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 Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]

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MessageSujet: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 19:03

Fil ouvert par Antrav avec la mention suivante :
antrav a écrit:
Là on peut dégommer le père Noël, l'âne, le boeuf et la dinde. Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] 3462777202
Il est destiné à recueillir tous les débats au sujet des symboliques de Noël. Pour l'autre aspect, voir en rubrique "Le Forum".

--

Noël, c'est l'anniversaire d'un mec qui n'est probablement pas né un 25 décembre, probablement pas il y a 2011 ans, qui n'était probablement pas le fils de son père et qui n'a probablement pas fait la moitié du tiers du quart de ce qu'on lui attribue.

Afin de rétablir la vérité historique, je vous souhaite un joyeux « probablement pas ».
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Horatio
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 19:28

Killgore a écrit:
Noël, c'est l'anniversaire d'un mec qui n'est probablement pas né un 25 décembre, probablement pas il y a 2011 ans, qui n'était probablement pas le fils de son père et qui n'a probablement pas fait la moitié du tiers du quart de ce qu'on lui attribue.

Afin de rétablir la vérité historique, je vous souhaite un joyeux « probablement pas ».

Et alors ? Jusqu'à nouvel avis, c'est le symbole et le message qui sont importants, pas la réalité mathématique.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 19:53

Le message du crucifié, on pourrait en parler ...
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 20:46

Siegmund a écrit:
Le message du crucifié, on pourrait en parler ...

Oui, on pourrait en parler Laughing - comme on l'a fait pendant les vingt derniers siècles. La question n'est pas là Wink .
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 22:16

Horatio a écrit:
Et alors ? Jusqu'à nouvel avis, c'est le symbole et le message qui sont importants, pas la réalité mathématique.
Justement ! Qu'est-ce qui n’empêche de le souhaiter différemment, dans ce cas ?


Siegmund a écrit:
Le message du crucifié, on pourrait en parler ...
Ca dégénérerait autrement plus vite et plus loin que sur les sujets musicaux ! Mr.Red


Horatio a écrit:
Oui, on pourrait en parler Laughing - comme on l'a fait pendant les vingt derniers siècles. La question n'est pas là Wink .
Ah ! Elle est partie festoyer en famille ? Mr.Red
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 22:17

Rach-phaël06 a écrit:
En voila des superbes cadeaux Smile. Justement en parlant de Wagner, je compte m'offrir quelques Cds (ce qui est un événement car vous savez que je n'achète jamais les Cds. Pour ça vive les médiathèques). Et j'avais pensé aux oeuvres non pas de papa Wagner mais de Fiston Wagner. Je ne sais pas s'il y a un sujet sur la musique de son fils, je vais aller voir, si non je vous pose la question ici pour savoir si ça vaut le coup.
Il y a un sujet "Siegfried Wagner". J'ai un peu écouté mais pas assez pour porter un jugement, ça a l'air pas mal. Beaucoup de disques sont en écoute sur qobuz. Plutot que d'acheter des disques, enceintes à 25 euros + abonnement qobuz...
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 22:21

ah ben tiens en voilà de l'à-propos, le fils à Richard, c'est-y pas le messie justement? (des temps modernes et des sociétés libérales-fascistes s'entend): un talent à la petite semaine évidemment, comme papa, mieux que papa, tout l'esprit de Noël.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 22:28

sud273 a écrit:
ah ben tiens en voilà de l'à-propos, le fils à Richard, c'est-y pas le messie justement? (des temps modernes et des sociétés libérales-fascistes s'entend): un talent à la petite semaine évidemment, comme papa, mieux que papa, tout l'esprit de Noël.
Ah bon il a fait des choses spéciales ?
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyDim 25 Déc 2011 - 22:38

non il a survécu en des temps difficiles avec l'argent des droits d'auteur en écrivant de la musique gentillette.
Je réagissais au message de Killgore (avec qui je suis d'accord en tout ces deniers temps, ce qui ne laisse pas de m'énerver): question de génération sans doute.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 0:36

Killgore a écrit:
Noël, c'est l'anniversaire d'un mec qui n'est probablement pas né un 25 décembre, probablement pas il y a 2011 ans, qui n'était probablement pas le fils de son père et qui n'a probablement pas fait la moitié du tiers du quart de ce qu'on lui attribue.

Afin de rétablir la vérité historique, je vous souhaite un joyeux « probablement pas ».
mais comme tu n'es en rien la vérité historique et que les vrais historiens s'accordent à dire qu'il a existé (ce qui est indépendant du fait religieux!), tu ne rétablis donc rien et ...
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 0:51

Otello a écrit:
mais comme tu n'es en rien la vérité historique et que les vrais historiens s'accordent à dire qu'il a existé (ce qui est indépendant du fait religieux!), tu ne rétablis donc rien et ...
Ah bon? de vrais historiens? ça existe? ils y ont été voir?
Ils s'accordent? pour jouer la même partition? des romanciershistoriens catholiques alors.
Allons, un peu de bon sens et quelques renseignement ayant trait à l'histoire! la vraie!

Du fond des ages vient la célébration du solstice, du fond de l'Inde accompagné par les légions romaines vient Mithra. Du moyen orient le carnaval de la victime, Carraba, Barrabas, le roi des ânes. Simon le magicien, et d'autres faiseurs de miracles ont une existence historique probable...
ça n'empêche pas de sacrifier au commerce et aux marchands du Temple, mais il faut raison garder
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 1:31

sud273 a écrit:
Je réagissais au message de Killgore (avec qui je suis d'accord en tout ces deniers temps, ce qui ne laisse pas de m'énerver): question de génération sans doute.
C'est charmant, merci !

Traites moi de vieux, tant que t'y es ! Mr.Red


Otello a écrit:
mais comme tu n'es en rien la vérité historique et que les vrais historiens s'accordent à dire qu'il a existé (ce qui est indépendant du fait religieux!), tu ne rétablis donc rien et ...
Et dire qu'il y en a pour croire que mon intervention était sérieuse ! Shocked
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 1:54

sud273 a écrit:
Otello a écrit:
mais comme tu n'es en rien la vérité historique et que les vrais historiens s'accordent à dire qu'il a existé (ce qui est indépendant du fait religieux!), tu ne rétablis donc rien et ...
Ah bon? de vrais historiens? ça existe? ils y ont été voir?
Ils s'accordent? pour jouer la même partition? des romanciershistoriens catholiques alors.
Allons, un peu de bon sens et quelques renseignement ayant trait à l'histoire! la vraie!

Du fond des ages vient la célébration du solstice, du fond de l'Inde accompagné par les légions romaines vient Mithra. Du moyen orient le carnaval de la victime, Carraba, Barrabas, le roi des ânes. Simon le magicien, et d'autres faiseurs de miracles ont une existence historique probable...
ça n'empêche pas de sacrifier au commerce et aux marchands du Temple, mais il faut raison garder
Bien sûr qu'un homme nommé Jésus, à cette époque là, à vraiment existé, c'est prouvé. Maintenant de là a dire que c'étais un saint et qu'il a accompli des miracles, là rien n'est prouvé. C'étais peu être le plouc du coin, mais se qui est sûr c'est qu'un dénommé Jésus à existé comme un dénommé Raphaël vous parle aujourd'hui Wink. J'ai déjà vu et lu ça dans divers documentaires et catalogues scientifiques Mr.Red
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 8:35

Il me semble que des textes romains du 1er siècle (donc avant la christianisation de l'empire, je crois qu'il y a une mention dans Tacite, qu'on ne peut pas accuser de faire de la propagande chrétienne) parlent de troubles en judée dus à un agitateur du nom de Jésus de Nazareth et que c'est là dessus que les historiens se basent pour dire que Jésus a du exister (par contre rien ne prouve qu'il ait fait des miracles. Je précise que je ne suis pas chrétien mais j'avais fait une recherche sur le sujet et c'est ce que j'avais trouvé).
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 8:37

Il me semble qu'il y a aussi des juifs de l'époque qui parlent d'un faux prophète nommé Jésus qui sème des troubles.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 11:01

L'existence de Jésus ne fait plus trop débat je crois. En revanche presque la totalité de ce que raconte les évangiles (les 4 synoptiques j'entend) est fortement sujet à caution, voir carrément faux.
Et tout particulièrement celle de Jean écrite dans un contexte d'antisémitisme fort - contexte bien différent de celui de l'époque de Jésus, et chronologiquement la dernière écrite.

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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 11:16

Le contexte des rédactions et sélections même des évangiles officiels prête à rire. Il y aurai eu un Jésus, par forcément exactement dans la même période ; mais rien à voir tant en importance qu'en nature avec ce que dit l'histoire religieuse (une petite secte comme tant d'autres, sans réussites de son vivant). Donc le Jésus populairement connu n'a jamais existé.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 11:58

Glocktahr a écrit:
Il me semble que des textes romains du 1er siècle (donc avant la christianisation de l'empire, je crois qu'il y a une mention dans Tacite, qu'on ne peut pas accuser de faire de la propagande chrétienne) parlent de troubles en judée dus à un agitateur du nom de Jésus de Nazareth et que c'est là dessus que les historiens se basent pour dire que Jésus a du exister (par contre rien ne prouve qu'il ait fait des miracles. Je précise que je ne suis pas chrétien mais j'avais fait une recherche sur le sujet et c'est ce que j'avais trouvé).
Tout à fait et il n'y a pas eu que Tacite! bon nombre d'écrivains païens de cette époque attestent de son existence, du rôle qu'il a joué localement et de sa crucifixion par Ponce Pilate sous le règne de Tibère.
Historiquement l'individu a existé! Quant à ce qu'il représente religieusement, ça c'est une affaire de foi personnelle: on y croit ou on n'y croit pas mais ce n'était pas le propos de départ.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 12:10

Siegmund a écrit:
Le contexte des rédactions et sélections même des évangiles officiels prête à rire. Il y aurai eu un Jésus, par forcément exactement dans la même période ; mais rien à voir tant en importance qu'en nature avec ce que dit l'histoire religieuse (une petite secte comme tant d'autres, sans réussites de son vivant). Donc le Jésus populairement connu n'a jamais existé.

Justement, il faut remettre le contexte dont tu parles dans son contexte ( hehe ) : vu le nombre de doctrines parallèles et d'interprétations différentes qui foisonnaient aux premiers siècles (nommées a posteriori hérésies), l'Eglise "officielle" se devait d'y remettre un peu d'ordre et de sélectionner un canon qui puisse fixer son dogme.
Il est évidemment difficile de considérer les évangiles comme une vérité historique au sens actuel, mais les seules sources "non concernées" sont les historiens romains, assez lacunaires sur ce point... Il est donc ardu d'en tirer des conclusions sûres.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 13:43

Le passage dans Tacite est un faux grossier du 4ème siècle...
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:04

sud273 a écrit:
Le passage dans Tacite est un faux grossier du 4ème siècle...
ce que les historiens même non catholiques qui ont vraiment travaillé le sujet réfutent absolument.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:07

sud273 a écrit:
Le passage dans Tacite est un faux grossier du 4ème siècle...
Quelles sont tes sources ? J'avais trouvé cette référence dans une encyclopédie Larousse des années 80. Je ne dis pas ça pour te provoquer, juste parce que ça m'interesserait vraiment de savoir ce qu'il en est.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:25

Glocktahr a écrit:
sud273 a écrit:
Le passage dans Tacite est un faux grossier du 4ème siècle...
Quelles sont tes sources ? J'avais trouvé cette référence dans une encyclopédie Larousse des années 80. Je ne dis pas ça pour te provoquer, juste parce que ça m'interesserait vraiment de savoir ce qu'il en est.
de toute façon ce sujet de discussion a été lancé (alors ce que ce n'était pas du tout l'objet du fil au départ!) par une provocation...
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:25

Cololi a écrit:
En revanche presque la totalité de ce que raconte les évangiles (les 4 synoptiques j'entend) est fortement sujet à caution, voir carrément faux.
Et tout particulièrement celle de Jean écrite dans un contexte d'antisémitisme fort - contexte bien différent de celui de l'époque de Jésus, et chronologiquement la dernière écrite.
Pour la raison que tu donnes, Jean (le quatrième Evangile canonique) ne fait pas partie des trois Evangiles synoptiques, précisément puisque son point de vue diverge des trois autres. Smile

Sinon, pour l'existence de Jésus, il y a plusieurs degrés d'adhésion : depuis l'adhésion religieuse, plus ou moins relativisée (réalité concrète, explication habile ou valeur uniquement symbolique des miracles), jusqu'à ce qu'on appelle la thèse mythiste - selon laquelle il n'y a jamais eu de Jésus.
Contrairement à ceux qu'on peut appeler "minimalistes", et qui acceptent l'existence de Jésus de Nazareth, dont les actes sont aujourd'hui impossibles à démeler (et certainement pas conformes à ce que les uns et les autres décrivent), les mythistes affirment l'inexistence pure et simple de Jésus.

Le courant s'est surtout développé aux XVIIIe et XIXe siècles, au XXe il est devenu plus célèbre dans le grand public mais moins pris au sérieux par les historiens.
Le principe est qu'ils disqualifient (de façon variablement convaincante, selon comme on regarde la chose) un à un les témoignages : Thallus le Samaritain, Celse, Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Lucien de Samosate, Pline le Jeune...

Généralement, ils ne conservent que les témoignages contemporains, et non convaincus. Partant des talents d'affabulateur de Tacite, ils le disqualifient à son tour. Il ne reste donc plus grand'chose en bout de course.
La grande faiblesse de cette théorie, à mon avis, est qu'elle postule qu'en l'absence de témoignage irréfutable, Jésus n'a forcément pas existé. On pourrait ainsi invalider l'existence de pas mal de rois, je suppose. Alors qu'il n'y a pas de raison que les détails les plus triviaux que les Evangiles ont conservés soient faux - on voit bien que tout leur effort est de tirer les limites les plus concrètes vers le divin (même la famille recomposée devient un argument).

Ce qui ne veut pas dire en réalité que les mythistes aient tort, mais qu'ils ont assurément tort d'être sûrs d'avoir raison. Mr. Green

L'immense majorité des historiens accepte donc l'existence de Jésus, quelle que soit leur conviction au sujet de ce qu'il ait fait, parce que vu le nombre d'apparitions de sa bobine dans les textes avant l'ère de domination chrétienne, on peut supposer que ça ne vient pas de nulle part (surtout considérant que le personnage ne chevauche pas une licorne d'or en remportant des victoires éclatantes sur les légions romaines...).

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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:31

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, pour l'existence de Jésus, il y a plusieurs degrés d'adhésion : depuis l'adhésion religieuse, plus ou moins relativisée (réalité concrète, explication habile ou valeur uniquement symbolique des miracles), jusqu'à ce qu'on appelle la thèse mythiste - selon laquelle il n'y a jamais eu de Jésus.
Contrairement à ceux qu'on peut appeler "minimalistes", et qui acceptent l'existence de Jésus de Nazareth, dont les actes sont aujourd'hui impossibles à démeler (et certainement pas conformes à ce que les uns et les autres décrivent), les mythistes affirment l'inexistence pure et simple de Jésus.

Le courant s'est surtout développé aux XVIIIe et XIXe siècles, au XXe il est devenu plus célèbre dans le grand public mais moins pris au sérieux par les historiens.
Le principe est qu'ils disqualifient (de façon variablement convaincante, selon comme on regarde la chose) un à un les témoignages : Thallus le Samaritain, Celse, Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Lucien de Samosate, Pline le Jeune...

Généralement, ils ne conservent que les témoignages contemporains, et non convaincus. Partant des talents d'affabulateur de Tacite, ils le disqualifient à son tour. Il ne reste donc plus grand'chose en bout de course.
La grande faiblesse de cette théorie, à mon avis, est qu'elle postule qu'en l'absence de témoignage irréfutable, Jésus n'a forcément pas existé. On pourrait ainsi invalider l'existence de pas mal de rois, je suppose. Alors qu'il n'y a pas de raison que les détails les plus triviaux que les Evangiles ont conservés soient faux - on voit bien que tout leur effort est de tirer les limites les plus concrètes vers le divin (même la famille recomposée devient un argument).

Ce qui ne veut pas dire en réalité que les mythistes aient tort, mais qu'ils ont assurément tort d'être sûrs d'avoir raison. Mr. Green

L'immense majorité des historiens accepte donc l'existence de Jésus, quelle que soit leur conviction au sujet de ce qu'il ait fait, parce que vu le nombre d'apparitions de sa bobine dans les textes avant l'ère de domination chrétienne, on peut supposer que ça ne vient pas de nulle part (surtout considérant que le personnage ne chevauche pas une licorne d'or en remportant des victoires éclatantes sur les légions romaines...).
+ 1
C'est globalement très bien résumé Wink
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:40

Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
on voit bien que tout leur effort est de tirer les limites les plus concrètes vers le divin (même la famille recomposée devient un argument).

Je ne comprends pas ce passage.
C'est une spéculation toute personnelle, mais en général, lorsqu'on invente un dieu, il n'est pas un fils sans père, qui exerce un métier sans prestige (ni symbole particulier), va causer avec des pêcheurs, perd son temps à chercher des bouteilles à la cave pour le mariage de ses potes... il y a des tas de détails très concrets qui sont ensuite utilisés (de façon parfois assez laborieuse) comme des symboles. Mais qui n'auraient pas d'intérêt à exister si on voulait simplement faire du symbole. En tout cas, je ne vois pas beaucoup d'exemples de personnages mythiques dont on aurait l'adresse du boucher et le récit des conversations avec la crémière... Ca, ça s'appelle un roman de Dumas.

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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
Thallus le Samaritain, Celse, Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Lucien de Samosate, Pline le Jeune...
Ces sources sont glissantes. Beaucoup d'accusations de faux sont tout à fait recevables. C'était une pratique courante au Haut Moyen Age quand "l'Eglise" (avec beaucoup de guillemets) se mettait en place.

Citation :
La grande faiblesse de cette théorie, à mon avis, est qu'elle postule qu'en l'absence de témoignage irréfutable, Jésus n'a forcément pas existé.
Effectivement, c'est assez bancale. Ça revient à dire qu'en partant de l'inexistence de Jésus, on en conclu à son inexistence. hehe

Citation :
L'immense majorité des historiens accepte donc l'existence de Jésus, quelle que soit leur conviction au sujet de ce qu'il ait fait, parce que vu le nombre d'apparitions de sa bobine dans les textes avant l'ère de domination chrétienne, on peut supposer que ça ne vient pas de nulle part (surtout considérant que le personnage ne chevauche pas une licorne d'or en remportant des victoires éclatantes sur les légions romaines...).
Il y a une étude de l'évangile de Luc qui est assez révélatrice de cette position historienne. (de Gilbert Picard, hyper rigoureux mais passionnant) On peut dater la naissance de Jésus précisément (an 6) mais prouver de façon certaine son existence... c'est une autre histoire. Dès qu'un personnage revêt un caractère mythique c'est toujours un problème et on préfère éviter d'aborder cet aspect.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 14:52

Ophanin a écrit:
Ces sources sont glissantes.
Bien sûr. Entre celles écrites après, celles écrites par les convaincus, celles qui rapportent des ragots, celles qui ne font qu'une allusion d'une ligne... on a presque fait le tour. C'est bien pour cela qu'il y a quand même plus de mythistes (et tout simplement de débats sur les faits) que pour Napoléon III.

Citation :
On peut dater la naissance de Jésus précisément (an 6)
An 6 avant lui-même, on est bien d'accord, pas après ?
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 15:05

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
On peut dater la naissance de Jésus précisément (an 6)
An 6 avant lui-même, on est bien d'accord, pas après ?
En 6 après lui-même.

J'ai trouvé un résumé du travail en question :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1995_num_139_3_15518
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 15:09

Ophanin a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
On peut dater la naissance de Jésus précisément (an 6)
An 6 avant lui-même, on est bien d'accord, pas après ?
En 6 après lui-même.

J'ai trouvé un résumé du travail en question :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1995_num_139_3_15518
Ca a l'air très interessant mais en même temps vachement prise de tête (le format n'aide pas), merci d'avoir partagé, peut etre que j'arriverai à me motiver pour le lire mais pas tout de suite.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 15:18

En survolant j'ai lu (je vais essayer de retranscrire on ne peut pas faire de copier coller) "Le recensement qui a fait fuir Joseph et Marie ayant eu lieu en l'an 6, il est certain que la naissance de Jésus n'a pas eu lieu cette année là"...Ne me demandez pas les tenants et les aboutissants, c'est juste une phrase qui m'a sauté à la gueule.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 15:49

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
En revanche presque la totalité de ce que raconte les évangiles (les 4 synoptiques j'entend) est fortement sujet à caution, voir carrément faux.
Et tout particulièrement celle de Jean écrite dans un contexte d'antisémitisme fort - contexte bien différent de celui de l'époque de Jésus, et chronologiquement la dernière écrite.
Pour la raison que tu donnes, Jean (le quatrième Evangile canonique) ne fait pas partie des trois Evangiles synoptiques, précisément puisque son point de vue diverge des trois autres. Smile

Sinon, pour l'existence de Jésus, il y a plusieurs degrés d'adhésion : depuis l'adhésion religieuse, plus ou moins relativisée (réalité concrète, explication habile ou valeur uniquement symbolique des miracles), jusqu'à ce qu'on appelle la thèse mythiste - selon laquelle il n'y a jamais eu de Jésus.
Contrairement à ceux qu'on peut appeler "minimalistes", et qui acceptent l'existence de Jésus de Nazareth, dont les actes sont aujourd'hui impossibles à démeler (et certainement pas conformes à ce que les uns et les autres décrivent), les mythistes affirment l'inexistence pure et simple de Jésus.

Le courant s'est surtout développé aux XVIIIe et XIXe siècles, au XXe il est devenu plus célèbre dans le grand public mais moins pris au sérieux par les historiens.
Le principe est qu'ils disqualifient (de façon variablement convaincante, selon comme on regarde la chose) un à un les témoignages : Thallus le Samaritain, Celse, Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Lucien de Samosate, Pline le Jeune...

Généralement, ils ne conservent que les témoignages contemporains, et non convaincus. Partant des talents d'affabulateur de Tacite, ils le disqualifient à son tour. Il ne reste donc plus grand'chose en bout de course.
La grande faiblesse de cette théorie, à mon avis, est qu'elle postule qu'en l'absence de témoignage irréfutable, Jésus n'a forcément pas existé. On pourrait ainsi invalider l'existence de pas mal de rois, je suppose. Alors qu'il n'y a pas de raison que les détails les plus triviaux que les Evangiles ont conservés soient faux - on voit bien que tout leur effort est de tirer les limites les plus concrètes vers le divin (même la famille recomposée devient un argument).

Ce qui ne veut pas dire en réalité que les mythistes aient tort, mais qu'ils ont assurément tort d'être sûrs d'avoir raison. Mr. Green

L'immense majorité des historiens accepte donc l'existence de Jésus, quelle que soit leur conviction au sujet de ce qu'il ait fait, parce que vu le nombre d'apparitions de sa bobine dans les textes avant l'ère de domination chrétienne, on peut supposer que ça ne vient pas de nulle part (surtout considérant que le personnage ne chevauche pas une licorne d'or en remportant des victoires éclatantes sur les légions romaines...).


Oui oui tout à fait, je me suis mélangé les crayons entre synoptique et canonique. Effectivement il n'y a que 3 synoptiques : Marc, Mathieu et Luc.

Je rajoute que les plus anciens exemplaires complets des Evangiles datent du 3° siècle ! Sans même parler des traductions ... je vous laisse imaginer les manipulations de ces textes il y a pu avoir pendant 2 siècles.

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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 16:06

mais qu'il ait existé réellement un assez grand nombre de modèles du personnage mythique, personne ne le conteste... Qu'un personnage du nom de Yeshua Ha-Nosri soit né au moment des célébrations mitrhaïtiques du solstice d'hiver, en 4 avant lui ou en 6 après, peut-être... Que celui-là ait à voir avec l'éon censé nous tirer de règne de Barbelo, me paraît plus suspect que les incarnations de Bouddha ou l'existence historique d'Héraklès (qui s'appuie certainement sur quelque réalité aussi).
Cela dit sans attenter aux symboles, je pense que vouloir à tout prix affirmer l'existence historique de Jésus est aussi absurde que prétendre que Dieu créa Eve à partir de la côte d'Adam (et Adam ex nihilo) et la démarche me paraît nuisible à l'idée même de religion. C'est vouloir chercher des planches fossiles sur le mont Ararat (il n'est pas douteux qu'on en trouve, mais quand à ce que ça prouve...)
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 16:37

sud273 a écrit:
mais qu'il ait existé réellement un assez grand nombre de modèles du personnage mythique, personne ne le conteste... Qu'un personnage du nom de Yeshua Ha-Nosri soit né au moment des célébrations mitrhaïtiques du solstice d'hiver, en 4 avant lui ou en 6 après, peut-être... Que celui-là ait à voir avec l'éon censé nous tirer de règne de Barbelo, me paraît plus suspect que les incarnations de Bouddha ou l'existence historique d'Héraklès (qui s'appuie certainement sur quelque réalité aussi).
Cela dit sans attenter aux symboles, je pense que vouloir à tout prix affirmer l'existence historique de Jésus est aussi absurde que prétendre que Dieu créa Eve à partir de la côte d'Adam (et Adam ex nihilo) et la démarche me paraît nuisible à l'idée même de religion. C'est vouloir chercher des planches fossiles sur le mont Ararat (il n'est pas douteux qu'on en trouve, mais quand à ce que ça prouve...)
En même temps personne n'est venu dire "youhou venez feter l'anniversaire de Jésus né il y a 2011 ans comme tous les historiens l'affirment", c'est les "mythistes" qui ont débarqué en disant "Noël c'est du caca, Jésus n'a jamais existé". C'est pas moi qu'a commencé, ce sont les méchants qui ont commencé à affirmer des trucs, faudrait pas nous la faire à l'envers non plus.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 16:41

De toute façon, pas la peine de vous fâcher, Noël c'est avant tout la fête du père Noël, dont l'existence ne fait quant à elle aucun doute.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 16:45

discobole a écrit:
De toute façon, pas la peine de vous fâcher, Noël c'est avant tout la fête du père Noël, dont l'existence ne fait quant à elle aucun doute.
Voila qui est bien dit cheers mains
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 17:33

Vous avez quand même réussi à pourrir un topic "Joyeux Noël", vous êtes forts.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 17:37

En même temps, c'est plus intéressant de lire ça que des "joyeux Noël, les amis !" ad lib. Smile
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 17:46

Peut-être, mais un peu de légèreté et de bon esprit sans arrière-penée, ça ne fait pas de mal de temps en temps.
Là soit ça va déraper, soit je vais finir par verrouiller (ou les deux), on peut prendre les paris.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 20:05

Xavier a écrit:
Vous avez quand même réussi à pourrir un topic "Joyeux Noël", vous êtes forts.
Xavier a écrit:
un peu de légèreté et de bon esprit sans arrière-penée, ça ne fait pas de mal de temps en temps.
Exactement! Ben c'était un peu le but au départ, histoire d'avoir une gentille pensée les uns pour les autres. Wink
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 20:20

Je suis d'accord avec Xavier et Otello.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 20:53

Otello a écrit:
de toute façon ce sujet de discussion a été lancé (alors ce que ce n'était pas du tout l'objet du fil au départ!) par une provocation...
Pas du tout ! C'était juste une tentative d'humour !
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antrav
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MessageSujet: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 20:56

Là on peut dégommer le père Noël, l'âne, le boeuf et la dinde. Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] 3462777202
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Otello
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 20:58

Killgore a écrit:
Otello a écrit:
de toute façon ce sujet de discussion a été lancé (alors ce que ce n'était pas du tout l'objet du fil au départ!) par une provocation...
Pas du tout ! C'était juste une tentative d'humour !
je m'en dilate la rate tellement je suis mort de rire! Rolling Eyes Wink
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 21:22

discobole a écrit:
De toute façon, pas la peine de vous fâcher, Noël c'est avant tout la fête du père Noël, dont l'existence ne fait quant à elle aucun doute.
Ouais ! Un grand merci aux fabricants de boissons caféinées ! Mr.Red


jerome a écrit:
En même temps, c'est plus intéressant de lire ça que des "joyeux Noël, les amis !" ad lib. Smile
Entièrement d'accord. C'est très révélateur de l'attachement plus grand à la "bienséance" qu'aux intentions réelles. Il est assez paradoxal que les personnes les plus choquées par une forme sortant de ce qu'il est "convenu" de faire sont souvent celles qui mettent en avant la priorité du symbole, je trouve


Otello a écrit:
Exactement! Ben c'était un peu le but au départ, histoire d'avoir une gentille pensée les uns pour les autres. Wink
Voilà ! le 25 décembre, "Tout le monde il est beau" (©️ Zazie), et le reste de l'année on peut s'entretuer sans remord. Mr.Red


Dernière édition par Killgore le Lun 26 Déc 2011 - 21:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 21:29

Otello a écrit:
Killgore a écrit:
Pas du tout ! C'était juste une tentative d'humour !
je m'en dilate la rate tellement je suis mort de rire! Rolling Eyes Wink
1 - Tu réussis tout ce que tu entreprends ? Dans ce cas, donne-moi ta recette pour ne jamais rater quoi que ce soit !
2 - Mon texte a eu son petit succès sur ma page facebook sans provoquer la moindre réaction indignée. Oui, c'est du réchauffé ! Vu la quantité exagérée de victuailles qu'on achète pour le réveillon, dans les jours qui suivent, il faut bien finir les restes !
3 - Cause réveillon en petit comité, vends dinde, peu servi, bon état extérieur et intérieur, juste un petit coup dans l'aile avant gauche et une cuisse à remplacer. Nourrit tout convive. Faire offre.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 22:39

Glocktahr a écrit:
En survolant j'ai lu (je vais essayer de retranscrire on ne peut pas faire de copier coller) "Le recensement qui a fait fuir Joseph et Marie ayant eu lieu en l'an 6, il est certain que la naissance de Jésus n'a pas eu lieu cette année là"...Ne me demandez pas les tenants et les aboutissants, c'est juste une phrase qui m'a sauté à la gueule.
Tu as mal retranscris, c'est écrit qu'il n'a pu naître que cette année-là.

Edit : J'ai relu la discussion depuis l'intervention de Killgore. Il n'y a pas de mauvais esprit ou de fâcherie. On discute, c'est tout. Et je trouve ça très intéressant. Smile
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 22:47

Killgore a écrit:
discobole a écrit:
De toute façon, pas la peine de vous fâcher, Noël c'est avant tout la fête du père Noël, dont l'existence ne fait quant à elle aucun doute.
Ouais ! Un grand merci aux fabricants de boissons caféinées ! Mr.Red

Oui mais ça c'est la thèse complotiste, heureusement invalidée depuis longtemps par les historiens. En effet le Père Noël existait déjà à la fin du XIXe, comme sur cette illustration de 1885 :

Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] Pere-noel_louis-prang

Donc le père Noël existe. Heureusement d'ailleurs, je ne sais pas comment on ferait sinon pour se payer les disques les plus chers.
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 23:01

et le petit Jésus, aussi ?
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MessageSujet: Re: Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année]   Joyeux Noël [version off utilisable toute l'année] EmptyLun 26 Déc 2011 - 23:27

/watch?v=2wR9rIc7jQw Mr. Green
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