m'y replonger du coup! )

Polyeucte a écrit:

Vous jouez sur le mot cher monsieur!
Parce que cette tirade de Marke a bien un commencement... et une fin à mon sens...

Un monologue est en principe une expression solitaire. Je n'ai rien contre le fait de l'employer en présence de gens, mais ici, Marc s'adresse tout de même directement à Tristan… Donc, techniquement, un tunnel de parole en présence d'autres personnes : une tirade.

Musicalement, ok, ça en revient sensiblement au même (à ceci près qu'il est interrompu plusieurs fois, tout de même).

Citation :

Oui, de la très belle ouvrage!
(j'ai terriblement envie de m'y replonger du coup! )

Désolé, moi je suis dans les chaconnes de LULLY (le diptyque chaconne-passacaille d'Acis !) et la Vénitienne de Dauvergne, des choses un peu plus essentielles tout de même que de la teutonnerie rebattue, ne crois-tu pas ?

DavidLeMarrec a écrit:

Désolé, moi je suis dans les chaconnes de LULLY (le diptyque chaconne-passacaille d'Acis !) et la Vénitienne de Dauvergne, des choses un peu plus essentielles tout de même que de la teutonnerie rebattue, ne crois-tu pas ?

J'ai plongé moi chez Scylla et Glaucus (Gardiner) (mais faudra que je tente Acis un jour. Jamais écouté!)
Mais là tout de suite, j'ai des envies de grosses voix wagnériennes!

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Désolé, moi je suis dans les chaconnes de LULLY (le diptyque chaconne-passacaille d'Acis !) et la Vénitienne de Dauvergne, des choses un peu plus essentielles tout de même que de la teutonnerie rebattue, ne crois-tu pas ?

J'ai plongé moi chez Scylla et Glaucus (Gardiner) (mais faudra que je tente Acis un jour. Jamais écouté!)
Mais là tout de suite, j'ai des envies de grosses voix wagnériennes!

À défaut de Mödl dans LULLY, Delunsch permet de satisfaire ces deux versants simultanément dans mon Acis.

Ceci est un flagrant délit de glottophilie, veuillez me présenter vos papiers messieurs !

Dit il alors qu'en bon LULLYste il est lui même glotophile

Polyeucte : j'arrive après la bataille semble-t-il, mais ce que je voulais dire à Mélo, c'est que ce genre de récital c'est plus un plaisir glotto qu'un plaisir de wagnérien, pour qui la jouissance est plutôt dans l'appréciation du rapport musique/texte sur la longue durée. Mais bien entendu, l'un n'exclut pas l'autre, on a ici même de très beaux spécimens wagnériens touchés par la glottophilie.

C'est ça la magie des topics wagnériens : on laisse trois lignes un soir pour dire qu'on a bien aimé un récital dont m'avait surtout attiré la pochette,
et on se retrouve le lendemain avec trois douzaines de messages-fleuves à lire...

Et après ça, c'est moi qu'on traite de Maniac mais bon sachant de qui ça vient pas de quoi y prêter attention...

Polyeucte a écrit:

Oui, mais bon se noyer dans 4 heures de musiques d'un coup, c'est vraiment difficile et peut être même rebutant... Alors qu'écouter des extraits, ça te familiarise avec l'oeuvre, som ambiance, ses thèmes que tu finis par mémoriser et que du coup tu retrouves après dans l'oeuvre en entier!

Et voilà, toi au moins tu me comprends

Précisons que depuis deux ans j'ai quand même réussi à écouter le Ring en entier, dont deux fois le Crépuscule, et même deux versions différentes de la Walkyrie.
Merci pour le conseil (coffrets Varnay et Les Introuvables), c'est le genre de compils qui m'attire ; ça confirme bien la proximité de nos goûts, je m'en sens si flatté

Oh beh il y en a qui on le toupet de dire qu'ils écoutent Beethoven après avoir écouté la lettre à Elise ... ou Mozart après la marche turque, si tu vois ce que je veux dire ... ou un air de Don Giovanni ...

Mélomaniac a écrit:

C'est ça la magie des topics wagnériens : on laisse trois lignes un soir pour dire qu'on a bien aimé un récital

Voilà.

Citation :

dont m'avait surtout attiré la pochette,

Je n'ai pas osé faire la remarque, je croyais que ce serait au delà de la vérité.

Citation :

Polyeucte a écrit:

Oui, mais bon se noyer dans 4 heures de musiques d'un coup, c'est vraiment difficile et peut être même rebutant... Alors qu'écouter des extraits, ça te familiarise avec l'oeuvre, som ambiance, ses thèmes que tu finis par mémoriser et que du coup tu retrouves après dans l'oeuvre en entier!

Et voilà, toi au moins tu me comprends

Ça fonctionne quand même mieux en faisant ça par scène que par récital, à mon sens. Donc pour ce récital-ci, ça va.

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Après avoir dit qu'il ne fallait pas écouter de récitals, je suis en train d'écouter celui de Marjorie Lawrence en français : Brunehild (de Sigurd), Ortrud en français, Brünnhilde en français… À part l'Immolation (mais pas totalement inarticulée par Lubin), ce sont les seules versions françaises de ces extraits. Et Lawrence, c'est quelque chose décidément.

DavidLeMarrec a écrit:

Après avoir dit qu'il ne fallait pas écouter de récitals, je suis en train d'écouter celui de Marjorie Lawrence en français : Brunehild (de Sigurd), Ortrud en français, Brünnhilde en français… À part l'Immolation (mais pas totalement inarticulée par Lubin), ce sont les seules versions françaises de ces extraits. Et Lawrence, c'est quelque chose décidément.

Je ne vous le fait pas dire mon cher!

Tribune des Critiques de Disques consacrée à l'acte 1 de la Walkyrie:

http://www.francemusique.fr/emission/la-tribune-des-critiques-de-disques/2014-2015/la-walkyrie-de-wagner-acte-i-05-24-2015-20-30


Le parti-pris systématique de prendre des versions datant des 30 dernières années est intéressant mais la démarche gagnerait à être plus panachée (4 versions récentes comparées à 2 versions plus anciennes serait plus instructif par exemple)