Autour de la musique classique

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 Manon - ONP, jan/fev 2012

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MessageSujet: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyDim 8 Jan 2012 - 1:11

Evelino Pido Direction musicale
Coline Serreau Mise en scène
Jean-Marc Stehlé et Antoine Fontaine Décors
Elsa Pavanel Costumes
Patrick Marie Aubert Chef du choeur

Natalie Dessay (Marianne Fiset) Manon
Giuseppe Filianoti (Jean-François Borras) Le Chevalier des Grieux
Franck Ferrari Lescaut
Paul Gay Le Comte des Grieux
Luca Lombardo Guillot de Morfontaine
André Heyboer De Brétigny
Olivia Doray Poussette
Carol Garcia Javotte
Alisa Kolosova Rosette
Christian Tréguier L’Hôtelier
Alexandre Duhamel, Ugo Rabec Deux Gardes

Orchestre et choeur de l'Opéra National De Paris
DIFFUSION EN DIRECT LE SAMEDI 28 JANVIER À 19H30 SUR FRANCE MUSIQUE
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fliegender
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyDim 8 Jan 2012 - 1:26

Je ne suis pas sur que ce sera aussi bien a la radio comme c'est dans la salle. Ils chantent tous tres bien - mieux que ce que j'ai pu (optimistiquement) esperer. Pido etait/sera ovationne et il le merite.

La production... C'est tres bien que le ridicule ne tue pas ! Wink Je rigole... Serieux, il y a quelques idees. Il y a une recherche et une prise de risque qu'il faut saluer, meme si je ne suis pas sur que bcp de monde appreciera le melange des styles et des epoques que Coline a fait. De toutes facons, apres des cretineries de Martinoty ou le 'chianium' d'Auvray, c'est un grand pas vers le haut, meme si au final ca ne decolle malheureusement pas non plus.
Je ne parlerais pas des details maintenant, parce que c'etait tout de meme la repetition generale...

Info pratique: 1h10 (25min entracte) 55min (20min entracte) 50min ==> ca finit vers 23h
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 11 Jan 2012 - 13:56

J'ai vais samedi 14.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 11 Jan 2012 - 22:07

Bon courage Wink


C'est une production ratee de trop et un indicateur que la phase du declin de l'opera de Paris est terminee. Apres une des pires productions du siecle (Faust de Martinoty) et la terrifiante Force du destin, on a une Manon ratee, et dans la perspective vous aller avoir une nouvelle production de Del Monaco (tous les ans il y en a une) -- cet annee ce sera Cav/Pag qui existe deja sur DVD.

Le probleme n'est pas que l'ONP n'est meme plus parmi les Top-20 des theatres lyriques europeens (meme si c'est le plus riche theatre europeen) -- ca, il suffirait 4-5 belles productions pour changer. C'est plutot le fait que toutes ces productions catastrophiques vont etre reprises dans les annees qui viennent.

Je ne pensais pas aller voir la generale. J'avais le billet pour la premiere de Manon. Je suis donc alle voir et c'etait assez choquant car c'etait BEAUCOUP pire que pendant la generale (et j'etais assis presqu'au meme endroit). Filianoti forcait comme malade, Dessay IRRECONNAISSABLE par rapport a la generale (trac?), Pido sans jus s'agitait comme une sauterelle. Une tristesse infinie... Sad Je suis parti prendant le 2e entracte, car c'etait insupportable.

Fait par des vieux pour des vieux, et meme des vieux n'avaient pas l'air d'aimer.
Joel semble manifestement etre en mission d'enterrer l'ONP, et ca lui va plutot bien pour l'instant.
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aurele
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 11 Jan 2012 - 23:05

On dit MECONNAISSABLE Fliegender.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyJeu 12 Jan 2012 - 14:36

La critique de Concertonet.

Terrible !! Sad Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyJeu 12 Jan 2012 - 14:47

Martine a écrit:
La critique de Concertonet.

Terrible !! Sad Crying or Very sad

Ah oui, quand même affraid ! A priori, c'est à dire sponténement, je m'étais interrogé sur la pertinence de la distribution (Ferrari qui ne m'intéresse pas spécialement, Dessay qui n'est pas ou plus Manon à mon avis, Filianoti que j'aurais bien remplacé par Lombardo pour le coup, etc.). Je n'imaginais pas un tel naufrage ; surtout pour le centenaire de la mort de Massenet. En tout cas si ça se confirme (Fliegender, par exemple, a noté une différence qualitative importante, chez les chanteurs, entre la générale et la première ; il est donc permis d'espérer).
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Montfort
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyJeu 12 Jan 2012 - 15:45


J'y vais le 5 février.

Cela ressemble à un naufrage complet : partition charcutée, chef brouillon, distribution indigente, mise en scène affreuse...
J'ai pris des places en espérant voir quelque chose qui ressemblait à ce que N2C avait fait à Barcelone... mais c'était il y a 5 ans.

Evidemment j'en reparlerai après avoir vu le spectacle.

Montfort
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyJeu 12 Jan 2012 - 16:05

Je serai à la représentation du 28 janvier.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 10:00

Voila la 3e annee que la nouvelle direction a l'ONP fait des ravages, sans etre capable de creer quoi que ce soit. Ils continuent a inviter des vieillards et des copains de Joel pour glorifier leur jeunesse, mais au final meme leur public-cible, cad. des vieux et/ou des conservateurs feroces, n'aiment pas ce qu'on leur sert.

Qu'il y avait quelque mauvaises productions, ce ne serait pas si grave que ca -- il y en a partout. Mais si chacune des nouvelles productions est soit une merde pas possible, ou sans aucun interet, alors ca devient scandaleux.
Et encore, si des mauvaises productions sont ratees a cause d'une prise de risques (comme c'etait le cas avec cette Manon) ca serait partiellement pardonnable. Mais quand ce sont des productions couteuses & nullissimes crees ailleurs et importees a Paris pour etre presentees comme des productions nouvelles, ca c'est doublement scandaleux. Le theatre lyrique le plus subventionne au monde, et un des plus riches au monde, ne cree strictement RIEN d'interessant.

Certes quelques reprises sont reussies, mais pour 200 millions que l'ONP coute ca manquerait encore qu'ils ne savent pas assurer aucune reprise.

On pourrait mettre ca sur la balance dans la societe d'aujourd'hui (ou les gens ont de plus en plus mal pour boucler les mois) et voir si cette depense de la societe est justifiee ou pas. Si on ne touche pas a ce sujet qui fait mal et on admet que c'est tout a fait raisonnable que la societe paye pour ces ratages monumentaux, il suffit de voir comment galerent les theatres lyriques provinciaux --mais infiniment plus creatifs-- pour se rendre compte d'injustice. Redistribuer une partie du fric que la societe donne a l'ONP, et aider davantage Lyon qui fait des merveilles, Bordeaux qui est souvent aux avant postes dans le monde lyrique, Strasbourg qui fait au moins 2 spectacles par an du top niveau mondial, Lille, Rouen, Dijon, Nantes, Nancy...

Opera Comique fait des miracles avec un budget 50 fois moindre que celui de l'ONP. S'ils [Comique] avaient le double de leur budget actuel, ils auraient fait des spectacles beaucoup plus captivants. Les pauvres decors dans Amadis de Gaule refletent un manque extreme des fonds pour le fonctionnement de base.

On decouvre des jeunes metteurs en scene francais qui se font connaitre ailleurs qu'en France, par leur lucidite, par leur talents particuliers, le charme de leur spectacles si special... mais ils n'ont pas leur place a Paris a cause des Martinoty, Joel, Del Monaco, Auvray, Serreau, Ronconi, Pasqual, et les morts - Ponnelle, Strehler... On ne pourrait pas un peu varier et apres une-deux couches de geriatrie laisser quelqu'un de *talent* et qui a moins de 50 ans faire un spectacle a l'ONP ?
Est-ce qu'il faut attendre une 20 d'annees, quand Richard Brunel aura 60 & sera artistiquement au bout du souffle, pour lui donner une chance a l'ONP?! Il faut que Mariame Clement devienne post-climacterique pour qu'on la voit creer un spectacle a l'ONP ? Del Monaco, Martinoty et la clique sans talent... ils sont plus urgents ?!

Enfin...

Manon par Serreau est AMHA un mauvais spectacle mais tres loin d'etre le pire de que l'ONP presente comme nouvelles productions depuis voila 2 ans et demi. Manon est seulement un ratage de trop qui fait que toute la presse soit particulierement indignee.

Desole pour le tres long post
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Xavier
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 10:07

fliegender a écrit:
Desole pour le tres long post

Pas grave une fois qu'on a lu la première phrase on peut deviner la suite, du coup ça se lit vite. Smile
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 16:48

Xavier a écrit:
fliegender a écrit:
Desole pour le tres long post
Pas grave une fois qu'on a lu la première phrase on peut deviner la suite, du coup ça se lit vite. Smile
hehe oui et ça se résume encore plus vite: "Haro sur les productions de l'Opéra de Paris! Haro sur Nicolas Joël! Haro sur les vieux! Eliminons tout ça!"
bref encore et toujours le même post depuis des mois et des mois...
Fliegender déteste "les vieux" mais alors qu'est ce qu'il radote!! Rolling Eyes
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 21:09

En même temps, son message est en partie fondé et certains faits sont indéniables :
- la moyenne d'âge des metteurs en scène à l'ONP
- les critiques de cette Manon sont unanimement mauvaises, spectateurs comme papiers, et cette saison, Faust a déjà été perçu de manière négative par la moyenne des critiques, notamment sur le plan de la mise en scène.
- le fait que le Comique, Lyon, Strasbourg... soient beaucoup plus aventureux, beaucoup plus inventifs que l'ONP

Après, on peut comprendre que vous trouviez qu'il se repète (et c'est vrai), mais de l'autre, la politique artistique de l'ONP continue ne varietur : chaque année un Del Monaco, chaque année fort peu de raretés, chaque année des résurrections de productions déjà fort lointaines, chaque année un Fleming, un Dessay, un Alagna... on ne peut pas dire que le meilleur adjectif pour caractériser son début de mandat soit "varié" ou "aventureux", et de ce fait, je ne le qualifierais pas de "réussi", avec les réserves d'usages concernant la part de la saison que je vois chaque année, qui ne dépasse pas 1/3 des productions (mais j'ai quand même vu certaines productions phares, notamment le Ring dont la mise en scène est absolument incohérente et... ratée dans l'ensemble).
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 21:14

Guillaume et Fliegender même combat hehe . Si vous aimez si peu l'Opéra de Paris, pourquoi vous faire du mal en y allant? scratch
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 21:23

Je n'ai pas dit que tout ce qui se donnait à l'ONP était nul, il y a heureusement encore pas mal de productions satisfaisantes voire excellentes, mais très peu (aucune) rareté et pas vraiment de chocs interstellaires (après Atys, il est vrai que c'est dur...). Je continue à y aller parce que je vois quand même du grand répertoire, que je veux finir Pelléas (en mars hehe ) et que je compte sur Marco Arturo Marelli pour nous présenter une mise en scène magnifique d'Arabella.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 21:55

Guillaume a écrit:
En même temps, son message est en partie fondé et certains faits sont indéniables :
- la moyenne d'âge des metteurs en scène à l'ONP

Qu'est-ce qu'on en a à faire de ça??
Et l'âge des musiciens?
Il faut les mettre à la retraite à 45 ans, peut-être?
Non mais franchement...

Citation :
- les critiques de cette Manon sont unanimement mauvaises

Ah tiens, c'est important pour toi ça?
Tu juges un spectacle par rapport aux critiques que tu as lues?

Citation :
- le fait que le Comique, Lyon, Strasbourg... soient beaucoup plus aventureux, beaucoup plus inventifs que l'ONP

C'est bien possible, mais as-tu comparé par toi-même pour aboutir à cette conclusion?

Citation :
Après, on peut comprendre que vous trouviez qu'il se repète (et c'est vrai)

Ben oui, c'est ce qui m'embête, c'est qu'il n'y a presque rien sur la Manon en question dans son message, à chaque fois on se demande s'il a vu le spectacle dont il parle où il s'il vient juste balancer sa rengaine habituelle.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 22:53

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
- les critiques de cette Manon sont unanimement mauvaises

Ah tiens, c'est important pour toi ça?
Tu juges un spectacle par rapport aux critiques que tu as lues?
C'est un peu de la mauvaise foi, Guillaume disait bien :
Guillaume a écrit:
- les critiques de cette Manon sont unanimement mauvaises, spectateurs comme papiers
Ce qu'il voulait dire c'était que la production ne semblait pas plaire du tout. À quoi ça sert de donner une production qui ne plait ni aux critiques ni (d'après les échos divers) aux spectateurs ? À la rigueur, de l'IRCAM, par exemple, ce serait acceptable (on peut découvrir cent ans plus tard, pour une création, qu'en fait elle était en avance sur son temps), mais d'une institution qui a quand même pour mission de servir son public, et qui joue un répertoire établi, c'est un peu surprenant.

Par ailleurs, Xavier, si tu trouves que les critiques n'ont aucun poids sur l'appréciation de chacun, alors c'est bien la peine d'avoir ouvert un forum, et d'y participer. Bien entendu que les jugements s'influencent, et que l'appréciation se fait par le partage.

Xavier a écrit:
C'est bien possible, mais as-tu comparé par toi-même pour aboutir à cette conclusion?
Probablement pas "Manon", mais je pense que Guillaume fréquente suffisamment l'ONP pour en avoir une opinion qui lui est quand même un peu propre. (Après, je ne dis pas ce qu'elle vaut, je n'en sais rien.)

Xavier a écrit:
Ben oui, c'est ce qui m'embête, c'est qu'il n'y a presque rien sur la Manon en question dans son message, à chaque fois on se demande s'il a vu le spectacle dont il parle où il s'il vient juste balancer sa rengaine habituelle.
Ainsi, pourquoi ne plus lire les messages de fliegender ?

Quand je vais voir Christophe Rousset, ces temps-ci, je m'attends à ce que ça soit une super soirée, et quand c'est le cas, je confirme (me répétant du coup) que Christophe Rousset est un chef génial. Chacun voit les choses avec le bagage qu'il a (et dans le cas de fliegender, je suis d'accord que s'il prenait l'avion avec, il paierait une lourde surtaxe).
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 23:08

Vous êtes bien durs ! Smile

J'étais mardi à la première de Manon et, malgré bien des réserves, j'ai trouvé que c'était une production d'un bon niveau.

D'abord, c'était la première fois que j'entendais en direct cet opéra de Massenet, et cela m'a conforté dans l'idée que c'est décidément le livret de Meilhac et Gille, si faible surtout quand on a en tête le roman original, dont la richesse de la langue rend inutile d'avance toute comparaison, qui est responsable de la réputation de niaiserie que l’œuvre se traîne. Certes il y a du lyrisme facile dans la partition, souvent du too much dans son orchestration, mais c'est une esthétique qui semble assumée par le compositeur, qui traite le tout avec une certaine tendresse. Premier point négatif, Evelino Pido dessert l’œuvre par sa direction orchestrale qui, sans être indigne, manque justement de cette grâce et de cette subtilité : j'aurais aimé une meilleure mise en valeur des pupitres, de l'attention aux détails de sa part, alors qu'il a tendance à tout uniformiser en ne conservant plus qu'un zim-boum comme seule armature. Les récitatifs sont cruels à cet égard puisqu'ils sonnent pour la plupart...encore plus plats qu'ils ne devraient l'être !

Natalie Dessay est satisfaisante dans le rôle-titre. J'avais un peu d'appréhension à son égard, puisque les enregistrements que l'on a d'elle ces dernières années contiennent souvent de fugaces bizarreries vocales non identifiées : des « trous » et des «micro-cassures » ponctuelles, sur des notes dans le médium, bizarreries qui, vu qu'elles se maintiennent, ne peuvent décidément pas être dues à un coup de froid... Et en effet ce phénomène s'est produit deux ou trois fois dans la soirée, mais c'est peu (si, si) et ce n'est pas l'essentiel car, cela mis à part Dessay se tire bien des difficultés de la partition, notamment du suraigu qui sonne bien et sans trop de dureté. Elle a eu un peu plus de mal à se faire entendre au quatrième acte (là encore, le médium ?) et la mise-en-scène ne lui permet pas de compenser par son jeu d'actrice. Son timbre clair correspond bien à l’ingéniosité – apparente– de son personnage même si, bien sûr, cette clarté fait parfois regretter un peu plus de sensualité, qui permettrait de donner davantage d'épaisseur à Manon. Mais, quoi qu'on en dise chanter ce rôle n'est ni une erreur ni un contresens pour elle, même si en effet il y a clairement un « déclin » quand on compare avec ses Manon précédentes... Crying or Very sad

Giuseppe Filianoti, qui lui donne la réplique en Chevalier des Grieux, se révèle globalement à la hauteur. C'est un ténor valeureux, aussi bien dans sa manière de chanter que de jouer. Pas évident de faire le difficile devant tant de bonne volonté. Razz Mais cette fougue se révèle à certains moments excessive : l'aigu, tiré, n'est alors assurément pas très beau, sans doute pas très juste, et peut-être à la limite du craquage. Et tout au long de la soirée, emporté par son énergie, il a été assez avare en nuances (que la direction de Pido n'encourage pas) ce qui est vraiment regrettable dans les passages plus méditatifs que démonstratifs. A part cela son timbre est séduisant et riche et sa diction intelligible y compris dans les passages parlés.

Frank Ferrari est égal à lui-même en Lescaust : uniformément sombre. Paul Gay se révèle plein de noblesse dans le rôle de Des Grieux, dont on déplore par conséquent la brièveté. Même chose pour Luca Lombardo : c'est un excellent ténor et il est dommage non seulement qu'il ait été borné à ce rôle de ténor de caractère (il aurait fait un bon Chevalier) mais qu'en plus ledit rôle ait été réduit à la portion congrue par le metteur-en-scène.

Car c'est là une faute indéniable commise par Colline Serreau : il manque de la musique, au moins vingt minutes. C'est trop pour un opéra qui n'est pourtant ni particulièrement long ni particulièrement lent. Je préfère ne pas détailler le reste de son travail, que j'abordais pourtant avec un a priori positif (je m'attendais à quelque chose de classique mais peu inventif). Il s'agit d'une mise-en-scène pénible esthétiquement, sans cohérence et, teintée dans l'intention artistique de démagogie. Une majorité de la salle a hué : je ne suis pas très expérimenté, c'est la première fois que j'assistais à une scène pareille et c'est vraiment troublant. Je partage le mécontentement des spectateurs mais une telle violence m'a vraiment dérouté, sans parler du fait qu'elle pénalise (mais à qui la faute) le reste de l'équipe artistique.

En somme j'aurais tendance à relativiser les critiques très négatives : elles sont justes et j'ai pu constater la majorité des défauts qu'elle pointe mais je n'avais pas l'intention de voir la Manon du siècle (...du centenaire, justement, puisqu'il paraît qu'on voulait le célébrer). Il y a aussi des points positifs dans cette production (l'acte V, poignant ) ! Les vieux routards qui ont vu et entendu des tas de Manon dans leur vie, je vous le dis sans aucune animosité : revendez vos billets et restez chez vous à relire l'Abbé Prévost, qui ne saurait décevoir quiconque.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 13 Jan 2012 - 23:11

Froberger a écrit:
C'est un peu de la mauvaise foi, Guillaume disait bien :
Guillaume a écrit:
- les critiques de cette Manon sont unanimement mauvaises, spectateurs comme papiers
Ce qu'il voulait dire c'était que la production ne semblait pas plaire du tout. À quoi ça sert de donner une production qui ne plait ni aux critiques ni (d'après les échos divers) aux spectateurs ?

C'est pas parce qu'on peut lire 3-4 critiques négatives de blasés de forums d'opéra qu'on peut en déduire que le spectacle n'a pas plu aux spectateurs...

Citation :
Xavier a écrit:
C'est bien possible, mais as-tu comparé par toi-même pour aboutir à cette conclusion?
Probablement pas "Manon", mais je pense que Guillaume fréquente suffisamment l'ONP pour en avoir une opinion qui lui est quand même un peu propre. (Après, je ne dis pas ce qu'elle vaut, je n'en sais rien.)

Connaître l'ONP ça permet d'avoir son opinion de l'ONP, mais pour dire les autres sont plus ceci ou moins cela il faut connaître les autres aussi.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptySam 14 Jan 2012 - 0:36

Xavier a écrit:
C'est pas parce qu'on peut lire 3-4 critiques négatives de blasés de forums d'opéra qu'on peut en déduire que le spectacle n'a pas plu aux spectateurs...
C'est vrai.

Xavier a écrit:
Froberger a écrit:
Xavier a écrit:
C'est bien possible, mais as-tu comparé par toi-même pour aboutir à cette conclusion?
Probablement pas "Manon", mais je pense que Guillaume fréquente suffisamment l'ONP pour en avoir une opinion qui lui est quand même un peu propre. (Après, je ne dis pas ce qu'elle vaut, je n'en sais rien.)

Connaître l'ONP ça permet d'avoir son opinion de l'ONP, mais pour dire les autres sont plus ceci ou moins cela il faut connaître les autres aussi.

Guillaume va a l'Opéra Comique assidument depuis Atys, et de toute façon il disait des autres maisons qu'elles étaient « beaucoup plus aventureu[ses], beaucoup plus inventi[ves] que l'ONP ». Ce sont là des choses dont on peut juger qu'à partir de la programmation (disponibles sur le Web, et disséquées sur ce forum) a priori, et des critiques a posteriori. Il n'a pas dit que les productions étaient meilleures, ce qui aurait requis qu'il se déplace régulièrement à Lyon, Strasbourg, etc..

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Ino
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptySam 14 Jan 2012 - 2:18

Sans rire?
Guillaume va à l'ONP 3 ou 4 fois l'an au mieux, et ne fréquente pas plus le comique que moi qui ne m'en fait pas le chevalier servant à tout bout de champ.
Je pense partager une partie du constat sur le mandat Joël, pas sur Manon (je la vois demain et ne suis pas des crétins qui jugent sans carte en main), mais sans prétention. Dieu merci je n'ai pas été élevé de manière à croire que je sais tout mieux que les autres et avant les autres. Ce qui ne m'empêche pas d'être parfois furieusement d'accord avec les autres... Wink Mais j'ai la curiosité d'aller au-delà des rumeurs.
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malko
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyDim 15 Jan 2012 - 6:52

Pour connaitre les deux maisons -j'habite Rhone Alpes- la posture avant gardiste de l'opéra de Lyon fait qu'on s'y émeut pas souvent; Ce dont le public local n'ose se plaindre, croyant qu'il est normal de s'y ennuyer.

A ringard, ringard et demi.




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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyDim 15 Jan 2012 - 16:26

malko a écrit:
Pour connaitre les deux maisons -j'habite Rhone Alpes- la posture avant gardiste de l'opéra de Lyon fait qu'on s'y émeut pas souvent; Ce dont le public local n'ose se plaindre, croyant qu'il est normal de s'y ennuyer.

A ringard, ringard et demi.

Personnellement, je ne m'y suis jamais ennuyé. Et ce n'est pas le public chaviré, debout qui scandait son amour pour Silja (Makropoulos et Jenufa), celui qui sortait ravi des productions de Stein (je pense à Falstaff et Pelléas), celui qui a bénéficié des belles Boréades de Minko ou, très récemment, de la superbe Luisa Miller de Jaho, bref ce n'est pas à mon avis ce public là qui dira le contraire.
(Et des Tristan comme celui de la saison passée, par exemple, combien de théâtres en "province" peuvent en offrir ? Ou ce Trittico diffracté dans le miroir de son époque avec Hindemith, Zemlinsky comme répondant ?)
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Ino
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 7:56

Je suis un peu perplexe après avoir enfin vu cette Manon dont la terre entière a fait son brûlot anti-ONP.

Sur le plateau, que je trouve assez uniformément moyen, sur la mise en scène, que je trouve pas mal, ultra féministe ô surprise, sur l'orchestre qui semble chercher son inspiration à certains moments et qui sonne merveilleusement clair à d'autres...

Il me semble important de dire que j'ai passé une très bonne soirée malgré un dernier acte particulièrement douloureux côté Dessay. Concernant cette dernière, à la lumière de ces derniers mois, je me pose vraiment la question de sa fin de carrière. Ou, a minima, d'un arrêt d'un ou deux ans. Encore une traviata et une manon cette année? Sérieusement?
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 8:52

Ino a écrit:
Je suis un peu perplexe après avoir enfin vu cette Manon dont la terre entière a fait son brûlot anti-ONP.

Sur le plateau, que je trouve assez uniformément moyen, sur la mise en scène, que je trouve pas mal, ultra féministe ô surprise, sur l'orchestre qui semble chercher son inspiration à certains moments et qui sonne merveilleusement clair à d'autres...

Il me semble important de dire que j'ai passé une très bonne soirée malgré un dernier acte particulièrement douloureux côté Dessay. Concernant cette dernière, à la lumière de ces derniers mois, je me pose vraiment la question de sa fin de carrière. Ou, a minima, d'un arrêt d'un ou deux ans. Encore une traviata et une manon cette année? Sérieusement?

Pour Nat 2C, à venir, un récital à Genève, qui est peut-être la réponse à ta question ; moins d'extraversion, plus de concentration même si (elle l'a souvent dit), le récital n'est pas l'exercice qu'elle affectionne le plus (un si beau souvenir, pourtant, en Avignon il y a maintenant... au moins tout ça Wink !) : http://www.tempslibre.ch/manifestation/web/result.asp?search=TRUE&mode_search=&categorie=0&rubrique=0&libelle_sous_rubrique=&id_salle=52&id_man=287564&num_rubrique=&meta_title=Natalie+Dessay%2C+soprano+-+Philippe+Cassard%2C+piano%20-%20Victoria+Hall,%20Gen%E8ve
J'étais, par ailleurs, persuadé qu'elle chanterait dans la seconde série de Traviata viennoises dans la production de Sivadier, en mai (j'avais pensé y aller puisque j'étais sur place pour la reprise de Salome) ; je vois que c'est Jaho qui est annoncée. M'étais-je trompé ou s'agit-il d'un changement récent ?

Pour Manon : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=3333&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=54
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Montfort
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 8:52

On peut dire que la plupart des critiques se suivent, et se ressemblent : ce jour Forum Opéra et Les Echos....

Seul parait faire exception Libération : l'article, signé Eric Loret et pas Eric Dahan, s'étend surtout sur la qualité - médiocre à ses yeux - de la musique, ce qui implicitement justifie tous les charcutages ou tripatouillages - là aussi assez implicitement, le travail de Serreau est perçu comme un dépoussiérage.
Presqu'aucun jugement sur la qualité de l'interprétation vocale ou musicale.

Montfort
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 12:12

Montfort a écrit:

Presqu'aucun jugement sur la qualité de l'interprétation vocale ou musicale.

Voilà au moins quelqu'un qui n'oublie donc pas de parler de l’essentiel ; et qui se démarque des critiques habituelles, où toujours si la musique n'est pas bonne, jamais ce n'est la faute du compositeur, qui lui est parfait.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 12:23

Montfort a écrit:
Eric Dahan, s'étend surtout sur la qualité - médiocre à ses yeux - de la musique, ce qui implicitement justifie tous les charcutages ou tripatouillages

Ce qui est, à mon avis, très exagéré. Pour peu que l'oeuvre soit bien comprise, intégrée, dirigée elle s'avère, au contraire, excessivement bien écrite pour les voix (le I, le II bénéficient, par exemple, d'une qualité orchestrale exceptionnelle, pour soutenir les voix ; et en dynamique, et en couleurs). Il y a une compréhension très fine du potentiel dramatique du livret, une construction assez rigoureuse (climax avec le III, aussi bien au Cours-la-Reine et à Saint-Sulpice avec le duo Manon/Des Grieux qui est l'un des plus vocaux du compositeur) qui n'écarte ni le brillant (ensemble au IV), ni un lyrisme "au cordeau" (fin du III et, évidemment, mort de Manon). Bien sûr, cela présuppose que les forces réunies puissent assumer cette amplitude ; mais c'est un opéra, quand même donc ce n'est ni totalement inconcevable, ni parfaitement extraordinaire Laughing !
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Martine
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 14:38

Monique Barichella dont ce n'est pas l'habitude est très sévère également :

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=4805&DossierRef=4386

Crying or Very sad pale
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 20:30

Dessay en maîtresse S&M dans la gavotte : /watch?v=BTJz1QDfls4

Au secours pour la production!!! C'est de très mauvais goût. Vocalement, ce n'est pas une catastrophe du tout même si elle n'a plus de liberté dans l'aigu et le suraigu. Je ne comprends pas qu'elle ait accepté de jouer dans une telle production alors qu'elle a chanté le rôle dans la production très classe et en costumes de McVicar. Je n'ai pas encore vu la production de Pelly dans laquelle elle interprètera le rôle en juin et juillet 2012 mais cette production dans laquelle je verrai Netrebko au cinéma lors de la retramission du Met me paraît sur les photos que j'ai pu voir plutôt classe.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 20:37

aurele a écrit:
Dessay en maîtresse S&M dans la gavotte : /watch?v=BTJz1QDfls4

En quoi c'est une maitresse SM quand on la voit avoir peur? Quand on la voit plutôt se laisser admirer qu'autre chose? Franchement, le côté dominateur de Manon, je ne le vois pas trop dans cette scène! hehe

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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 20:46

J'utilise ce terme à cause des tenues des hommes et de la sienne. Certes, ils la courtisent et viennent vers elle pour l'admirer, elle ne les fouette pas mais ils ont tout de même un baillon sur la bouche en particulier. Ce terme a été utilisé par Laurent Bury dans sa critique sur forumopera, voilà pourquoi je le reprends également.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyLun 16 Jan 2012 - 20:53

Oui, je sais bien que ça vient de FO... mais je n'ai vraiment pas vu Manon comme une maîtresse... mais presque plutôt comme une potiche qu'on montre...

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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMar 17 Jan 2012 - 9:17

En fait cela fait écho aux femmes également baillonnées que l'on voit défiler avant (voici les belles, etc.) sur un podium. J'avais vu cette vidéo et eu un peu peur aussi hehe.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMar 17 Jan 2012 - 9:20

Ino a écrit:
En fait cela fait écho aux femmes également baillonnées que l'on voit défiler avant (voici les belles, etc.) sur un podium. J'avais vu cette vidéo et eu un peu peur aussi hehe.

Très sincèrement, la mise en scène ma paraît terriblement épiphénoménale, à l'aune de ce que j'en ai vu en photo ou vidéo ; inutile, peut-être mais pas fondamentalement rédhibitoire. Le problème me semble résider ailleurs Wink !
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMar 17 Jan 2012 - 15:03

J’ai vu Manon samedi.

J’ai lu tant de critiques éreintant ce spectacle que j’ose à peine dire que je l’ai trouvé correcte. Certes pas transcendante, certainement pas au niveau des meilleures productions de l’ONP, mais correcte.


La mise en scène est assez pauvre. Rien qui m’ait gênée, tout fonctionne à peu près, mais j’ai l’impression que Serreau était vraiment en panne d’imagination. Du coup, les décors et costumes semblent prendre le relais de la mise en scène et constituent les seules idées originales.
Sur le fond, l’idée, paraît-il, est de montrer que l’histoire de Manon est intemporelle. Cette idée me semble assez pauvre et insuffisante pour porter une vision.
Dans certains tableaux, les décors sont vraiment magnifiques. La scène à St Sulpice surtout est magnifique visuellement, avec les personnages minuscules, dans la pénombre, entre de colossaux piliers de pierre. Dans d’autres scènes, les décors sont volontairement hideux, en particulier dans la salle de jeu.
Le fait de présenter des décors et costumes choquants (la perruque rouge, les piercings, le sol jonché de papiers au 4ème acte) accentue l’impression de descente aux enfers, je trouve ça justifié.

J’ai été nettement plus gênée par les objets saugrenus qui descendaient des cintres pendant trois airs (Manon, des Grieux, le Comte) : ça a fait rire le public, et ce rire est aux dépends de l’action, de l’émotion et des chanteurs à mon avis. C’est comme un clin d’œil de la metteure en scène adressé au public, qui introduit un 2nd degré (tout à fait hors de propos) et ridiculise les personnages.

Je trouve cependant qu’il n’y a pas de quoi crier au scandale. Hélas j’ai vu des productions qui m’ont donné l’impression de saccager l’œuvre (l’Or du Rhin, la Dame du lac…), de sorte que je finis par me contenter d’une production qui n’apporte pas grand-chose.


Natalie Dessay est étonnante : elle a gardé dans la voix la fraîcheur et la souplesse de sa jeunesse, ce qui rend sa Manon très crédible vocalement. On peut regretter un certain manque de sensualité, mais sa voix rend très crédible le côté très juvénile et fragile de l’héroïne. En revanche, les aigus sont très tendus, presque criés. Et surtout, par moment, la voix flanche de manière inexplicable, avec des trous. A un moment du 3ème acte à St Sulpice, la voix s’est éteinte dans une toux rauque qui ne semblait pas du tout maîtrisée.
Filianotti fait le job. Il a parfaitement chanté son rôle, mais sans faire vibrer la salle malheureusement. Les aigus sont un peu serrés, il a une technique très italienne, avec un haut médium extrêmement couvert, mais pourquoi pas. Son français chanté est très correct. Bizarrement, son français parlé est épouvantable.
Les autres étaient très corrects. Gay n’était pas transcendant, mais le rôle offre peu d’occasions de briller.

L’opéra lui-même, que je connaissais peu, a beaucoup de faiblesses. En premier lieu le livret qui est d’une grande platitude hélas. La musique m’a semblé nettement moins belle que celle de Werther : Massenet était-il moins inspiré ?
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elisabeth
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MessageSujet: Manon, ONP   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 9:59

Je n'ai pas vu cette Manon, étant à Metz, mais ce que j'en ai lu par ci par-là, dans les forums, sur Altamusica, me fait peur.

Mise en scène prise de risque, dites-vous ? Je ne suis pas d'accord, car c'est l'oeuvre d'une femme qui a fait de beaux films, dont Trois Hommes et un Couffin. Mais c'était il y a longtemps. et surtout quelqu'un qui n'aime pas l'oeuvre, qui la méprise, qui trouve que c'est trop long pour les jeunes (et la durée du Seigneur des Anneaux n'a pas été rebutante pour le public jeune), que tous ces costumes d'époque c'est ringard......

Pourtant je n'ai rien contre les cinéastes qui font de la mise en scène lyrique. La Damnation de Faust du Met vue par Lepage (sur Mezzo) c'était fabuleux. Et les mises de scène de Liliana Cavani que je n'ai pas vu mais dont j'ai lu le plus grand bien, ont été à la fois superbes, innovantes et respectueuses de l'oeuvre Bon, il y a Zeffirelli, une catastrophe souvent....

Et il y a eu des mises en scène de Manon, classiques mais très belles comme celles de René Terrasson et de Christiane Issartel.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 11:11

Fiordiligi a écrit:
L’opéra lui-même, que je connaissais peu, a beaucoup de faiblesses. En premier lieu le livret qui est d’une grande platitude hélas. La musique m’a semblé nettement moins belle que celle de Werther : Massenet était-il moins inspiré ?
C'est l'évidence, de mon point de vue. Je m'explique très mal, surtout avec les goûts actuels du public (moins tournés vers ce genre de galanteries fades quoique sucrées), que Manon soit aussi souvent jouée. Pourtant, j'aime vraiment beaucoup à peu près toute l'oeuvre scénique et orchestrale de Massenet... mais Manon (après le Jongleur) est quand même son oeuvre la plus faible. Ce ne sont pourtant pas les chefs-d'oeuvre absolus qui manquent : au premier chef Grisélidis, Lahore, Panurge, Amadis... et bien sûr Werther et Thaïs, qui méritent complètement leur popularité. Don Quichotte, pourquoi pas, ce n'est pas ultime musicalement mais l'oeuvre est attachante et le sujet susceptible de plaire au public. Mais Manon, je ne me l'explique pas.

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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 11:23

Que ce soit un peu moins dramatique, je suis assez d'accord... après, je lui trouve un charme un peu désuet, le petit côté pastiche dans l'acte III me plait bien... et le personnage de Manon reste quand même très attachant.

Alors oui, on est très loin de Werther pour ne citer que lui. Mais si Werther me ferait plutôt penser à une grande peinture sur toile, Manon reste pour moi plus une petite gravure délicate...

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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 11:29

DavidLeMarrec a écrit:
Ce ne sont pourtant pas les chefs-d'oeuvre absolus qui manquent : au premier chef Grisélidis, Lahore, Panurge, Amadis...
Ouh, que ça me donne envie de voir ces opéras ! (mais je sens qu'il va falloir patienter...)

J'ai vu Don Quichotte à la télé (production du théâtre de la Monnaie avec José Van Dam), et ça m'a semblé bien plus intéressant que Manon.
J'aime énormément Werther, c'est un opéra parfait, un authentique bijou.
Je vais me pencher sur Thaïs (pour moi, c'était une petite chose sucrée, à cause de la célébrissime Méditation, mais je vais écouter)
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 11:34

Polyeucte a écrit:
Que ce soit un peu moins dramatique, je suis assez d'accord... après, je lui trouve un charme un peu désuet, le petit côté pastiche dans l'acte III me plait bien... et le personnage de Manon reste quand même très attachant.

Moi, je n'en démords pas, c'est excessivement bien écrit pour les voix !
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 13:56

Fiordiligi a écrit:
Ouh, que ça me donne envie de voir ces opéras ! (mais je sens qu'il va falloir patienter...)
Ils ont tous été donnés en version scénique à Saint-Etienne, et la plupart (tous ceux que j'ai cités sauf Panurge) ont été publiés commercialement dans une ou plusieurs versions. Après, si tu veux que ça soit programmé à l'ONP, effectivement, il va falloir patienter, puisque le centaire Massenet s'y limite à une soirée de mélodies par l'Atelier Lyrique (pas franchement la part la plus exaltante de sa prodution !).

Citation :
J'ai vu Don Quichotte à la télé (production du théâtre de la Monnaie avec José Van Dam), et ça m'a semblé bien plus intéressant que Manon.
Théâtralement, ça fonctionne très bien, oui, et la scénographie de Bruxelles était super chouette. Musicalement, il n'y a pas énormément de quoi se nourrir, mais ça n'a pas le côté sirupeux de Manon, c'est sûr.

Citation :
J'aime énormément Werther, c'est un opéra parfait, un authentique bijou.
J'aime beaucoup aussi, évidemment. L'importation de wagnérismes dans un format très différent de l'opéra de type wagnérien y est très réussie, et l'oeuvre a un sacré panache de bout en bout...

Citation :
Je vais me pencher sur Thaïs (pour moi, c'était une petite chose sucrée, à cause de la célébrissime Méditation, mais je vais écouter)
Thaïs est moins vertigineux que Werther, Grisélidis, Lahore ou Panurge (chacun dans un style totalement différent en plus, Massenet est réellement LE compositeur le plus versatile de tout le répertoire), mais c'est vraiment autre chose qu'une sucrerie, beaucoup de climats dans un orientalisme qui s'entend dans les harmonies sans emprunter au kitsch imitatif, et une vraie tension dramatique.

En faisant le pari comme pour Manon de changer profondément les caractères du roman (Paphnuce était ridicule, contrairement à Athanaël), Massenet a réussi avec Gallet à obtenir un résultat vraiment cohérent et convaincant.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMer 18 Jan 2012 - 19:50

Sapho aussi est magnifique; Cléopatre est beau de bout en bout; Thérèse compte un air pour mezzo splendissime...

Est ce pour autant des chefs d'oeuvre ? Difficile à dire. (Pour moi, Cléopatre, oui)

Au total, sans unité de style ni oeuvre proprement révolutionnaire, ces ouvrages , ajoutés aux autres cités, contiennent en arias, melodies et ensembles, la plus foisonnante collection de joyaux de l'opéra français.
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 23:26

J'ai vu Manon le 14 et le 18 janvier.Le chant et le jeu de Natalie Dessay sont superbes, elle assure comme une bête. Ferrari est très bien, aussi? Pido déroule la belle musique de Massenet. La mise en scène est joyeuse,je la préfère aux lourdeurs de celle de..Mireille, par exemple.Pourtant, j'ai adoré Manon avec Renée Fleming!!!Fleming, Dessay, deux superbes actrices et cantatrices! D'ailleurs, elles remplissent les salles.Bravo
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aurele
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 20 Jan 2012 - 22:35

http://www.francetv.fr/culturebox/la-manon-de-natalie-dessay-et-coline-serreau-va-friser-lemeute-75753

Dessay n'a pas souhaité s'exprimer sur la production. Cela peut être à cause de la fatigue mais il me semble qu'elle ne l'a fait nulle part donc elle n'est sans doute pas en phase avec la production car quand elle aime une production, elle la défend.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMar 24 Jan 2012 - 11:28

http://www.resmusica.com/2012/01/21/une-production-decevante-de-manon/

Il y a quand même un truc qui me chifonne : "Une production décevante en cette année Massenet et indigne d’une scène comme l’Opéra de Paris : à oublier bien vite". Parce qu'il y a des scènes où, notamment, une partition charcutée peut être recevable ? Entre autres pale ...

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Ino
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMar 24 Jan 2012 - 20:19

bAlexb a écrit:
http://www.resmusica.com/2012/01/21/une-production-decevante-de-manon/

Il y a quand même un truc qui me chifonne : "Une production décevante en cette année Massenet et indigne d’une scène comme l’Opéra de Paris : à oublier bien vite". Parce qu'il y a des scènes où, notamment, une partition charcutée peut être recevable ? Entre autres pale ...


Beaucoup d’imbécillités ont été proférées suite à ces représentations... Je pense que les journaleux expriment un ras-le-bol pour cette Manon suite à Faust en début d'année : ce sont des productions très spectaculaires, très chères, mais dont l'impact au final est très moyen (aucune des deux n'est le naufrage décrit bien sûr, mais c'est moyen), une forme de gaspillage... et on retombe dans le débat sur l'énoooorme subvention de l'ONP, and hence la remarque que tu cites ; rien de salles-moins-grandes-o-phobe à mon avis, et pourtant j'ai souvent ce sentiment-là comme toi Smile
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyMar 24 Jan 2012 - 20:25

Il y a aussi beaucoup de critiques qui sont soumis toute l'année et qui profitent de l'hallali général pour montrer que eux aussi ils sont vachement burnés. C'est d'ailleurs assez pathétique de les voir se déchaîner sur une production qui est peut-être mauvaise, mais probablement pas pire que bien des concerts sur lesquels ils s'accordent le reste du temps à dire que c'était bien (on ne sait jamais pourquoi d'ailleurs, mais c'était bien).
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Martine
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 23:03

Sur le site du ROH, heu non, de l'ONP :

"Natalie Dessay being indisposed will not be taking part in the performances of Manon on 2nd and 5th February."

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Montfort
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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 EmptyVen 3 Fév 2012 - 17:10


J'y vais dimanche : pas sur que je perde au change !!

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MessageSujet: Re: Manon - ONP, jan/fev 2012   Manon - ONP, jan/fev 2012 Empty

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