neujahrskonzert 2012

Siegmund a écrit:

La fréquentation, forte ou pas n'est une preuve de quoi que ce soit ; mais effectivement mon message était ambigu. Cependant à partir du moment ou cette musique est cantonnée aux galas, et je ne crois pas que le programme soit alors de première importance ; voilà une musique efficace et symbolique, encore qu'à mon sens le symbole est en bout de course et l’efficacité ainsi bien limité.

Cette musique n'est pas cantonnée au gala, et quand bien même cela serait le cas, je ne vois pas ce que cela changerait sur le contenu. Tu devrais plutôt rapprocher ces oeuvres de leur histoire et de leur compositeur.
Je comprends ce que tu veux dire à propos du symbole, mais il est manifeste que tout le monde ne vit pas ce symbole - beaucoup de gens s'en fichent même complètement. Cette manifestation n'est pas unilatérale, et même du côté des organisateurs et interprètes la chose est plus complexe que cela.
Quand à l'efficacité, si tu rejettes tu risques nécessairement d'être un peu court pour en juger - et l'on a lu ici bien des témoignages qui prouvent au contraire la pleine efficacité vis-à-vis de l'enjeu, à savoir prendre du bon temps en écoutant une musique connue.

Citation :

Non, l'hédonisme est une chose ; la frivolité racoleuse une autre. Certes, en l'espèce il s'agit quand même de choses bien faites ; je ne crois cependant pas que le contexte de Gala soit approprié à mettre en avant des qualités qui transcenderait la frivolité du 1er degré. N'est-ce pas Kleiber qui disait en semi-boutade "si les gens se mettent à claquer dans leurs mains, je fais évacuer la salle".

Tu dresses un procès éthique et hiérarchique, les gens veulent juste écouter des marches et des valses. L'enjeu peut te semble inférieur à celui de la contemplation de la géniale modernité de tel ou tel? Hiérarchiser des réalités ne mène nulle part.

Citation :

Il ne s'agit pas d'un éloge de la Valse viennoise, mais d'une sorte de contrepied, qui ne manqua pas d'attirer scandales bruyant en son temps, ce qui heureusement ne se reproduira pas avec la même violence aujourd'hui (les gens sont devenus si sage ...).
En Espagne, on n'a plus revu Ravel les quatre années qui ont suivies le scandale.

Je n'ai pas de source écrite sous la main, le court article Wikipédia explique cependant un peu plus en détail.

"L'éloge de la valse viennoise", ce sont des mots de Ravel lui-même, corrigeant justement les gens qui ont voulu parer cette oeuvre d'intentions qui n'étaient pas les siennes - et il s'est souvent battu dans ce sens, cherchant à sauvegarder l'intention qu'il a mis dans ses oeuvres - le livre de Henriette Faure est très intéressant à ce sujet. Ecoute bien, et tu verras qu'elles sont réellement les intentions de Ravel - et pour le coup, il se peut très fortement que ce soit à toi que ça ne plaise pas.

Oui, oui il y a bien une sorte d'éloge, je ne dis pas vraiment le contraire ; bon d'accord j'ai forcé un peu le trait avec le mauvais vocabulaire, j'aurai du dire résurgence alors. Mais c'est quand même quelque chose de nouveau, et qui part dans une autre direction, moins rigolote que son modèle. Et quelque soit ses intentions, le style de Ravel est tout de même un brin plus ambitieux ...
Après moi je n'aime de toute façon pas, mais c'est un autre problème.

Siegmund a écrit:

1- C'est une tradition inamovible tenant plus pour elle même que pour ce qu'elle produit. Cette musique, la joue-t-on hors gala prestige type viennois ?
2- C'est une musique flatteuse qui ne se prend pas au sérieux. Si j'étais mauvaise langue je dirai petit bourgeois.
3- On en fait vraiment plus des comme ça ; et ce n'est pas par hasard. C'était sans continuité, et ça n'en a pas eu. Comme disait (Discobole ?), j’attends qu'il joue Ravel ... A moins que ce ne soit toujours trop scandaleux pour cette institution.

Pas réellement envie de disserter, ici, de positions qui sont foncièrement inconciliables ; et pas, non plus, envie d'adopter la posture de l'arbitre qui départage qui a tort et qui a raison (c'est tellement inutile). Je lis tes arguments, je les entends, je les conteste ou je ne les entends pas ; la musique viennoise, au sens large (parce que Lanner, par exemple, naît avec le XIX e siècle) est loin d'être simplement confinée aux "galas" (je note, en outre, que tout concert n'est pas systématiquement un gala), toute musique bien écrite en mode majeur est plutôt "flatteuse", suivant l'acception que tu sembles en donner (eh ! oui tous les arguments peuvent être plus ou moins outrés !), etc. Quant à la "flatterie" de cette musique, je pense qu'il faut lire Zweig ou Roth, approcher l'idée de "Gemütlichkeit" et, parallèlement, d'une société corsetée (puisque tu reconnais, très justement, que les Strauss ont magistralement su accompagner leur temps), etc. pour mesurer réellement le genre par lui-même. Il y aurait sans doute beaucoup à dire s'il était simplement possible de discuter sans autre forme de jugement de valeur.

En revanche, où je te rejoins, c'est que j'aimerais aller un peu plus loin que les excursus (très intelligents, par ailleurs) que s'offrent désormais régulièrement les programmes du concert du nouvel an (Tchaikovski, cette année mais, aussi, la sublime "Invitation à la Valse" de Weber par Harnoncourt, la brillante ouverture des Rheinnixen d'Offenbach ou les Joyeuses commères de Windsor de Prêtre, etc.) ; c'est à dire, par exemple, moins que Ravel (très convenu, je trouve ; une posture facile) entendre les arrangements de valses de Strauss par Schönberg, Webern ou Berg, entendre la "Walzerfolge" du Rosenkavalier (pas forcément une évidence en matière de mise en place), jouer le jeu de l' "Apothéose de la danse" de la 7e de Beethoven, etc.

Mais, justement, je ne suis pas sûr que ce soit réellement congruent avec cette idée de "tradition" que véhicule le concert (si ce n'est fondamentalement sur le fond puisque contrairement à ce qu'on pense les chefs n'y sont pas interchangeables et chacun amène sa griffe, sa patte ; mais au moins sur la forme). Sauf à ce qu'un lien existe, formellement ou intellectuellement avec Vienne, l'esprit viennois, etc. Mais de la "tradition", j'ai parlé dans l'autre topic, donc ...

Otello a écrit:

Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle. Les ruptures ont été telles dans tous les genres musicaux que plus rien ne ressemble ni de près ni de loin aujourd'hui à ce qui se faisait avant.

Là on sort du sujet mais il y a au moins un point sur lequel Siegmund a raison, c'est que là tu te plantes complètement...
Tu connais absolument tout ce qui existe en musique contemporaine pour porter un tel jugement définitif?

Xavier a écrit:

Là on sort du sujet mais il y a au moins un point sur lequel Siegmund a raison, c'est que là tu te plantes complètement...
Tu connais absolument tout ce qui existe en musique contemporaine pour porter un tel jugement définitif?

je ne demande qu'à me tromper! donne moi dans un fil de discussion plus idoine un exemple d'opéra, de symphonie, de concerto, de sonate contemporains qui soient proches du style musical de ce qui se faisait par exemple au 19ème siècle. (parce que c'était ça mon propos!)

Si on est au 21éme, ce n'est pas pour copier le 19éme. Mais permet moi de te citer à nouveau :

Otello a écrit:

Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle. Les ruptures ont été telles dans tous les genres musicaux que plus rien ne ressemble ni de près ni de loin aujourd'hui à ce qui se faisait avant.

Pour y voir une absence de quelconque continuité dans tous les courants ; il faut pas seulement manquer de connaissance de ce qui se faisait en premiére partie du XXéme, mais aussi de ce qui se faisait ou s'amorçait au XIXéme même. Et même avant, il y a des structures rythmiques prépondérantes ou de la dissonance systématique dans les musiques anciennes.

Siegmund a écrit:

Si on est au 21éme, ce n'est pas pour copier le 19éme. Mais permet moi de te citer à nouveau :

Otello a écrit:

Mais de toutes façons on ne fait plus aujourd'hui aucune musique qui ait une quelconque vraie continuité par rapport à ce qui se faisait musicalement jusqu'au début du 20ème siècle. Les ruptures ont été telles dans tous les genres musicaux que plus rien ne ressemble ni de près ni de loin aujourd'hui à ce qui se faisait avant.

Pour y voir une absence de quelconque continuité dans tous les courants ; il faut pas seulement manquer de connaissance de ce qui se faisait en premiére partie du XXéme, mais aussi de ce qui se faisait ou s'amorçait au XIXéme même. Et même avant, il y a des structures rythmiques prépondérantes ou de la dissonance systématique dans les musiques anciennes.

*
Et toi tu montres un manque de connaissance des musiques anciennes.

--> https://classik.forumactif.com/t5740p580-vous-et-le-contemporain-2#745786

fb a écrit:

Ces valses de Strauss lors de ces concerts sont à la musique ce que le romanesque est au romantisme, une forme dévoyée. Je pense que leurs meilleures interprétations sont celles d'André Rieu car conformes pleinement à l'esprit de ce que Vienne a engendré de pire, le genre de musique qui m'a fait fuir du classique pendant beaucoup d'années de ma jeunesse.
Une bien meilleure tradition serait de faire comme au JApon et démarrer l'année avec l'immortelle 9eme de LVB!
Meilleurs voeux à tous

PS; Moi aussi les seuls Strauss que j'aime sont Richard et Lévi

Ah bon ? Moi, je m'ennuie autant en écoutant les valses de (tous les) Strauss que la 9 de Ludwig !

J'en rajoute un peu!
Sinon on va me taxer d'incohérence, compte tenu de mon post suivant!

Siegmund a écrit:

C'est une musique flatteuse qui ne se prend pas au sérieux.

C'est déjà pas mal ! On aimerais pouvoir en dire autant de pas mal d'autres musiques !

Siegmund a écrit:

Si j'étais mauvaise langue je dirai petit bourgeois.

Tu peux être mauvaise langue ! Voilà un terme soixantehuitard qui ne voulait déjà rien dire il y a 44 ans ! C'était la suprême injure, totalement vide. Alors aujourd'hui !

Au cours de cette même année 68, le génial Kubrick utilisait le Danube, "flatteur, petit bourgeois et sans continuité", comme improbable accompagnement musical de "2001", que je place (et je ne suis pas le seul) au top ten de la filmographie globale. Et même si je ne suis pas un fondu de ce genre de musique, je touve que l'association Strauss-Kubrick a merveilleusement fonctionné et fonctionne toujours.

Tu as le droit de ne pas aimer, même de dédaigner. Mais ne soit pas méprisant vis-à-vis de ceux qui apprécient.
Bonne année quand même !

Otello, je ne sais pas si tu as remarqué que suite à ta demande on a fait au moins 3 pages dans le sujet indiqué par Siegmund juste au-dessus.
J'espère que tu liras et que tu écouteras les oeuvres qu'on a proposées.

Toxic a écrit:

Ah bon ? Moi, je m'ennuie autant en écoutant les valses de (tous les) Strauss que la 9 de Ludwig !

J'en rajoute un peu!
Sinon on va me taxer d'incohérence, compte tenu de mon post suivant!

+1

Percy Bysshe a écrit:

3) Tu veux parler de La Valse de Ravel, cette éloge de la valse viennoise qui ronfle plus encore que toutes les valses que l'on puisse trouver? Quel scandale tu espères?

Alors là !!!! Pour moi, c'est justement l'inverse... C'est une valse qui se fout de la gueule de tout ce monde viennois pourrissant... C'est l'implosion d'un monde... (C'est ce que j'y entends... Après, si Ravel a juste voulu faire un hommage...)

En tout cas, on ne pourra pas la danser, cette valse là.

Siegmund a écrit:

En tout cas, on ne pourra pas la danser, cette valse là.

Bah ! Comme celles de Chopin...
(J'imagine la chorégraphie pour les transcriptions de Berg, Webern et Schönberg dont je te parlais plus haut !)

nugava a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

3) Tu veux parler de La Valse de Ravel, cette éloge de la valse viennoise qui ronfle plus encore que toutes les valses que l'on puisse trouver? Quel scandale tu espères?

Alors là !!!! Pour moi, c'est justement l'inverse... C'est une valse qui se fout de la gueule de tout ce monde viennois pourrissant... C'est l'implosion d'un monde... (C'est ce que j'y entends... Après, si Ravel a juste voulu faire un hommage...)

C'est effectivement ça, quelles que soient les dénégations ironiques de Ravel, mais ce n'est pas le sujet, donc on ne va pas y répondre pour démontrer le contraire. Qu'on ne puisse pas la danser est une partie du problème puisque le sous-titre est précisément Poème chorégraphique: et que Diaghilev refusa d'en faire un ballet, ce qui faillit aller au duel, mais des amis bien intentionnés dissuadèrent Diaghilev de s'y risquer.

Quant à utiliser les transcriptions de l'école de Vienne pour le concert viennois... faire jouer au Wiener Philharmoniker des versions pour harmonium et accordéon des valses de Strauss, je doute du succès public de la chose! (en revanche Janssons aurait pu tenter la transcription de Train du plaisir de Chostakovich)

sud273 a écrit:

Quant à utiliser les transcriptions de l'école de Vienne pour le concert viennois... faire jouer au Wiener Philharmoniker des versions pour harmonium et accordéon des valses de Strauss, je doute du succès public de la chose! (en revanche Janssons aurait pu tenter la transcription de Train du plaisir de Chostakovich)

En effectif réduit, ça ne me choquerait pas ! Voilà une belle option pour le concert de Welser-Möst l'année prochaine.
(Ah ! Un improbable concert dirigé par Metzmacher ! Y a-t-il une collaboration régulière entre lui et les Philarmoniker ?)