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 Wagner - La Tétralogie (2)

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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 13:21

Glocktahr a écrit:

Pour rheingold, je le mets clairement derrière, je suis fan des deux premières scènes, et de la fin à partir d'Erda, mais entre les deux je trouve ça carrément pénible (j'ai regardé Boulez avant hier, j'avais hate qu'erda arrive, je me suis ennuyé). J'ai un peu honte de dire ça mais je crois que je ne verrai jamais un ring entier en salle, l'idée d'etre enfermé plus de deux heures de suite avec Rheingold sans pouvoir fumer je crois que je ne supporterais pas.

Ah je trouve qu'il n'y a pas une note à jeter dans le Rheingold, pas une longueur, une grande variété de climats, plein de motifs, ce flux continue... J'adore.
Et puis je suis toujours fasciné de penser qu'environ 5 ans séparent le composition de Rheingold de Lohengrin. Ce changement radical de la pensée musicale et de style est vraiment étonnant.

J'ai de plus en plus de plaisir à écouter Siegfried et je le ne trouve plus en dessous des autres. Le Crépuscule reste stable sur mon échelle.

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Xavier
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Xavier


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 14:02

Glocktahr a écrit:
La Walkyrie est un très grand opéra (pour moi la deuxième place derrière parsifal se jouerait entre elle et le crépuscule). Mais la première partie du I, sans aller jusqu'à dire que c'est une longueur, ne me passionne pas plus que ça. De plus je trouve l'ouverture pénible, et les premières notes du II aussi. Pour le III (la chevauchée) il faut que je sois dans l'ambiance. C'est un peu bête à dire mais souvent ça m'arrete au moment de choisir un disque, de devoir passer par ces débuts bruyants. Alors que le I et III de Parsifal (ou le I du crépuscule) on y entre doucement comme dans un bain à température idéale. La walkyrie c'est un opéra beaucoup plus varié que Parsifal, on peut trouver que c'est une qualité, mais souvent j'ai juste envie d'écouter tel passage, et pour finir ça me gonfle de fouiller dans les pistes du coup je ne l'écoute pas. Il faudra que je me replonge dans le III, je ne distingue pas bien le milieu.

Le crépuscule il faut que je me replonge dedans, j'ai été à fond dans le début et la fin, mais le reste moins (enfin récemment j'ai appris à aimer la scène Hagen Alberich). Bon rien que tout ça ça le place dans mes 3 opéras préférés. Vous parlez souvent de la scène avec Waltraute, il y a un passage que je trouve sublime (l'espèce de montée après "höre mit sinn, was ich dir sage" mais je trouve que la fin de l'acte 1 ronronne gentiment. Le début du III dont on a parlé ces derniers jours, je trouve que ça se laisse écouter, mais c'est sans commune mesure avec l'autre passage des filles du rhin au début de Rheingold.

Moi j'aime assez Siegfried, comme je l'ai dit je trouve Mime pénible, mais il y a beaucoup de passages très grands et variés (wanderer dans le I, 2me partie du II (les murmures, le dragon, l'oiseau), début du III avec erda puis "heil dir sonne". Le reste évoque moins de choses chez moi.

Pour rheingold, je le mets clairement derrière, je suis fan des deux premières scènes, et de la fin à partir d'Erda, mais entre les deux je trouve ça carrément pénible (j'ai regardé Boulez avant hier, j'avais hate qu'erda arrive, je me suis ennuyé). J'ai un peu honte de dire ça mais je crois que je ne verrai jamais un ring entier en salle, l'idée d'etre enfermé plus de deux heures de suite avec Rheingold sans pouvoir fumer je crois que je ne supporterais pas.

C'est normal d'avoir ses préférences dans cette somme... mais c'est normal aussi qu'il n'y ait pas que des moments forts, sinon ça ne pourrait pas marcher.
Toute la fin du I de la Walkyrie ne peut pas avoir lieu sans l'exposition, ça ne peut pas être aussi fiévreux comme ça directement entre les deux personnages...
Et puis cette exposition n'est tout de même pas ennuyeuse! (le solo de violoncelle!)

Pour Rheingold... Tu t'ennuies chez les Nibelungen??
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 14:12

Le début du I de la Walkyrie je ne dis pas que c'est dégueulasse non plus. Mais dans le cadre d'une comparaison avec Parsifal, je trouve que dans ce dernier il n'y a pas de long passage un peu vide comme ça, l'ambiance est telle que j'arrive à garder ma concentration, ce qui est moins le cas avec le passage en question.

Pour Rheingold, oui chez les Nibelungen, j'ai du mal aussi, peut etre que si j'écoutais piste par piste je trouverais des choses qui m'interesseraient, mais dans cet opéra à partir de l'entrée des géants je décroche complètement. Ce n'est même pas une longueur (ce n'est pas que j'y trouve un peu d'ennui comme dans le I de la Walkyrie), c'est que je trouve ça carrément pénible, ça m'agresse les oreilles (mime dans siegfried me fait un peu le même effet, à un degré moindre).
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 15:15

*Niko a écrit:
Glocktahr a écrit:

Pour rheingold, je le mets clairement derrière, je suis fan des deux premières scènes, et de la fin à partir d'Erda, mais entre les deux je trouve ça carrément pénible (j'ai regardé Boulez avant hier, j'avais hate qu'erda arrive, je me suis ennuyé). J'ai un peu honte de dire ça mais je crois que je ne verrai jamais un ring entier en salle, l'idée d'etre enfermé plus de deux heures de suite avec Rheingold sans pouvoir fumer je crois que je ne supporterais pas.

Ah je trouve qu'il n'y a pas une note à jeter dans le Rheingold, pas une longueur, une grande variété de climats, plein de motifs, ce flux continue... J'adore.
Et puis je suis toujours fasciné de penser qu'environ 5 ans séparent le composition de Rheingold de Lohengrin. Ce changement radical de la pensée musicale et de style est vraiment étonnant.



Idem.Rheingold est pour moi aussi palpitant qu'un grand roman d'aventures, les 2h30 passent a toute allure.
Je m'eleve en faux contre la reputation d'austérité qui lui est faite.

Je partage egalement ta perplexité concernant l'evolution de Wagner: le passage de Lohengrin à L'Or du Rhin constitue pour moi un des plus grand mystères de l'histoire de la musique. bounce
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 15:17

arnaud bellemontagne a écrit:
*Niko a écrit:
Glocktahr a écrit:

Pour rheingold, je le mets clairement derrière, je suis fan des deux premières scènes, et de la fin à partir d'Erda, mais entre les deux je trouve ça carrément pénible (j'ai regardé Boulez avant hier, j'avais hate qu'erda arrive, je me suis ennuyé). J'ai un peu honte de dire ça mais je crois que je ne verrai jamais un ring entier en salle, l'idée d'etre enfermé plus de deux heures de suite avec Rheingold sans pouvoir fumer je crois que je ne supporterais pas.

Ah je trouve qu'il n'y a pas une note à jeter dans le Rheingold, pas une longueur, une grande variété de climats, plein de motifs, ce flux continue... J'adore.
Et puis je suis toujours fasciné de penser qu'environ 5 ans séparent le composition de Rheingold de Lohengrin. Ce changement radical de la pensée musicale et de style est vraiment étonnant.




Je m'eleve en faux contre la reputation d'austérité qui lui est faite.

Je n'aurais pas parlé d'austérité, au contraire ça part dans tous les sens c'est le délire totale. Parsifal est beaucoup plus austère mais je trouve que ça le rend plus confortable.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 16:52

Glocktahr a écrit:

La Walkyrie est un très grand opéra (pour moi la deuxième place derrière parsifal se jouerait entre elle et le crépuscule). Mais la première partie du I, sans aller jusqu'à dire que c'est une longueur, ne me passionne pas plus que ça. De plus je trouve l'ouverture pénible, et les premières notes du II aussi.
Je n'aime pas non plus tellement le Prélude du I et le tout début du II. En revanche, les deux premières scènes du I et le début de la troisième (monologue-"air" de Siegmund) sont totalement magiques pour moi, l'atmosphère et la tension surtout y sont fantastiques ; du coup le duo (contrairement à celui du II de Tristan...) correspond justement à une chute de la tension - les jumeaux/amants se retrouvent seuls, tout ce qui était de l'ordre du non dit est longuement explicité -, ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas cette fin d'acte (Sieglinde y chante une bonne partie de son rôle), mais il est clair je l'aime moins... Je dois même dire que le "Winterstürme" (sauf par Vickers) m'ennuie un poil.

Citation :
Le crépuscule il faut que je me replonge dedans, j'ai été à fond dans le début et la fin, mais le reste moins (enfin récemment j'ai appris à aimer la scène Hagen Alberich). Bon rien que tout ça ça le place dans mes 3 opéras préférés. Vous parlez souvent de la scène avec Waltraute, il y a un passage que je trouve sublime (l'espèce de montée après "höre mit sinn, was ich dir sage" mais je trouve que la fin de l'acte 1 ronronne gentiment.
Le refus de Brünnhilde de céder l'anneau, l'interlude de Feu et le "viol" par Gunther/Siegfried ? Bist du von Sinnen ? Shocked

Citation :
Le début du III dont on a parlé ces derniers jours, je trouve que ça se laisse écouter, mais c'est sans commune mesure avec l'autre passage des filles du rhin au début de Rheingold.
Alors là silent ... J'aime beaucoup le début de Rheingold, mais surtout en tant que début du Ring, pour l'ambiance et tout ce qu j'y mets mentalement - mais en soi, musicalement parlant, rien de transcendant je trouve (comme presque tout le Prologue, excepté sa toute fin).
Alors que le début du III du Crépuscule est un régal pour mes petites oreilles même en tant que musique pure...

Citation :
Moi j'aime assez Siegfried, comme je l'ai dit je trouve Mime pénible, mais il y a beaucoup de passages très grands et variés (wanderer dans le I, 2me partie du II (les murmures, le dragon, l'oiseau), début du III avec erda puis "heil dir sonne". Le reste évoque moins de choses chez moi.
Tout-à-fait d'accord pour les passages que tu cites, qui sont précisément mes préférés (j'ajouterai tout le premier tiers du duo final - la suite m'emballe un peu moins).
Plus généralement, même si la musique du Crépuscule comprend peut-être plus de choses sublimes, je continue peut-être à préférer Siegfried pour son ambiance unique, l'espèce de noyau légendaire du Ring, obscur et verdoyant que constituent ses deux premiers actes (avec le côté féerique très marqué) et la montée du III vers la lumière, l'air, le ciel drunken ...
Cet univers fantastique se poursuit avec le Prologue de Götterdämmerung, mais la suite est un retour à un monde humain beaucoup moins enchanteur et plus prosaïque. Cela dit je placerais sans doute la scène des Nornes et tout le III au sommet de l'ensemble du cycle (avec le début du I et la fin du III de Walküre), donc ce n'est décidément pas très clair pour moi entre ces deux dernières journées...


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 17:20

Xavier a écrit:
Pour moi Rheingold est vraiment une réussite extraordinaire et inouïe, un concentré de climats étonnant, tout ça d'une seule traite...
Et la Walkyrie contient certains des passages les plus irrésistibles. (en tête les adieux de Wotan, mais aussi la fin du I, l'annonce de la mort...)
A mon sens, Siegfried, sans être réellement moins bon, est quand même moins génial disons que ces deux-là.
Je ne comprends pas vraiment comment tu peux préférer Rheingold à Siegfried, surtout si on parle de climats : tu n'es pas plus sensible que ça à ceux des actes I et II ?
Et musicalement parlant, Siegfried c'est tout de même autre chose que Rheingold à tous points de vue (je trouve) (même si Rheingold est loin d'être de la nouille évidemment).

Pour Walküre je ne suis pas non plus totalement d'accord : les adieux oui, mais surtout la deuxième partie (et la toute fin, le Feu Magique, au sommet de tout), et par ailleurs tout l'acte III à partir du départ de ces stupides Walkyries ; l'annonce de la mort bien sûr ; la fin du I en revanche... Confused C'est très beau, mais (comme je l'ai dit juste au-dessus) je préfère nettement l'atmosphère feutrée et en même temps ultra-tendue les deux premiers tiers...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 17:24

Golisande a écrit:
Et musicalement parlant, Siegfried c'est tout de même autre chose que Rheingold à tous points de vue (je trouve) (même si Rheingold est loin d'être de la nouille évidemment).

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 17:39

Je préfère aussi Rheingold, un vrai bijoux de théâtre ; musicalement in-coupable et engloutissant. Mais c'est là préférence bien superficielle ; le Ring étant un tout indivisible.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 18:00

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Pour moi Rheingold est vraiment une réussite extraordinaire et inouïe, un concentré de climats étonnant, tout ça d'une seule traite...
Et la Walkyrie contient certains des passages les plus irrésistibles. (en tête les adieux de Wotan, mais aussi la fin du I, l'annonce de la mort...)
A mon sens, Siegfried, sans être réellement moins bon, est quand même moins génial disons que ces deux-là.
Je ne comprends pas vraiment comment tu peux préférer Rheingold à Siegfried, surtout si on parle de climats : tu n'es pas plus sensible que ça à ceux des actes I et II ?
Et musicalement parlant, Siegfried c'est tout de même autre chose que Rheingold à tous points de vue (je trouve) (même si Rheingold est loin d'être de la nouille évidemment).

Rheingold est incroyablement moderne tout de même... très étonnant, bluffant même.
Aussi bien ce prélude tout en mouvement autour d'un seul accord, l'orchestration inouïe, tous les climats... Et tout s'enchaîne d'une façon incroyable.
Regarde l'orchestration de plus près, tu verras: c'est proprement inouï.
Siegfried ne va pas tellement plus loin.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 19:42

Ce n'est pas vraiment une question technique d'écriture-orchestration, ou d'aller plus ou moins loin... ou plutôt si, je trouve justement que Siegfried va plus loin dans l'inspiration Mr.Red : la musique n'y est peut-être pas aussi expressive, profondément émouvante que dans la Walkyrie et le Crépuscule (quoique les "Murmures", la scène d'Erda et le duo...) mais l'écoute de Siegfried me "remue" - même au I - alors que Rheingold ne fait que me réjouir par son inventivité (et dans le pire des cas m'ennuyer par sa relative sécheresse descriptive).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyJeu 19 Jan 2012 - 22:58

Je vois ce que tu veux dire, Rheingold ça n'est pas foncièrement émouvant... même si je vois bien des passages qui font exception. (un ou deux passages de Wotan à la fin, le thème de l'épée, etc...)
Et puis c'est la première présentation de certains thèmes essentiels, et rien que pour ça c'est émouvant. (le motif des filles du Rhin, le Walhalla, etc...)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 0:20

Ah mais c'est certain que le Ring ne tiendrait pas sans son Prologue, et rien que pour ça je l'aime. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 8:25

De toute façon, le fait que ce soit ou non prétendument émouvant ne forme absolument pas un critère de qualité. C'est bien là une dérive romantique dans les arts ...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 8:49

Siegmund a écrit:
De toute façon, le fait que ce soit ou non prétendument émouvant ne forme absolument pas un critère de qualité. C'est bien là une dérive romantique dans les arts ...

Ah Siegmund, dés que tu peux caser de l'anti-romantisme, de l'anti-religion, de l'anti-passé (non non pas passéisme ! je le réfute), de l'anti-glotto (mais là on t'en veux un peu moins !) tu sautes à 2 pieds joints Mr.Red

Soit dit en passant Boulez préfère Siegfried ! ( Twisted Evil )

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 8:51

Boulez préfère ce qu'il veut. Moi je préfère Rheingold.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 12:33

Siegmund a écrit:
De toute façon, le fait que ce soit ou non prétendument émouvant ne forme absolument pas un critère de qualité. C'est bien là une dérive romantique dans les arts ...
C'est incroyable de lire encore des trucs pareils... Neutral
Bon, c'est évidemment ton droit de considérer l'émotion comme un critère secondaire et ringard en arts (aussi étrange que ce soit dès lors qu'on a déjà ressenti quelque chose de cet ordre face à une œuvre) ; mais pour moi, quels que soient les discours desséchés qu'on me sert depuis vingt ans et plus sur ce sujet, ma constitution fait que ça reste le seul critère vraiment indispensable... Je parle de vraie "émotion" (rien à voir avec le Romantisme, soit dit en passant), pas du larmoiement avec lequel tu sembles la confondre.
D'ailleurs j'appelle émotion toute jouissance (fût-elle intellectuelle) éprouvée à l'écoute d'une musique, mais tu vas peut-être me dire que le plaisir non plus n'est pas un critère, etc. Si c'est le cas, désolé, mais ce genre de masochisme ne me tente pas...


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 12:35

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
De toute façon, le fait que ce soit ou non prétendument émouvant ne forme absolument pas un critère de qualité. C'est bien là une dérive romantique dans les arts ...
C'est incroyable de lire encore des trucs pareils... Neutral
Bon, c'est évidemment ton droit de considérer l'émotion comme un critère secondaire et ringard en arts (aussi étrange que ce soit dès lors qu'on a déjà ressenti quelque chose de cet ordre face à une œuvre) ; mais pour moi, quels que soient les discours desséchés qu'on me sert depuis vingt ans et plus sur ce sujet, ma constitution fait que ça reste le seul critère vraiment indispensable... Je parle de vraie "émotion" (rien à voir avec le Romantisme, soit dit en passant), pas du larmoiement avec lequel tu sembles la confondre.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 12:36

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 13:05

(j'ai lu la réponse de mariefran sur le fil Beethoven)

Je crois que l'émotion est ce que recherche la majorité des gens dans la musique. Moi aussi j'aime bien (par exmple c'est ce que je recherche dans Bruckner, ça ne m'étonne pas que cololi soit fan avec cette conception), mais il m'arrive de vouloir des choses juste "où il se passe des trucs" et ça ça a l'air d'etre ce que recherche Siegmund (et là par exemple Boulez est mieux que Bruckner pour ça). J'ai commencé à m'interesser à la musique avec Daft Punk, je crois que c'est une musique qui correspond à la dernière conception, tout le monde me disait que c'était nul parce que ça n'exprimait rien, les gens préféraient des trucs comme Nirvana (là dedans l'émotion est fondamentale).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:18

Je crois qu'une fois n'est pas coutume, il faudra d'abord débattre sur le vocabulaire, comme le pressent justement Horatio.

Pour moi, on ne peut utiliser le mot "émotion" à toutes les sauces. Et au contraire, un mélomane cherchant à rentabiliser au mieux émotionnellement ses écoutes est un mélomane qui se contentera d'un supermarché aux bien superficiels et de périssables denrées.
Non, la musique doit faire naitre une impression, mot me paraissant déjà plus juste et lui indispensable. Ce n'est là pas une émotion bien identifiable, mais le signe d'un ressenti musical, au sens où il s'opposerait au fait de rester de marbre ou hermétique à un univers sonore (ce qui est nécessairement mauvais).

Débat sur le vocabulaire, car élargissez jusqu'à le vider de son contenu le mot "émotion" et je serais d'accord avec vous ; c'est en effet primordial dans le cadre où sa définition serait rabaissée à "une simple réaction musicale". Mais je vous ferai simplement remarquer qu'il y a alors bien des façons d'accrocher à une musique ; comme le reconnait Horatio ... Et on tourne en rond en disant tout et rien.

---

Prenez (moi et mes exemples aléatoires ...) le Feu d'artifice de Stravinsky ; musique dont les visées ne sont pas du tout sentimentales, le compositeur ne cherche pas à être émotionnel, cette musique n'est pas du tout romantique.
En revanche, le compositeur cherche (et réussi fort bien) à constituer un univers (harmonique, timbrale et rythmique) apte à provoquer une fascination, un intérêt, une curiosité ; bref un sentiment (mot me paraissant déjà plus neutre).
Rien à voir donc avec un dédale émotionnel, ce n'est pas le sujet et ce fait ne constitue pourtant pas une musique de nature inférieure.
Il laisse donc l'auditeur libre de construire dans une certaine mesure sa propre relation à l’œuvre ; plutôt que de lui imposer des pré-requis mélo-dramatiques que je trouve bien réducteurs pour la pensée.

Ce peut-être tout aussi, et même d'avantage, source d'une relation profonde et intérieure. D'ailleurs, les meilleures émotions en musique sont celles où le génie les induits de lui-même sans les imposer.

Ce que j’appelle moi alors musique émotionnelle serait le fait de fait de composer dans ce but en lui-même, c'est un terrible raccourci (le mauvais compositeur saute les étapes) ; et ne peut fonctionner qu'appuyé sur un univers culturel qui s'y incline, c'est une musique bien moins autonome. D'ailleurs, les musiques romantiques vieillissent bien plus vite qu'un Bach, qui par son aspect plus musical est plus solide, plus indépendant ; relativement plus indépendant en tout cas d'une façon de penser en un lieu donné avec des images culturelles données ...

Bien sûr, avec les mauvaises musiques, le compositeur tourne en désespoir de cause dans ce qu'on peut qualifier de véritable larme-oyisme, ce qui passe ou casse ...
Heureusement, l'histoire de la musique a fait un certain ménage ; et si je catégorise un peu les choses pour le besoin de la démonstration ; la réalité est plus fine et entremêlée.

---

Pour revenir plus concret. Oui, Siegfried est de nature plus sentimentalisante que l'Or du Rhin ; on y a toute une imagerie imposée, des apitoiement prosélytique (pauvre chou blond de Siegfried ; hooo pauvre Brünnhilde amoureuse ; ho le méchant Mime ... ). ; c'est du moins vrai dans son premier degré, mais les lectures approfondie sont aussi bien plus pathologique.
Et pour moi, bien qu'il s'agisse quand même de haute qualité en la matière, ce caractère est par nature limitant ; et quelque peu manipulateur, pas très honnête.

---

Mais quand je répondais "ce soit ou non prétendument émouvant ne forme absolument pas un critère de qualité" ; je visais, j'espère avoir été clair avec cette explication, plus largement :

Le fait que la visée sentimentale ne soit pas à elle-même signe de qualité ; c'est avant tout une caractéristique dont il faut apprécier concrètement l’efficacité au cas par cas. D'autant moins un signe de qualité, qu'il s'agit avant tout un caractère par nature limitatif, qui vous force la main (adhérez y, ou restez en dehors de la musique !), et la musique peut alors relever un aspect propagandiste assez dangereux.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:32

Pour ce que tu dis dans ta comparaison Siegfried/rheingold (plus théatrale que musicale) : Il est indéniable que le livret de Rheingold est beaucoup plus noir et peut etre plus intellectuel que Siegfried, et peut etre plus réaliste (Il montre des gens soumis à leurs pulsions, dans le délire d'avoir toujours plus, qui méprisent et utilisent les autres pour servir leurs fins). Siegfried est beaucoup plus conte de fée "poétique" au sens noble (évocation d'images) et neuneu (l'enfant innocent et impétueux, le méchant dragon qui en fait est gentil). La musique illustre parfaitement ça, ce ne sont pas du tout les mêmes conceptions.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:34

Je trouve tout autant de poétique et de fantastique dans Rheingold pour ma part avec les filles du rhin, les nains et les déesses...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:37

Xavier a écrit:
Je trouve tout autant de poétique et de fantastique dans Rheingold pour ma part avec les filles du rhin, les nains et les déesses...

Franchement, cette bimagerie n'est pas du tout ce qui m'intéresse ; je ne les vois même plus.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:40

Xavier a écrit:
Je trouve tout autant de poétique et de fantastique dans Rheingold pour ma part avec les filles du rhin, les nains et les déesses...
Ce n'est pas le même genre de poétique, c'est une poésie qui évoque la dureté du monde (les nains exploités, les filles du rhin cruelles, les déesses jalouses), alors que Siegfried vise à provoquer l'émerveillement devant des personnages idéalisés. C'est comme comparer Céline et Harry Potter, on peut ressentir de l'émotion dans les deux, y trouver de la poésie, des images, mais c'est de nature différente.

(Bon là j'encule un peu les mouches).


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:42

Au sens où tout n'est que pure système métaphorique ; c'est bien là tout l’intérêt du Ring. Après bien sûr, il faut un cadre de mise en scène, et la présence de 1er degré n'est pas critiquable en soit.

De toute façon, mon message ne va pas contre la féérie ; mais traite l'orientation morale et sentimentale de la musique (et comme il y a aussi un texte, il faut bien faire le lien avec lui aussi).
Dans le cas concret, je suis d'accord avec Glocktahr ; mais on est sorti du cadre débat (plus abstrait) lancé par moi et Horatio.


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 14:42

Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Je trouve tout autant de poétique et de fantastique dans Rheingold pour ma part avec les filles du rhin, les nains et les déesses...

Franchement, cette bimagerie n'est pas du tout ce qui m'intéresse ; je ne les vois même plus.

Je parle de la musique qui leur est associée bien sûr.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 20:43

Siegmund a écrit:
Je crois qu'une fois n'est pas coutume, il faudra d'abord débattre sur le vocabulaire, comme le pressent justement Horatio.

Pour moi, on ne peut utiliser le mot "émotion" à toutes les sauces. Et au contraire, un mélomane cherchant à rentabiliser au mieux émotionnellement ses écoutes est un mélomane qui se contentera d'un supermarché aux bien superficiels et de périssables denrées.
Non, la musique doit faire naitre une impression, mot me paraissant déjà plus juste et lui indispensable. Ce n'est là pas une émotion bien identifiable, mais le signe d'un ressenti musical, au sens où il s'opposerait au fait de rester de marbre ou hermétique à un univers sonore (ce qui est nécessairement mauvais).

Débat sur le vocabulaire, car élargissez jusqu'à le vider de son contenu le mot "émotion" et je serais d'accord avec vous ; c'est en effet primordial dans le cadre où sa définition serait rabaissée à "une simple réaction musicale". Mais je vous ferai simplement remarquer qu'il y a alors bien des façons d'accrocher à une musique ; comme le reconnait Horatio ... Et on tourne en rond en disant tout et rien.

---

Prenez (moi et mes exemples aléatoires ...) le Feu d'artifice de Stravinsky ; musique dont les visées ne sont pas du tout sentimentales, le compositeur ne cherche pas à être émotionnel, cette musique n'est pas du tout romantique.
En revanche, le compositeur cherche (et réussi fort bien) à constituer un univers (harmonique, timbrale et rythmique) apte à provoquer une fascination, un intérêt, une curiosité ; bref un sentiment (mot me paraissant déjà plus neutre).
Rien à voir donc avec un dédale émotionnel, ce n'est pas le sujet et ce fait ne constitue pourtant pas une musique de nature inférieure.
Il laisse donc l'auditeur libre de construire dans une certaine mesure sa propre relation à l’œuvre ; plutôt que de lui imposer des pré-requis mélo-dramatiques que je trouve bien réducteurs pour la pensée.

Ce peut-être tout aussi, et même d'avantage, source d'une relation profonde et intérieure. D'ailleurs, les meilleures émotions en musique sont celles où le génie les induits de lui-même sans les imposer.

Ce que j’appelle moi alors musique émotionnelle serait le fait de fait de composer dans ce but en lui-même, c'est un terrible raccourci (le mauvais compositeur saute les étapes) ; et ne peut fonctionner qu'appuyé sur un univers culturel qui s'y incline, c'est une musique bien moins autonome. D'ailleurs, les musiques romantiques vieillissent bien plus vite qu'un Bach, qui par son aspect plus musical est plus solide, plus indépendant ; relativement plus indépendant en tout cas d'une façon de penser en un lieu donné avec des images culturelles données ...

Bien sûr, avec les mauvaises musiques, le compositeur tourne en désespoir de cause dans ce qu'on peut qualifier de véritable larme-oyisme, ce qui passe ou casse ...
Heureusement, l'histoire de la musique a fait un certain ménage ; et si je catégorise un peu les choses pour le besoin de la démonstration ; la réalité est plus fine et entremêlée.

---

Pour revenir plus concret. Oui, Siegfried est de nature plus sentimentalisante que l'Or du Rhin ; on y a toute une imagerie imposée, des apitoiement prosélytique (pauvre chou blond de Siegfried ; hooo pauvre Brünnhilde amoureuse ; ho le méchant Mime ... ). ; c'est du moins vrai dans son premier degré, mais les lectures approfondie sont aussi bien plus pathologique.
Et pour moi, bien qu'il s'agisse quand même de haute qualité en la matière, ce caractère est par nature limitant ; et quelque peu manipulateur, pas très honnête.

---

Mais quand je répondais "ce soit ou non prétendument émouvant ne forme absolument pas un critère de qualité" ; je visais, j'espère avoir été clair avec cette explication, plus largement :

Le fait que la visée sentimentale ne soit pas à elle-même signe de qualité ; c'est avant tout une caractéristique dont il faut apprécier concrètement l’efficacité au cas par cas. D'autant moins un signe de qualité, qu'il s'agit avant tout un caractère par nature limitatif, qui vous force la main (adhérez y, ou restez en dehors de la musique !), et la musique peut alors relever un aspect propagandiste assez dangereux.

Je n'ai pas le temps de répondre point par point à ton message, mais à peu près tout y est contestable (à commencer par la contradiction entre le mot "sentiment" que tu dis plus neutre et "sentimentalisme" que tu emploies ensuite)...
Je ne me reconnais dans aucun des tableaux que tu brosses : les personnages de Siegfried en eux-même me sont à peu près totalement indifférents, et je n'ai jamais cherché à rentabiliser quoi que ce soit ; je parlais de la musique de ce volet à laquelle je suis plus sensible qu'à celle de Rheingold... Il se trouve seulement que le mot "émotion", qui semble te poser un problème, me convient parfaitement pour désigner ce qui est l'élément le plus décisif dans le fait que j'aime ou non une musique... La musique peut me procurer toutes sortes de "sensations" ou d'"impressions" : si ça ne s'accompagne pas de ce que j'appelle "émotion", je pourrai trouver ça intéressant mais je n'aimerai pas... Comme avec n'importe quoi d'autre, d'ailleurs...
Et encore une fois, tu confonds très improprement "émotion" et "romantisme" : beaucoup de choses n'ayant strictement rien de romantique me procurent de l'émotion (Bach, par exemple) ; je crois surtout que les créateurs comme le public se partagent entre ceux pour qui l'émotion est primordiale, et ceux pour qui elle est non seulement superflue mais problématique et "suspecte"... Il n'y a pas grand-chose à y faire...


Dernière édition par Golisande le Ven 20 Jan 2012 - 20:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2012 - 20:50

Glocktahr a écrit:
(j'ai lu la réponse de mariefran sur le fil Beethoven)

Je crois que l'émotion est ce que recherche la majorité des gens dans la musique. Moi aussi j'aime bien (par exmple c'est ce que je recherche dans Bruckner, ça ne m'étonne pas que cololi soit fan avec cette conception), mais il m'arrive de vouloir des choses juste "où il se passe des trucs" et ça ça a l'air d'etre ce que recherche Siegmund (et là par exemple Boulez est mieux que Bruckner pour ça). J'ai commencé à m'interesser à la musique avec Daft Punk, je crois que c'est une musique qui correspond à la dernière conception, tout le monde me disait que c'était nul parce que ça n'exprimait rien, les gens préféraient des trucs comme Nirvana (là dedans l'émotion est fondamentale).

Daft Punk, pour moi c'est pauvre, laid et vulgaire ; mais bien sûr c'est très personnel...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2012 - 14:21

arnaud bellemontagne a écrit:
*Niko a écrit:
Glocktahr a écrit:

Pour rheingold, je le mets clairement derrière, je suis fan des deux premières scènes, et de la fin à partir d'Erda, mais entre les deux je trouve ça carrément pénible (j'ai regardé Boulez avant hier, j'avais hate qu'erda arrive, je me suis ennuyé). J'ai un peu honte de dire ça mais je crois que je ne verrai jamais un ring entier en salle, l'idée d'etre enfermé plus de deux heures de suite avec Rheingold sans pouvoir fumer je crois que je ne supporterais pas.

Ah je trouve qu'il n'y a pas une note à jeter dans le Rheingold, pas une longueur, une grande variété de climats, plein de motifs, ce flux continue... J'adore.
Et puis je suis toujours fasciné de penser qu'environ 5 ans séparent le composition de Rheingold de Lohengrin. Ce changement radical de la pensée musicale et de style est vraiment étonnant.



Je partage egalement ta perplexité concernant l'evolution de Wagner: le passage de Lohengrin à L'Or du Rhin constitue pour moi un des plus grand mystères de l'histoire de la musique. bounce

Vous dites ça comme si Lohengrin était la dernière des bouses ! C'est certain, ce n'est pas passionant d'un bout à l'autre, mais quand même...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2012 - 14:25

Y a quand même un fossé dans la maîtrise du langage et de la construction.
Lohengrin est un très très bel opéra.
Mais avec Rheingold on est dans du très grand chef d'oeuvre musical, opératique, et particulièrement pionnier.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 21 Mai 2012 - 10:53

tiens c'est surprenant, quelqu'un savait-il qu'un certain Heinrich Ludwig Egmont Dorn (14 Novembre 1804 – 10 Janvier 1892), chef à Riga, Cologne, Berlin (prof de contrepoint de Schumann et ami de Liszt) écrivit en 1853 une opéra Die Nibelungen?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 21 Mai 2012 - 13:25

Ce Heinrich Dorn n'était pas n'importe qui. Il avait fait jouer deux ouvertures du jeune Wagner et c'est lui qui, alors qu'il était en poste à Riga, y fit venir Wagner et Minna. On sait que c'est en quittant Riga pour Paris que Wagner essuya une grosse tempête qu'on dit être en partie à l'origine de l'inspiration de son Vaisseau Fantôme (lequel par parenthèse fut aussi précédé d'un Vaisseau Fantôme français de Louis Dietsch, donné en 1842. Mais là, ce n'est pas exactement une coïncidence mais peut-être une usurpation de livret). Le thème des Nibelungen était très à la mode dans le milieu artistique depuis longtemps, que ce soit dans la peinture, gravure ou en musique. Avant même Dorn, Niels Gade avait composé un Siegfried und Brünnhilde. Quant au Nibelungen de Dorn, il a été dirigé avec succès par Liszt, mais on peut douter que la musique ait été aussi avancée que celle de Wagner. Dorn, d'abord ami de Wagner et l'encourageant dans la voie de la musique, avait ensuite été un de ses détracteurs.
Le livret est disponible :
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0005/bsb00057821/images/index.html?id=00057821&fip=yztsewqeayaeneayaqrssdasxsxdsyd&no=5&seite=6
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 19:45

Depuis que je place Richard Wagner AU DESSUS (à des années lumière) des Autres classiques, j'ai acheté l'intégrale de ses opéras (j'attends mes trois derniers CD, Le vaisseau fantôme, Les Maitres chanteurs de Nuremberg et Lohengrin), et bien sûr en commençant par la tétralogie via Karajan (les quatre coffrets avec les anneaux). Mais je me suis aperçu que la version de La chevauchée des walkiries est différente (on entend les voix des walkiries) de celle que j'entendais jusque là. Je recherche également donc la version sans les voix. Quel CD choisir parmi les autres disponibles, sans retomber sur cette version vocale ?
Pour ma part, mes préférences pour l'instant de Wagner (et je n'ai pas encore Tout Ecouté) vont vers Parsifal (le verwandlungmusik et le Hochten Heiles Wunder me transportent vraiment très très loin).
je rajouterai que les meilleures éloges que j'ai lu de l'oeuvre de Wagner proviennent de deux IMMENSES poètes, Mallarmé et Baudelaire.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 19:52

Tu es habitué à la version sans voix donc c'est logique que tu sois dépaysé, mais la version sans voix c'est quand on joue cette Chevauchée juste en extrait, mais une chevauchée des Walkyries sans Walkyries, ça n'a pas trop de sens! Wink (comme la Mort d'Isolde sans Isolde ou comme un brownie sans crème anglaise si tu veux Mr.Red )

Bref, il te suffit de trouver un disque d'extraits et tu es tranquille, on ne joue jamais la Chevauchée en extrait seul avec les voix.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 19:54

Wagner l'a composé avec des voix. Il doit bien exister quelques enregistrements pour pompiers sans les voix, mais bon la chose doit rester bien rare.

La version Karajan que tu as est idéale en tous points.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 20:15

Je n'ai pas dit que je n'aimais pas cette vraie chevauchée. Au contraire. Mais je pensais qu'il y avait différentes versions. Comme il arrive souvent aux plus grands poètes de le faire en révisant leurs poèmes. Mais il y a encore trois mois, je ne connaissais de Wagner que via Apocalypse Now et Excalibur Embarassed . Mais j'ai ma réponse. Razz Merci. Quant à ma philosophie générale, je préfére toujours l'original aux copies. Sachant que cette version sans n'est pas de la main de Wagner, je ne pourrai acheter ce "remix". Razz
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 20:18

Il y a les voix dans Apocalypse Now Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 21:08

Gkar a écrit:
Je n'ai pas dit que je n'aimais pas cette vraie chevauchée. Au contraire. Mais je pensais qu'il y avait différentes versions. Comme il arrive souvent aux plus grands poètes de le faire en révisant leurs poèmes. Mais il y a encore trois mois, je ne connaissais de Wagner que via Apocalypse Now et Excalibur Embarassed . Mais j'ai ma réponse. Razz Merci. Quant à ma philosophie générale, je préfére toujours l'original aux copies. Sachant que cette version sans n'est pas de la main de Wagner, je ne pourrai acheter ce "remix". Razz

Alors j'imagine que tu écoutes les opéras en suivant le texte du livret pour mieux apprécier l'achimie musique-théâtre voulue par Wagner? Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 21:59

Pas encore. Embarassed
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 22:02

Et tu mets déjà Wagner au-dessus de tout le monde??
Eh bien, tu vas être un sacré cas. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 22:16

Gkar a écrit:
Pas encore. Embarassed
affraid Qu'as-tu dit là??? File acheter les AS opéra ou le Lussato et ce soir regarde Götterdämmerung à 00h50 sur la 2!!!
Mais il a raison... on peut écouter quand même sans livrets, mais c'est certain que c'est beaucoup plus intéressant et "facile" de rentrer dans cette oeuvre-monde avec. surtout quand il y a des photos de Lauritz Melchior en peau de bête
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 22:41

Gkar a écrit:

Pour ma part, mes préférences pour l'instant de Wagner (et je n'ai pas encore Tout Ecouté) vont vers Parsifal (le verwandlungmusik et le Hochten Heiles Wunder me transportent vraiment très très loin).
Moi aussi ça fait partie des trucs qui m'ont accroché en premier quand je me suis mis à Wagner. Dans le ring les passages évidents dans ce style (qui m'ont marqué dès la première écoute) ce sont la fin de Rheingold, les extrémités du 3me acte de la Walkyrie, "heil dir sonne" dans Siegfried, la marche funèbre de Siegfried dans le crépuscule.

Ce sont quelques indications de petites sucreries mais crois moi avec Wagner t'as pas fini de te faire plaisir, 10 ans après j'y suis encore.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyLun 2 Juil 2012 - 22:44

Pour la tétralogie, tu peux commencer à lire mon article http://fr.wikipedia.org/wiki/Der_Ring_des_Nibelungen ; puis poursuivre avec des lectures plus fouillées, ce n'est pas ce qui manque.

Mais bien spur, regarder un bon DVD. Malheureusement, la mise en scène ultime n'existe pas officiellement en DVD. Mais entre Schenk, Chereau et Kupfer (dans un premier temps), tu as de quoi faire Wink .
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyMar 3 Juil 2012 - 9:04

jibv a écrit:
Gkar a écrit:
Pas encore. Embarassed
affraid Qu'as-tu dit là??? File acheter les AS opéra ou le Lussato et ce soir regarde Götterdämmerung à 00h50 sur la 2!!!

Mais si Gkar a la version Karajan avec les livrets ça vaut toujours mieux que cette version très moyenne.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyMar 3 Juil 2012 - 9:24

Siegmund a écrit:
Wagner l'a composé avec des voix. Il doit bien exister quelques enregistrements pour pompiers sans les voix, mais bon la chose doit rester bien rare.
Je suis assez peu amateur de disques d'extraits, mais ceux de Klemperer, c'est quand même bien loin d'être pompier.
http://www.amazon.fr/Pages-Symphoniques-DOp%C3%A9ras-Richard-Wagner/dp/B006LL034A
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyMar 3 Juil 2012 - 14:26

jibv a écrit:
Gkar a écrit:
Pas encore. Embarassed
affraid Qu'as-tu dit là??? ce soir regarde Götterdämmerung à 00h50 sur la 2!!!
Mais il a raison... on peut écouter quand même sans livrets, mais c'est certain que c'est beaucoup plus intéressant et "facile" de rentrer dans cette oeuvre-monde avec. surtout quand il y a des photos de Lauritz Melchior en peau de bête

J'ai essayé de regarder Le crépuscule des dieux sur F2, j'ai pas aimé. Vais essayer une version moins contemporaine, sans noeux papillon. Embarassed

J'adore aussi les 2m15 extatiques du brünnhildes erwachen introduction de Siegfried
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyMar 3 Juil 2012 - 16:40

ça veut dire quoi moins contemporaine ? Wagner a mis une date d'action ? J'aurais tendance à dire qu'au contraire, en arriver au noeuds papillons dans le crepuscule serait signe d'une lecture fouillée et hautement vraissemblable du livret.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyMar 3 Juil 2012 - 16:47

Tu vois très bien ce que ça veut dire. Wink

Gkar je te suggère d'aller en discographie lire les sujets DVD sur les versions Levine et Barenboïm qui sont superbes et susceptibles de te plaire. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 EmptyMar 3 Juil 2012 - 17:28

Siegmund a écrit:
ça veut dire quoi moins contemporaine ? Wagner a mis une date d'action ? J'aurais tendance à dire qu'au contraire, en arriver au noeuds papillons dans le crepuscule serait signe d'une lecture fouillée et hautement vraissemblable du livret.

Tu as raison, terme mal choisi. Wagner doit se voir à n'importe quelles périodes. Puisqu'il semble universel et intemporel. Mais je n'ai pas aimé cette version. Même si aussi je place Wagner au sein de légendes très anciennes, ou dans un futur lointain (à l'heure des spaces operas).
Xavier, je vais de ce pas de clavier faire un tour dans les sujets DVD et chez Amazon. Cool


Dernière édition par Gkar le Mar 3 Juil 2012 - 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 3 Empty

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