Autour de la musique classique

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 Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 14:31

Ca fonctionne a écrit:
Bon eh bien pour étudier le classique soyons classiques, justement. Vous n'avez pas une référence littéraire, un classique à lire pour acquérir du vocabulaire en musique classique (décidément)  Question 

Je t'ai proposé des titres plus haut : Abromont pour le solfège, Histoire de la Musique Occidentale pour le contexte un peu plus large, et puis il existe quantité de dictionnaires (le Vignal par exemple) en ligne ou en papier, qui remplissent très bien cet office.


Citation :
Bah oui je suis navré mais le modérateur a fondu mon sujet distinct avec celui-ci.

Cololi plaisante. (D'une manière générale, quand il parle de musique, il ne faut pas le prendre au sérieux.)


Citation :
Alors une autre question au passage, parce que là je fais tourner en boucle le Concert donné a Louis XIII en 1627 par les 24 Violons et les 12 Grands hautbois ci-dessus lié. Avez-vous donc d'autres classiques typiquement royalistes ? J'aime ce côté lent, mélodieux et puissant à la fois.

Plein, mais les ballets complets de LULLY ne sont pas forcément avenants. Essaie peut-être l'anthologie l'Orchestre du Roi-Soleil par Savall, ça fonctionne très bien dans le genre.

Et plus vif, il y a les suites des Indes Galantes de Rameau par Brüggen, un immense classique.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:00

Ca fonctionne a écrit:

Alors une autre question au passage, parce que là je fais tourner en boucle le Concert donné a Louis XIII en 1627 par les 24 Violons et les 12 Grands hautbois ci-dessus lié. Avez-vous donc d'autres classiques typiquement royalistes ? J'aime ce côté lent, mélodieux et puissant à la fois.
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Chanson royaliste orchestrée par Tchaïkovski
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:01

Glocktahr a écrit:
Ca fonctionne a écrit:

Alors une autre question au passage, parce que là je fais tourner en boucle le Concert donné a Louis XIII en 1627 par les 24 Violons et les 12 Grands hautbois ci-dessus lié. Avez-vous donc d'autres classiques typiquement royalistes ? J'aime ce côté lent, mélodieux et puissant à la fois.
/watch?v=lZHIl5MX7Bc

Chanson royaliste orchestrée par Tchaïkovski

Existe aussi sous forme de chœur à la fin du Voyage à Reims de Rossini. Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:04

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi plaisante. (D'une manière générale, quand il parle de musique, il ne faut pas le prendre au sérieux.)

Je parle musique sans sérieux c'est vrai ... mais ca vaut bien mieux que de parler sérieusement de ce qui ne l'est pas à savoir la non-musique  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:09

Oui, j'écoute Salome et Elektra aujourd'hui, j'ai bien conscience que ça dépasse un peu tes compétences de symphoniste à registres et autres barbouilleurs de vitraux. fleurs
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:11

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, j'écoute Salome et Elektra aujourd'hui, j'ai bien conscience que ça dépasse un peu tes compétences de symphoniste à registres et autres barbouilleurs de vitraux. fleurs

Tu étais encore en train de t'extasier devant les cadences donizettiennes que j'écoutais Salome et Elektra  Basketball

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Dernière édition par Cololi le Mer 9 Juil 2014 - 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:14

Cololi a écrit:
Tu étais encore en train de t'extasier devant les cadences donizettienne que j'écoutais Salome et Elektra  Basketball 

Tu veux qu'on retrouve les dossiers où tu criais ton amour de l'opéra italien et ton horreur des opéras allemands? Mr.Red
Je peux si tu veux... pas de soucis...

 coucou 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:17

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, j'écoute Salome et Elektra aujourd'hui, j'ai bien conscience que ça dépasse un peu tes compétences de symphoniste à registres et autres barbouilleurs de vitraux. fleurs

Tu étais encore en train de t'extasier devant les cadences donizettienne que j'écoutais Salome et Elektra  Basketball 

Ben non, justement... À l'époque, tu n'écoutais que Donizetti et Verdi, alors que j'avais déjà plusieurs versions de Wozzeck et une bonne discographie straussienne... Heureusement que Polyeucte et Elvira sont là pour témoigner. Very Happy

D'ailleurs, en croisant des anciens de G*** (avant ton arrivée, donc), ils avaient gardé de moi l'image de quelqu'un qui écoutait surtout de l'opéra contemporain ( Surprised ). C'est sûr qu'en comparaison des goûts des gens comme toi, je passais pour un dangereux atonalophile. Basketball
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:25

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, j'écoute Salome et Elektra aujourd'hui, j'ai bien conscience que ça dépasse un peu tes compétences de symphoniste à registres et autres barbouilleurs de vitraux. fleurs

Tu étais encore en train de t'extasier devant les cadences donizettienne que j'écoutais Salome et Elektra  Basketball 

Ben non, justement... À l'époque, tu n'écoutais que Donizetti et Verdi, alors que j'avais déjà plusieurs versions de Wozzeck et une bonne discographie straussienne... Heureusement que Polyeucte et Elvira sont là pour témoigner. Very Happy

D'ailleurs, en croisant des anciens de G*** (avant ton arrivée, donc), ils avaient gardé de moi l'image de quelqu'un qui écoutait surtout de l'opéra contemporain ( Surprised ). C'est sûr qu'en comparaison des goûts des gens comme toi, je passais pour un dangereux atonalophile. Basketball

Elvira est historienne ... elle a la rigueur des faits ! Elle ne dira pas de telles choses surtout si elle ne veut pas qu'on lui rappelle son goût déplorable. Quant à Polyeucte évidemment qu'il dira pareil que toi, puisque vous avez les mêmes goûts !  batman 
Quant à G***** c'est mort ... il n'y a pas d'archives ... donc aucune preuve  batman 

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:29

Cololi a écrit:
Quant à G***** c'est mort ... il n'y a pas d'archives ... donc aucune preuve  batman 

Hum... tu n'es pas allé faire un tour sur un autre forum en janvier 2005...

 Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 1347041234 

Forum toujours en vie...
Et dont j'ai copié différentes messages en cas de besoin (on a jamais assez de dossier sur les gens pour quelques petits chantages...)

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:49

je m'y retrouve plus. Encore merci DavidLeMarrec pour tes références.

Une question à propos des compositeurs. Qu'est-ce qui à votre avis motive le titre d'une composition ? Une commande ? Une inspiration personnelle ?

Parce que soyons honnêtes, il est rare qu'une composition face intimement penser à une thématique spécifique... On pourrait allègrement remplacer un titre par un autre;
A ma connaissance - certes très réduite - seul l'aquarium de Saint-Saëns fait réellement penser à l'eau, avec les notes qui perlent au début.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:52

Ca fonctionne a écrit:
Parce que soyons honnêtes, il est rare qu'une composition face intimement penser à une thématique spécifique... On pourrait allègrement remplacer un titre par un autre;
A ma connaissance - certes très réduite - seul l'aquarium de Saint-Saëns fait réellement penser à l'eau, avec les notes qui perlent au début.

Il y a beaucoup de termes génériques, plutôt abstraits: sonate, symphonie, concerto...
Les titres plus descriptifs arrivent de plus en plus à partir du XIXè siècle avec la musique à programme, et là c'est le déluge: Années de pèlerinage de Liszt avec Orage, Jeux d'eau à la Villa d'Este, la Mer de Debussy, Feu d'artifice de Stravinsky, et mille autres exemples...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:53

Ah non, il y en a bien d'autres... Le vol du bourdon de Rimsky-Korsakov par exemple...

Mais pour le titre, ça dépend. Si c'est de la musique "a programme" c'est à dire basé sur une histoire (comme par exemple la Symphonie Fantastique de Berlioz) alors le titre est tout trouvé.
Sinon, c'est l'inspiration du compositeur il me semble...

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 15:57

Ca fonctionne a écrit:
Parce que soyons honnêtes, il est rare qu'une composition face intimement penser à une thématique spécifique... On pourrait allègrement remplacer un titre par un autre;
A ma connaissance - certes très réduite - seul l'aquarium de Saint-Saëns fait réellement penser à l'eau, avec les notes qui perlent au début.

Va voir du côté de Debussy, sa pièce symphonique La Mer ou son Prélude pour piano La cathédrale engloutie.
Mais c'est vrai que chez les baroques, il est rares que les pièces aient une thématique. Bien évidemment, les Quatre Saisons en ont une, ou les pièces religieuses (mais je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler ça une thématique). L'association d'un morceau à quelque chose d'extra-musical se trouve plus chez les romantiques, les modernes et contemporains, mais surtout les impressionnistes.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 16:05

Polyeucte a écrit:
Ah non, il y en a bien d'autres... Le vol du bourdon de Rimsky-Korsakov par exemple...
.

Ah oui je suis en train d'écouter, effectivement c'est un véritable essaim de notes.
Je me réserve les autres titres pour la suite, merci à vous.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 16:27

Cololi a écrit:
Quant à G***** c'est mort ... il n'y a pas d'archives ... donc aucune preuve  batman 

Comme c'était hébergé chez moi, si ça se trouve les archives sont toujours sur le serveur. hehe
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 16:30

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, j'écoute Salome et Elektra aujourd'hui, j'ai bien conscience que ça dépasse un peu tes compétences de symphoniste à registres et autres barbouilleurs de vitraux. fleurs

Tu étais encore en train de t'extasier devant les cadences donizettienne que j'écoutais Salome et Elektra  Basketball 

Ben non, justement... À l'époque, tu n'écoutais que Donizetti et Verdi, alors que j'avais déjà plusieurs versions de Wozzeck et une bonne discographie straussienne... Heureusement que Polyeucte et Elvira sont là pour témoigner. Very Happy

D'ailleurs, en croisant des anciens de G*** (avant ton arrivée, donc), ils avaient gardé de moi l'image de quelqu'un qui écoutait surtout de l'opéra contemporain ( Surprised ). C'est sûr qu'en comparaison des goûts des gens comme toi, je passais pour un dangereux atonalophile. Basketball

Elvira est historienne ... elle a la rigueur des faits ! Elle ne dira pas de telles choses surtout si elle ne veut pas qu'on lui rappelle son goût déplorable. Quant à Polyeucte évidemment qu'il dira pareil que toi, puisque vous avez les mêmes goûts !  batman 
Quant à G***** c'est mort ... il n'y a pas d'archives ... donc aucune preuve  batman 

"G" comme goulu ou "G" comme Ghena Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 18:14

Ca fonctionne a écrit:
Je me réserve les autres titres pour la suite, merci à vous.

Tu viens de faire ton emploi du temps pour les prochains siècles à venir, le chanceux, toutes ces belles musiques  I love you !  Very Happy 

Bon on en a pas encore parlé, mais un jour tu découvriras Maurice Ravel ! Et ce jour là t'a vie aura pris son sens véritable, celui du bonheur perpétuel !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 19:20

Je viens d'écouter le Boléro de Ravel, c'est magnifique oui.

Je manque toutefois d'y trouver cette grandeur que je crois percevoir dans les œuvres de Lully et Marais.

D'ailleurs, seriez-vous capables de dresser une liste à peu près exhaustive des compositeurs français de l'Ancien Régime ?
Avec si vous êtes inspirés, leurs œuvres majeures.

Par ordre chronologique, ce serait le violon sur le gâteau.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 19:24

Rav-phaël a écrit:
Ca fonctionne a écrit:
Je me réserve les autres titres pour la suite, merci à vous.

Tu viens de faire ton emploi du temps pour les prochains siècles à venir, le chanceux, toutes ces belles musiques  I love you !  Very Happy 

Bon on en a pas encore parlé, mais un jour tu découvriras Maurice Ravel ! Et ce jour là t'a vie aura pris son sens véritable, celui du bonheur perpétuel !
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 mains 
Et Debussy aussi, évidemment, un incontournable !  Wink
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 20:16

Au passage, vous connaissez de grands morceaux de Classique dans lesquels une harpe s'est glissée ?

Ce qui me fait poser une autre question : un orchestre est-il composé d'une manière fixe ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 20:31

Ca fonctionne a écrit:
Je viens d'écouter le Boléro de Ravel, c'est magnifique oui.

Je manque toutefois d'y trouver cette grandeur que je crois percevoir dans les œuvres de Lully et Marais.

Ce sont deux mondes très différents, difficile de les comparer. J'aurais bien aimé pouvoir t'enrôler dans la musique française début XXe, mais tu es déjà pour le moment chez les baroques, et c'est génial aussi !  Very Happy 

Pour Ravel, on pense immédiatement Boléro, c'est très bien (tout le monde n'est pas de cet avis), mais ce qui est sûr, c'est que tu viens seulement d'écouter le niveau zéro de ce qu'est capable de faire Ravel ! Quand tu auras le temps et l'envi, je te conseille de prendre l'ascenseur pour aller flâner du côté de son ballet Daphnis et Chloé, ses pièces pour piano (les Valses nobles et sentimentales, Gaspard de la nuit ou les Miroirs) ou d'autres oeuvres comme les Concertos pour piano, ses nombreuses mélodies etc. . .
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 20:34

Bon bah, je vais garder ces références dans un coin pour lorsque je serai en mesure de les apprécier. Faut pas donner de la confiture aux co....s.

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 20:36

Ca fonctionne a écrit:
D'ailleurs, seriez-vous capables de dresser une liste à peu près exhaustive des compositeurs français de l'Ancien Régime ?

On va se limiter au baroque, parce que le style est très différent auparavant, et aux meilleurs (parce qu'il y en a beaucoup).

- Henri IV : Guédron (les précédents sont dans un style plus Renaissance), Bataille.
- Louis XIII : Boësset, Moulinié, Lambert, Sainte-Colombe, Gilles.
- Louis XIV : du Mont, LULLY, Robert, M.-A. Charpentier, Jacquet de la Guerre, Lalande, Desmarest, Marais, Couperin, Bernier, Campra, Destouches, J.-F. Rebel, Clérambault, Montéclair.
- Louis XV : Francœur & F. Rebel, Blamont, Leclair, Rameau, Boismortier, Dauvergne.
- Louis XVI : Piccinni, Gluck, Salieri, Grétry, Vogel, Gossec, Le Sueur (et le style se prolonge avec Méhul et Catel, compositeurs d'Empire).


Citation :
Avec si vous êtes inspirés, leurs œuvres majeures.

Vocales, orchestrales, musique de chambre ?  Parce que tu demandes de résumer beaucoup de choses, là...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 20:37

Ca fonctionne a écrit:
Au passage, vous connaissez de grands morceaux de Classique dans lesquels une harpe s'est glissée ?

Parfois les réponses à tes questions sont déjà disponibles sur le forum.  Wink 
Pense à lire la FAQ du forum et à utiliser les indexs.

 Arrow  https://classik.forumactif.com/t4615-musique-pour-harpe

Ca fonctionne a écrit:
Ce qui me fait poser une autre question : un orchestre est-il composé d'une manière fixe ?

Non, en général le compositeur compose pour les instruments qu'il veut; parfois c'est l'inverse on lui passe une commande pour tel ou tel effectif.

Un orchestre doit donc disposer d'un effectif très large pour pouvoir tout jouer.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:

- Louis XV : Francœur & F. Rebel, Blamont, Leclair, Rameau, Boismortier, Dauvergne.

... et Mondonville!
Excellemment servi par le disque, en outre: Grands Motets par Christie (Erato), Triton et l'Aurore par Minkowski (Erato) et les 6 Sonates op. par Minkowski également (Archiv).
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 22:05

Merci pour toutes vos références, je vais consulter tout ça petit à petit.

Xavier a écrit:


Non, en général le compositeur compose pour les instruments qu'il veut; parfois c'est l'inverse on lui passe une commande pour tel ou tel effectif.

Un orchestre doit donc disposer d'un effectif très large pour pouvoir tout jouer.

Ah... Et peut-on avoir un morceau joué par un orchestre composé différemment de ce qui fut à l'origine prévu par le compositeur ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 22:12

Ca fonctionne a écrit:
Ah... Et peut-on avoir un morceau joué par un orchestre composé différemment de ce qui fut à l'origine prévu par le compositeur ?

Bah c'est à dire que dans ce cas là, l'oeuvre n'est plus la même. Peut-on repeindre un tableau avec d'autres couleurs ? Peut-on réécrire un poème avec d'autres mots ?  Wink 
Les oeuvres sont écrites pour les instruments choisis. Ici le compositeur à fait ça parce que c'était cette instrument et pas un autre. Si tu changes les choses, tu détruis plus ou moins l'oeuvre ! Chaque instrument a son timbre, sa couleur, son pathos, avec les possibilités techniques qui lui sont propres et son message musical qui est unique. Un cor anglais ne raconte pas la même chose qu'une flûte. Et une flûte dans son registre aiguë ne raconte pas la même chose qu'une flûte dans son registre grave. Et une flûte accompagnée d'un alto ne raconte pas la même chose qu'une flûte accompagnée d'un cor . . . ^^
C'est compliqué la musique  Mr. Green !

C'est un cas qui se présente surtout avec la musique baroque, pendant longtemps jouée par des orchestres romantiques avec une formation en conséquent, et l'interprétation qui va avec.

Si non aussi, il y a aussi les transcriptions, c'est à dire que quelqu'un réécrit la partition pour une autre formation, pour d'autres instruments. Là il faut tout réécrire pour adapter ! Par exemple, en ce qui me concerne, j'ai un faible pour l'oeuvre de Mahler
Le Chant de la Terre dans sa version transcrite pour un orchestre de chambre par Schöenberg !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 22:31

Ooooook, merci Rav-phaël.

Donc les histoires de reprises à la guitare par exemple, ce sont des excentricités d'amateurs plus ou moins talentueux, mais ça ne se retrouve jamais dans les œuvres professionnelles ? Ce serait un "sacrilège", en somme ?

Mais alors finalement, quelle différence d'un orchestre à l'autre, puisqu'ils doivent tous s'appliquer à jouer exactement la même chose de la même façon, encore et encore ?

En général il n'y a pas trois groupes de musiciens qui jouent le même morceau de "rock" par exemple, alors pourquoi tous ces orchestres différents pour jouer les mêmes compositions de classique ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 22:50

La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader !  Smile


Tout ça dépend de l'oeuvre, et de la nature de la transcription !
C'est le problème avec la musique, c'est que l'oeuvre n'existe pas. Elle est pensée par un compositeur, fixée avec autant de précision que possible sur un bout de papier, dans un langage finalement peu fiable. Et après quoi ? Contrairement aux autres domaines de l'Art, la musique a besoin d'un tiers pour faire partager ces oeuvres au publique, et c'est là qu'intervient l'interprète. Le but des ochestres est de reconstruire la pensé du compositeur avec l'aide de ces bouts de papier. C'est là le travail de l'interprétation. Ils ont là difficile tâche de peindre le tableau à la place du peintre ! C'est ça qui est beau !  sunny  drunken  Après il y a des musiques qui ont un autre objectif, et où l'interprète peut devenir le compositeur et peut faire ce qu'il veut, y compris dans le classique. C'est autre chose  Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:27

Rav-phaël a écrit:
Contrairement aux autres domaines de l'Art, la musique a besoin d'un tiers pour faire partager ces oeuvres au publique,

C'est vrai que ça n'arriverait jamais avec le théâtre, une chose pareille.

À ton avis, il te dit quoi l'Art avec un grand « A » ? fleurs
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:30

Passionnante, l'histoire des transcriptions et du patrimoine, je reviens m'amuser ici demain. bounce

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

- Louis XV : Francœur & F. Rebel, Blamont, Leclair, Rameau, Boismortier, Dauvergne.

... et Mondonville!
Excellemment servi par le disque, en outre: Grands Motets par Christie (Erato), Triton et l'Aurore par Minkowski (Erato) et les 6 Sonates op. par Minkowski également (Archiv).

Très juste, en plus Mondonville est immédiatement accessible et grandiose, surtout les Motets.

Triton & l'Aurore et les Sonates Opus, ce doit être quelque chose. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Contrairement aux autres domaines de l'Art, la musique a besoin d'un tiers pour faire partager ces oeuvres au publique,

C'est vrai que ça n'arriverait jamais avec le théâtre, une chose pareille.

Ah oui c'est vrai !  siffle   Mr. Green 
Enfin contrairement à la musique, il y a toujours la possibilité de lire la pièce ! Il y a beaucoup plus de personnes qui peuvent lire une pièce de théatre que de personnes sachant lire une partition !

Euuu . . . si tu pouvais éviter de trop détruire ce que j'ai dis demain ^^ je sais que je peux dire des bétises, mais soit clément, mon bon David, il est tard et je ne suis qu'un piètre forumeur . . . !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:37

Rav-phaël a écrit:
[font=Arial]La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader !  Smile



D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:47

Ca fonctionne a écrit:

D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?

Quand tu prononces une phrase, tu as ta propre manière de dire les choses, qui font que c'est toi, et personne d'autre ! Tu as ton accentuation, ton phrasé, ta manière de respirer, le temps que tu mets entre chaque section pour cette respiration etc . . . L'interprétation se trouve dans toutes ces petites choses qui sont en faites tout ! Les accents, les inflexions, la respiration, ça offre une possibilité infinie, autant qu'il y a de personne !  Very Happy 
Sans oublié que entre aussi en compte l'acoustique de la salle de concert, son architecture . . . Et simplement le moment. Je ne vais pas jouer aujourd'hui comme j'ai joué hier. Et sans parler aussi de la mode, et des moyens qui évoluent et changent.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:52

Ca fonctionne a écrit:
Rav-phaël a écrit:
[font=Arial]La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader !  Smile



D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?

Oui, entre autre le rythme, du moins la façon dont on interprètera les indications rythmiques de la partition. Et puis, la totalité de ce qui est sur le papier est à interpréter (avec des indications du compositeur plus ou moins détaillées, plus ou moins obscures ou contradictoire...)

Pour les instruments, pas les hauteurs (au moins en principe) mais, entre autres:
- les timbres des instruments (un cor à piston ne sonne pas comme un cor naturel),
- l'effectif orchestral (la même portée indiquée "1e violon" sur la partition, on peut la faire jouer par un violon ou par vingt violons à l'unisson)
- la disposition de l'orchestre et l'acoustique de la salle...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:53

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Contrairement aux autres domaines de l'Art, la musique a besoin d'un tiers pour faire partager ces oeuvres au publique,


C'est vrai que ça n'arriverait jamais avec le théâtre, une chose pareille.

 
 Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 2661413304 Voyons David, tu as très bien compris que notre ami voulait distinguer les arts performatifs (comme la musique ou le théâtre), qui requiérent une représentation par un médium, de ceux où l'artiste produit un objet fini (la peinture, la sculpture...) qui est contemplable en l'état, dans son plein accomplissement, immédiatement (ou quasi).
Le cas de la littérature étant un peu bâtard, puisqu'il a besoin d'une représentation mentale dont le spectateur est l'acteur.
 
Bon, ceci dit mon petit Ravphael, tout art a besoin de spectateurs... sauf l'art abstrait qui se contente de subventions et de gogos...  cat





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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:53

Rav-phaël a écrit:
La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader !  Smile

Sergiu !  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyMer 9 Juil 2014 - 23:57

ovni231 a écrit:
Rav-phaël a écrit:
La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader !  Smile

Sergiu !  Very Happy 

Oui  pété de rire ! J'aime bien cette métaphore !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 0:00

Rav-phaël a écrit:
ovni231 a écrit:
Rav-phaël a écrit:
La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader !  Smile

Sergiu !  Very Happy 

Oui  pété de rire ! J'aime bien cette métaphore !

 mains  coucou
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 0:06

Rav-phaël a écrit:

Oui ! J'aime bien cette métaphore !

 
Evidemment s'il considère toute oeuvre comme une montagne à gravir, ça explique bien des choses...   Mr. Green
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 0:08

Mélomaniac a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Oui ! J'aime bien cette métaphore !
 
Evidemment s'il considère toute oeuvre comme une montagne à gravir, ça explique bien des choses...   Mr. Green

 bedo C'est malin !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 0:09

Mélomaniac a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Oui ! J'aime bien cette métaphore !

 
Evidemment s'il considère toute oeuvre comme une montagne à gravir, ça explique bien des choses...   Mr. Green

Je vois parfaitement cette métaphore dans du Strauss.  Mr.Red
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 0:13

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

... et Mondonville!
Excellemment servi par le disque, en outre: Grands Motets par Christie (Erato), Triton et l'Aurore par Minkowski (Erato) et les 6 Sonates op. par Minkowski également (Archiv).

Très juste, en plus Mondonville est immédiatement accessible et grandiose, surtout les Motets.

Triton & l'Aurore et les Sonates Opus, ce doit être quelque chose. Mr. Green

 Embarassed Titon et op. 3 (Ça m'apprendra à poster après de la poire de Souillac.  drink )
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 11:50

Composition de l'orchestre

Ca fonctionne a écrit:
Au passage, vous connaissez de grands morceaux de Classique dans lesquels une harpe s'est glissée ?

Il y en a un certain nombre. En harpe solo, tu ne peux pas manquer le concerto de Mozart, ni celui de Boïeldieu.


Citation :
Ce qui me fait poser une autre question : un orchestre est-il composé d'une manière fixe ?
Pas vraiment, mais en gros un orchestre standard est composé ainsi :

Cordes
- 8 à autant qu'on veut de violons
- 6 à autant qu'on veut d'altos
- 4 à autant qu'on veut de violoncelles
- 2 à autant qu'on veut de contrebasses

Bois
- 2 à 5 flûtes
- 2 à 5 hautbois
- 2 à 5 clarinettes
- 2 à 5 bassons

Cuivres
- 0 à 8 cors
- 0 à 4 trompettes
- 0 à 4 trombones
- 0 à 1 tuba

Percussions
- timbalier
- éventuellement plein d'autres percussions

En gros, plus les périodes sont récentes, plus il y a de monde dans l'orchestre : chez Mozart, tu peux prendre les chiffres bas ; chez Richard Strauss, plutôt les chiffres hauts.

Mais comme l'indiquait Xavier, c'est une composition standard, les compositeurs sont libres de faire autrement, et les orchestres s'adaptent en appelant des musiciens supplémentaires si nécessaires (d'où des différences de statuts entre musiciens permanents et musiciens intermittents...).
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 12:09

Rav-phaël, bien sûr, j'étais taquin hier soir (avec Benedictus aussi, désolé Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 2661413304 ). Je suis d'accord avec le reste de ton message, et ça ne le discréditait absolument pas. Mais c'était amusant à signaler, quand même. Very Happy

--

Arrangements et interprétations

Ca fonctionne a écrit:
Ah... Et peut-on avoir un morceau joué par un orchestre composé différemment de ce qui fut à l'origine prévu par le compositeur ?
Ca fonctionne a écrit:
Donc les histoires de reprises à la guitare par exemple, ce sont des excentricités d'amateurs plus ou moins talentueux, mais ça ne se retrouve jamais dans les œuvres professionnelles ? Ce serait un "sacrilège", en somme ?

Mais alors finalement, quelle différence d'un orchestre à l'autre, puisqu'ils doivent tous s'appliquer à jouer exactement la même chose de la même façon, encore et encore ?

En général il n'y a pas trois groupes de musiciens qui jouent le même morceau de "rock" par exemple, alors pourquoi tous ces orchestres différents pour jouer les mêmes compositions de classique ?
Citation :
D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?

Grande, grande fascinante question.

La musique classique est un lieu de traditions : en général, le texte écrit est sacré. Tout ce qui n'est pas spécifié dans le texte est permis — un peu comme pour les adaptations des mythes antiques au XVIIe siècle, où l'on pouvait ajouter toutes les amantes qu'on voulait à Achille, pourvu qu'on respecte ce que les Anciens disaient explicitement de sa vie et de sa mort (il ne peut pas être lâche ni mourir dans son lit).

Donc, non, sauf lorsqu'il y a « arrangement » (ce qui est rare, toujours spécifié et pas forcément bien vu), on jouera la partition exactement telle qu'elle est écrite.

Les différences d'interprétations se feront donc sur le timbre, le tempo et l'agogique (la façon d'interpréter le rythme : on peut légèrement tordre ce qui est écrit), rien à voir avec les reprises de rock et de pop où chaque chanteur fait ses propres rythmes, ses propres variations mélodiques, et où le son de l'accompagnement peut complètement changer.
À titre tout à fait personnel, j'ai toujours trouvé assez dommageable cette rigidité, et notamment lorsqu'elle persiste chez les amateurs — 95% des amateurs de classique préfèrent jouer mal un morceau exactement plutôt que de l'arranger pour leur niveau et d'en jouer dix avec beaucoup plus de facilité...

Donc, pour répondre à ta question, oui, deux orchestres différents jouent exactement la même chose. Un peu différemment, mais pas du tout aussi différemment que deux groupes de rock sur le même titre.
Il est vrai cela dit que la complexité des grandes pièces de musique classique et leur grande diversité (si tu regardes les accords, toute l'harmonie du rock pourrait largement être contenue en 25 ans de musique classique...) permettent de ne pas se lasser aussi vite de réentendre la même chose. Pour les pièces très précisément écrites comme les opéras de Wagner ou les poèmes symphoniques de Richard Strauss, ça s'explique assez bien. Pour d'autres œuvres plus simples (lieder, sonates, pièces classiques ou du premier romantisme...), c'est plus discutable.

En revanche, dans le baroque, on a le droit aux ornementations personnelles, et une partie de l'accompagnement (la basse) n'est pas écrite, donc on a une très grande liberté, et cela peut changer radicalement (même les instruments concernés, de 1 à 8 intervenants !) d'une version à l'autre.


J'espère que ça répond un peu à ta question.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 21:06

DavidLeMarrec a écrit:
Composition de l'orchestre

Ca fonctionne a écrit:
Au passage, vous connaissez de grands morceaux de Classique dans lesquels une harpe s'est glissée ?

Il y en a un certain nombre. En harpe solo, tu ne peux pas manquer le concerto de Mozart, ni celui de Boïeldieu.


Citation :
Ce qui me fait poser une autre question : un orchestre est-il composé d'une manière fixe ?
Pas vraiment, mais en gros un orchestre standard est composé ainsi :

Cordes
- 8 à autant qu'on veut de violons
- 6 à autant qu'on veut d'altos
- 4 à autant qu'on veut de violoncelles
- 2 à autant qu'on veut de contrebasses

Bois
- 2 à 5 flûtes
- 2 à 5 hautbois
- 2 à 5 clarinettes
- 2 à 5 bassons

Cuivres
- 0 à 8 cors
- 0 à 4 trompettes
- 0 à 4 trombones
- 0 à 1 tuba

Percussions
- timbalier
- éventuellement plein d'autres percussions

En gros, plus les périodes sont récentes, plus il y a de monde dans l'orchestre : chez Mozart, tu peux prendre les chiffres bas ; chez Richard Strauss, plutôt les chiffres hauts.

Mais comme l'indiquait Xavier, c'est une composition standard, les compositeurs sont libres de faire autrement, et les orchestres s'adaptent en appelant des musiciens supplémentaires si nécessaires (d'où des différences de statuts entre musiciens permanents et musiciens intermittents...).

Je me permets de préciser un tout petit peu la réponse très complète de David... Wink 

L'orchestre symphonique "de base" apparaît à l'époque classique, vers le 3ème quart du XVIIIème siècle.
Il se compose du quintette à cordes: premiers violons, seconds violons, altos, violoncelles, contrebasses. Le rapport le plus courant est le suivant: 5/4/3/2/1 (également 8/6/4/3/2)
Ensuite les vents: au départ, 2 hautbois et 2 cors, plus un basson doublant les basses (disposition typique "Sturm und Drang", vers 1770)
Ensuite, à partir de la maturité de Haydn et Mozart (années 1780-1790), on a les bois par 2: 2 flûtes (parfois une seule), 2 hautbois, 2 bassons (enfin autonomes), parfois 2 clarinettes. Plus les cuivres: 2 cors, parfois 2 trompettes. Plus les timbales (2 à l'époque classique, tonique-dominante). Eventuellement quelques percussions supplémentaires (symphonie Militaire de Haydn avec grosse caisse et cymbales).

Beethoven systématise les bois par 2, et introduit parfois les 3ème et 4ème cors, le contrebasson (se rajoutant aux 2 bassons), le piccolo (se rajoutant aux 2 flûtes), ainsi que les 3 trombones jusqu'ici réservés à la musique religieuse et à certains opéras (chez Mozart par exemple).

A partir des romantiques, les bois et les cors par 3 puis 4 se généralisent (utilisation fréquente du piccolo et de la grande flûte en sol, de la petite clarinette en mi bémol et de la clarinette basse, du cor anglais, du contrebasson), les trombones puis le tuba s'installent durablement au sein de l'orchestre, le nombre des timbales augmente, les percussions se diversifient, la harpe fait son apparition.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyJeu 10 Juil 2014 - 22:55

DavidLeMarrec a écrit:

Les différences d'interprétations se feront donc sur le timbre, le tempo et l'agogique

 
 Smile David a certainement un peu simplifié pour ne pas alourdir son propos de première approche, mais d'autres paramètres entrent en compte : la dynamique par exemple (c'est à dire le volume, désigné par les nuances ppppp-ffff).
Et dans le cas de plusieurs instruments : les rapports dynamiques entre eux, qui certes contribuent au timbre global de l'ensemble -et à sa masse, à sa couleur, via les équilibres entre pupitres.
 
Dans le cas de la musique symphonique, une même nuance sur la partition peut être traduite différemment par les chefs, selon l'effet qu'ils souhaitent moduler, ou selon les caractéristiques du lieu (dans une acoustique brillante, mieux vaut amoindrir les cuivres par exemple).
 
Autre paramètre : le phrasé, qui n'est pas exactement l'agogique puisque la notion recouvre aussi bien la liaison entre les notes (legato / staccato...) que la façon de modeler la ligne musicale (les modes et volumes d'attaques et extinctions de notes : crescendo, diminuendo, sforzando...)
 
La perspective peut susciter des perceptions différentes selon le placement des instruments, notamment dans la musique symphonique. La répartition des cuivres au fond de la salle fait moins débat que pour les percussions : groupées pour un effet compact, ou disposées en arc de cercle sur toute la largeur pour une plus grande richesse.
La répartition des cordes est un cas typique : les deux groupes de violon (qui peuvent jouer un même texte à l'unisson ou bien une partie spécifique), qu'on peut placer côte à côte à droite (pour un rendu plus massif), ou alors de part et d'autre du groupe des altos et violoncelles, ce qui permet des effets antiphoniques et accroît le relief polyphonique.
Les contrebasses sont généralement à droite, mais certains chefs les placent à gauche.
 
Le timbre qu'évoquait David peut s'enraciner dans la facture spécifique des instruments -une spécificité qui tend aujourd'hui à s'estomper, les orchestres perdant leur sonorité qui était propre et qu'ils cultivaient.
Beecham enregistrant la Symphonie Fantastique pour profiter de la saveur des bois français...
Les trompettes viennoises.
Mais le timbre d'un orchestre peut aussi provenir des modes de jeu.
Rien que pour les cordes : la façon de tenir l'archet, les coups d'archets (très contrôlés par le chef qui les fait annoter sur la partition, ou alors le free bowing...)
 
Passionnant sujet en effet, qui explique que deux interprétations ne sont jamais identiques quoiqu'émanant de la même partition, et peuvent même s'avérer très idiosyncrasiques.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyVen 11 Juil 2014 - 12:19

Mélomaniac a écrit:
Rien que pour les cordes : la façon de tenir l'archet, les coups d'archets (très contrôlés par le chef qui les fait annoter sur la partition, ou alors le free bowing...)

Beaucoup de chefs laissent ce soin au chef de pupitre. Pour les symphonies courantes, les coups d'archets importants sont généralement notés de longue date sur les partitions.
Bien sûr, un chef peut demander de les amender, mais c'est loin d'être systématique, surtout vu le peu de temps dont disposent les chefs invités — quand on doit répéter du Beethoven en deux services, on se limite à quelques points qui tiennent à cœur.

 
Citation :
Passionnant sujet en effet, qui explique que deux interprétations ne sont jamais identiques quoiqu'émanant de la même partition, et peuvent même s'avérer très idiosyncrasiques.

Mais il y a quand même une forme d'hypocrisie, je trouve, à s'émerveiller des différences entre une même interprétation, tout en refusant de toucher à la partition, c'est-à-dire en se limitant à la tordre la marge — beaucoup de chefs ne respectent pas tempo ou nuances, mais changer une note, alors ça, non, quelle honte.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 EmptyVen 11 Juil 2014 - 17:18

J'ai vu un documentaire où Horowitz (c'était un concerto de Mozart, le 23 je crois) explique pourquoi il modifiera une note de la partition lors de son interprétation... Mais à l'âge où il était et vu sa notoriété, il pouvait se permettre  de le faire sans souci !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 8 Empty

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