Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)

De tout façon je ne sais pas pourquoi ça a viré "Requiem", ce n'était pas la requête de Zoïle au départ.

Ou bien le Stabat mater du même Szymanowski.

Pour Pärt, à mon avis il y a mieux: le Stabat mater, le Miserere et les Litanies.

Xavier a écrit:

Ou bien le Stabat mater du même Szymanowski.

Pour Pärt, à mon avis il y a mieux: le Stabat mater, le Miserere et les Litanies.

À propos de Stabat Mater, je pense que celui de Pergolèse fait également partie de ce que recherche Zoïle.

Rav-phaël a écrit:

Ou bien plutôt celui de Poulenc !!!     

Bonjour à toutes et à tous,

J’ai 18 ans et j’ai fait du piano en cours particulier ainsi qu’un peu de solfège pendant environ 9 ans avant d’arrêter. Cet instrument ne me plaisait pas au début, sans doute à cause de la contrainte qu’impliquaient pour moi les répétitions et ce n’est que sur la fin que j’ai commencé à apprécier de savoir en jouer. Mais cela n’a jamais constitué non plus une très grande passion.
En revanche, je m’intéresse de plus en plus depuis quelque temps à l’écoute de morceaux de musique dite « classique » ou savante. Et je me rends bien compte que mon oreille après toutes ces années semble avoir un peu mûri et que je suis à présent plus porté qu’avant à apprécier ce type de musique.
Malgré cette évolution de mon oreille, je perçois toujours une barrière assez nette entre oeuvres de musique classique « faciles » -je n’entends bien sûr pas par là un jugement quant à la qualité de l’oeuvre mais quant à sa capacité à être appréciée immédiatement par un public peu expert- et oeuvres plus « complexes ».
Parmi les oeuvres dont je « comprends » l’harmonie et qui me plaisent spontanément je citerais majoritairement des morceaux très célèbres aimés par la plupart des néophytes comme : la valse n°2 de Shostakovich, la sonate au clair de lune de Beethoven, la petite musique de nuit de Mozart, la Marche Turque, la danse Hongroise n°5 de Brahms, la sarabande de Haendel, l’introduction du Barbier de Séville ou encore les nocturnes de Chopin, le « souvenir de Paganini », mais aussi d’autres morceaux un peu moins connus du grand public comme le quatuor avec piano en La mineur de Gustav Mahler…

Je m’interroge alors sur la porte d’accès aux chef-d’oeuvres réputés plus « hermétiques » ; Wagner par exemple, est couramment cité comme compositeur « difficile » et semble même parfois réservé à une certaine « élite » musicale. On peut bien soutenir que tous goûts sont dans la nature mais quand un morceau est reconnu par de grands mélomanes et que je suis incapable d’y trouver quoi que ce soit, j’ai tout de même l’impression qu’il manque quelque chose à mon entendement musical.

Je me doute bien qu’il n’y a pas de formule secrète miracle pour pouvoir y pénétrer mais quelle démarche faut-il mieux adopter pour y parvenir ? Écouter des morceaux entiers quitte à n’adhérer vraiment qu’à des fragments ou même à rien du tout ?
Se contenter d’une sélection de morceaux choisis qui feront évoluer petit à petit la perception des oeuvres globales ?
Que me conseilleriez-vous ? J'ai bien conscience qu'il n'existe pas de réponse unique et que ma question peut être étendue à la littérature et aux les beaux arts ... mais merci d’avance pour tout retour

Bienvenue à toi!

La barrière qui se dresse devant toi et devant beaucoup de jeunes mélomanes, c'est celle de la durée, c'est celle de l'effort de l'écoute attentive et prolongée.
Il est plus difficile d'apprécier sur la durée un opéra de 4h qu'une pièce de 3-4 minutes avec deux ou trois mélodies faciles, comme c'est le cas de la majorité des pièces que tu as citées. (sans oublier que 3-4 minutes, c'est justement le format des chansons de tout ce qui est écouté par le plus grand nombre)
En fait, l'univers de la musique est un puit sans fond, personne n'aura jamais le temps de tout écouter, d'autant plus quand on se rend compte qu'il faut réécouter pour vraiment apprécier et qu'on se plonge dans l'abîme des interprétations.
Tu peux commencer par plonger davantage dans l'oeuvre des compositeurs que tu as déjà appréciés, même sur des oeuvres courtes.
Dis-toi que tu n'es pas obligé non plus d'écouter des oeuvres longues d'une traite.
Tu peux par exemple écouter un seul mouvement d'une symphonie de Beethoven et t'y plonger un peu plus, réécouter en lisant une analyse qui présente les principaux thèmes, ce genre de choses, chercher à percevoir la structure, les reprises, les développements des thèmes...
Il y a des oeuvres courtes et faciles qui sont géniales, mais souvent on prend un plaisir encore plus grand (ou en tout cas différent) lorsqu'on arrive à apprécier des oeuvres longues dans toute leur construction, comme une symphonie de Mahler ou un opéra de Wagner.
Pour ce qui est de l'opéra, je vais dire une évidence mais il faut la dire quand même, la première chose à faire est de s'intéresser au texte et au rapport texte/musique, voire carrément voir un opéra sur scène ou en DVD avec sous-titres.
Mais c'est un genre qui nécessite un effort supplémentaire, il a la facilité de permettre d'être entraîné par le théâtre et par l'histoire, mais écouter vraiment la musique nécessite un autre effort.

Dans tous les cas, il ne faut pas oublier que cela demande des efforts, des efforts d'écoute, de réécoute, de concentration... et même dans ce cas, on n'est pas toujours sûr d'apprécier, mais quand on est récompensé, ça peut être foudroyant.
Il y a des exceptions, mais ce qui est facile est souvent moins profond, et donc il serait dommage de se contenter des musiques faciles.
Effectivement Wagner est un bon exemple de musique qui demande beaucoup d'efforts, même si elle a un potentiel expressif énorme, cela demande des efforts sur la durée, mais la plupart des gens qui font vraiment l'effort de s'y intéresser de près, de réécouter, de se plonger dans le texte et la thématique musicale, deviennent de vrais mordus. (comme moi)

Bienvenue Piccolo !

Ce que tu décris est tout à fait normal : au début on est séduit par unemélodie, une couleur de l'harmonie ou de l'orchestre, et puis on se familiarise progressivement avec les structures plus complexes. Ça se fait naturellement au fil des écoutes.

Le plus important, c'est d'être dans un état d'esprit ouvert :

Citation :

On peut bien soutenir que tous goûts sont dans la nature mais quand un morceau est reconnu par de grands mélomanes et que je suis incapable d’y trouver quoi que ce soit, j’ai tout de même l’impression qu’il manque quelque chose à mon entendement musical.

Si tu pars du principe que ce n'est pasle compositeur qui a tort et les autres mélomanes qui affabulent, alors il est certain que tu finiras par accéder à ces œuvres difficiles (après, les aimer, ça dépend toujours des goûts).

Si tu es vraiment motivé pour aller plus vite dans la découverte, je te conseillerais de faire par ordre chronologique : les opéras baroques sont de structure beaucoup plus simple, et symphonies classiques utilisent la forme sonate et la forme variations, qui sont très utilisées ensuite, mais de façon encore très accessible et lisible. Ensuite, tu les retrouveras dans des œuvres plus difficiles, que tu pourras mieux décrypter grâce à cette expérience.
Dans la musique romantique, Schubert est très bien pour ça : très mélodique donc immédiatement beau, formes très évidentes, répétitions très rigoureuses. Les quatuors 12-13-14, le quintette à deux violoncelles, les deux trios avec piano… Et puis les symphonies, elles valent toutes le détour, même les premières.

Suivre avec les partitions (disponibles gratuitement et légalement sur IMSLP.org) peut aussi aider à mieux voir la logique du compositeur.

Bon parcours à toi !

piccolo a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

J’ai 18 ans et j’ai fait du piano en cours particulier ainsi qu’un peu de solfège pendant environ 9 ans avant d’arrêter. Cet instrument ne me plaisait pas au début, sans doute à cause de la contrainte qu’impliquaient pour moi les répétitions et ce n’est que sur la fin que j’ai commencé à apprécier de savoir en jouer. Mais cela n’a jamais constitué non plus une très grande passion.
En revanche, je m’intéresse de plus en plus depuis quelque temps à l’écoute de morceaux de musique dite « classique » ou savante. Et je me rends bien compte que mon oreille après toutes ces années semble avoir un peu mûri et que je suis à présent plus porté qu’avant à apprécier ce type de musique.
Malgré cette évolution de mon oreille, je perçois toujours une barrière assez nette entre oeuvres de musique classique « faciles » -je n’entends bien sûr pas par là un jugement quant à la qualité de l’oeuvre mais quant à sa capacité à être appréciée immédiatement par un public peu expert- et oeuvres plus « complexes ».
Parmi les oeuvres dont je « comprends » l’harmonie et qui me plaisent spontanément je citerais majoritairement des morceaux très célèbres aimés par la plupart des néophytes comme : la valse n°2 de Shostakovich, la sonate au clair de lune de Beethoven, la petite musique de nuit de Mozart, la Marche Turque, la danse Hongroise n°5 de Brahms, la sarabande de Haendel, l’introduction du Barbier de Séville ou encore les nocturnes de Chopin, le « souvenir de Paganini », mais aussi d’autres morceaux un peu moins connus du grand public comme le quatuor avec piano en La mineur de Gustav Mahler…

Je m’interroge alors sur la porte d’accès aux chef-d’oeuvres réputés plus « hermétiques » ; Wagner par exemple, est couramment cité comme compositeur « difficile » et semble même parfois réservé à une certaine « élite » musicale. On peut bien soutenir que tous goûts sont dans la nature mais quand un morceau est reconnu par de grands mélomanes et que je suis incapable d’y trouver quoi que ce soit, j’ai tout de même l’impression qu’il manque quelque chose à mon entendement musical.

Je me doute bien qu’il n’y a pas de formule secrète miracle pour pouvoir y pénétrer mais quelle démarche faut-il mieux adopter pour y parvenir ? Écouter des morceaux entiers quitte à n’adhérer vraiment qu’à des fragments ou même à rien du tout ?
Se contenter d’une sélection de morceaux choisis qui feront évoluer petit à petit la perception des oeuvres globales ?
Que me conseilleriez-vous ? J'ai bien conscience qu'il n'existe pas de réponse unique et que ma question peut être étendue à la littérature et aux les beaux arts ... mais merci d’avance pour tout retour

Bach , Bach , Bach , il est l ' alpha et l ' oméga . Tu as , avant d ' écouté Glenn Gould , l ' intégrale chez Brillant Classics

Non, non, et re-non.
S'enfermer dans un seul compositeur n'est à mon avis pas la meilleure chose à faire à ce stade-là.

Bach à tout écris ... sauf des opéras , mais ces passions en sont ... pas de Bach , pas de Mozart , pas de Beethoven , pas de Wagner . on ne peu pas commencé par Lully , car il faut passé par le cantor qui à résumé  les symphonies " à la française " et synthétisé les concertos . Pour un debutant , il ne faut pas voir Jean Sebastien Bach , comme l ' immense compositeur qu ' il est , mais plus comme l ' éponge stylistique .

Et puis il faut complété ce debut par de la lecture , sinon l ' initiation ne sert à rien

wotan77100 a écrit:

Bach à tout écris ... sauf des opéras , mais ces passions en sont ... pas de Bach , pas de Mozart , pas de Beethoven , pas de Wagner . on ne peu pas commencé par Lully , car il faut passé par le cantor qui à résumé  les symphonies " à la française " et synthétisé les concertos . Pour un debutant , il ne faut pas voir Jean Sebastien Bach , comme l ' immense compositeur qu ' il est , mais plus comme l ' éponge stylistique .

Et puis il faut complété ce debut par de la lecture , sinon l ' initiation ne sert à rien

C'est plus que contestable.

Pas de Mozart sans Bach ? Mais ... Mozart n'a connu la musique de Bach qu'à la fin de sa vie
Quant à Beethoven, c'est Haendel qu'il mettait sur un piédestal !
Et quand bien même tout cela serait vrai ... je ne vois pas pourquoi il faudrait débuter par Bach.
Quant à compléter par la lecture ... non il n'y a vraiment aucune obligation.

Je pense que je n'aurais jamais aimé le classique, si j'avais commencé par l'intégrale de Bach (au contraire).

J'ai pas trop le temps de développer, mais pour te répondre, Piccolo, c'est à mon sens une question d'habitude : s'habituer progressivement aux formes et grammaires propres aux différentes périodes musicales, puis aller vers ce qui te plaira naturellement.
Plutôt privilégier les écoutes d'une œuvre complète, quitte à faire des pauses.

Cololi a écrit:

wotan77100 a écrit:

Bach à tout écris ... sauf des opéras , mais ces passions en sont ... pas de Bach , pas de Mozart , pas de Beethoven , pas de Wagner . on ne peu pas commencé par Lully , car il faut passé par le cantor qui à résumé  les symphonies " à la française " et synthétisé les concertos . Pour un debutant , il ne faut pas voir Jean Sebastien Bach , comme l ' immense compositeur qu ' il est , mais plus comme l ' éponge stylistique .

Et puis il faut complété ce debut par de la lecture , sinon l ' initiation ne sert à rien

C'est plus que contestable.

Pas de Mozart sans Bach ? Mais ... Mozart n'a connu la musique de Bach qu'à la fin de sa vie
Quant à Beethoven, c'est Haendel qu'il mettait sur un pied d'estale !
Et quand bien même tout cela serait vrai ... je ne vois pas pourquoi il faudrait débuter par Bach.
Quant à compléter par la lecture ... non il n'y a vraiment aucune obligation.

Les rares choses qui différencie Haendel et JSB , soit que l ' un est allez cherché et obtenu la gloire facile en Italie et en Angleterre , pour être caricaturé avec water music et le messie . Oui Amadeus a découvert le Cantor trop tard et il en à pleuré ... mais Haendel et JSB , ont peu ou prou la même formation .

De toute façon , pourquoi un profane ose donné son avis ? il ne connais ni Lully , ni De Lalande , ni MA Charpentier , ni Verdi , c ' est aussi pertinent de demandé son avis à un gamin sur la cuisson des nouilles , pas pertinent .

Piccolo, si je peux conseiller quelque chose, c’est d’abord d’y aller intuitivement, en s’accrochant à l’un ou l’autre bout. Si ce bout doit être Bach, très bien, mais si c’est un quatuor de jeunesse d’un compositeur qui n’est pas connu pour ça (Mahler), c’est très bien aussi. Essaie de trouver des œuvres proches, demande-toi ce que ces gens ont fait d’autres, etc., de proche en proche, et développe ton gout et ton intelligence musicale. Et si tu ignores dans un premier temps ce que tout le monde a l’air de considérer comme le chef-d’œuvre — et sur lequel du reste tu finiras par tomber de toute façon —, j’ai envie de dire on s’en fiche. Tant que tu n’as pas d’obligation d’avoir une maitrise de la musique dite classique et de son histoire, il n’y a pas de raison de se cultiver méthodiquement, de se forcer à passer en revue tous les grands compositeurs canonisés, à savoir si Rameau est avant Campra ou l’inverse ni à connaitre tous les détails de la forme sonate. Il n’y a que des chemins de traverse, surtout à l’époque d’internet, et il te reste toute ta vie pour te dire (ou non) un jour dans quelques années : « Je le reconnais à présent, Wagner c’est grand. » Ceci n’est que mon avis, qui j’en ai conscience ne répond pas exactement à la question posée.

wotan77100 a écrit:

Cololi a écrit:

wotan77100 a écrit:

Bach à tout écris ... sauf des opéras , mais ces passions en sont ... pas de Bach , pas de Mozart , pas de Beethoven , pas de Wagner . on ne peu pas commencé par Lully , car il faut passé par le cantor qui à résumé  les symphonies " à la française " et synthétisé les concertos . Pour un debutant , il ne faut pas voir Jean Sebastien Bach , comme l ' immense compositeur qu ' il est , mais plus comme l ' éponge stylistique .

Et puis il faut complété ce debut par de la lecture , sinon l ' initiation ne sert à rien

C'est plus que contestable.

Pas de Mozart sans Bach ? Mais ... Mozart n'a connu la musique de Bach qu'à la fin de sa vie
Quant à Beethoven, c'est Haendel qu'il mettait sur un pied d'estale !
Et quand bien même tout cela serait vrai ... je ne vois pas pourquoi il faudrait débuter par Bach.
Quant à compléter par la lecture ... non il n'y a vraiment aucune obligation.

Les rares choses qui différencie Haendel et JSB , soit que l ' un est allez cherché et obtenu la gloire facile en Italie et en Angleterre , pour être caricaturé avec water music et le messie  . Oui Amadeus a découvert le Cantor trop tard et il en à pleuré ... mais Haendel et JSB , ont peu ou prou la même formation .

De toute façon , pourquoi un profane ose donné son avis ? il ne connais ni Lully , ni De Lalande , ni MA Charpentier , ni Verdi , c ' est aussi pertinent de demandé son avis à un gamin sur la cuisson des nouilles , pas pertinent .

Mais on se connaît ? Parce que pour affirmer de telles bêtises

lucien a écrit:

Piccolo, si je peux conseiller quelque chose, c’est d’abord d’y aller intuitivement, en s’accrochant à l’un ou l’autre bout. Si ce bout doit être Bach, très bien, mais si c’est un quatuor de jeunesse d’un compositeur qui n’est pas connu pour ça (Mahler), c’est très bien aussi. Essaie de trouver des œuvres proches, demande-toi ce que ces gens ont fait d’autres, etc., de proche en proche, et développe ton gout et ton intelligence musicale. Et si tu ignores dans un premier temps ce que tout le monde a l’air de considérer comme le chef-d’œuvre — et sur lequel du reste tu finiras par tomber de toute façon —, j’ai envie de dire on s’en fiche. Tant que tu n’as pas d’obligation d’avoir une maitrise de la musique dite classique et de son histoire, il n’y a pas de raison de se cultiver méthodiquement, de se forcer à passer en revue tous les grands compositeurs canonisés, à savoir si Rameau est avant Campra ou l’inverse ni à connaitre tous les détails de la forme sonate. Il n’y a que des chemins de traverse, surtout à l’époque d’internet, et il te reste toute ta vie pour te dire (ou non) un jour dans quelques années : « Je le reconnais à présent, Wagner c’est grand. » Ceci n’est que mon avis, qui j’en ai conscience ne répond pas exactement à la question posée.

Rien à rajouter !

wotan77100 a écrit:

Bach à tout écris ... sauf des opéras , mais ces passions en sont ... pas de Bach , pas de Mozart , pas de Beethoven , pas de Wagner . on ne peu pas commencé par Lully , car il faut passé par le cantor qui à résumé  les symphonies " à la française " et synthétisé les concertos . Pour un debutant , il ne faut pas voir Jean Sebastien Bach , comme l ' immense compositeur qu ' il est , mais plus comme l ' éponge stylistique .

La difficulté, c'est que Bach absorbe (et ensuite inspire) tout le monde, mais qu'il le fait dans le cadre de son univers propre qui est, lui, très cohérent et homogène. Il prend de la musique italienne ou française, mais pour en faire du contrepoint serré et volubile dont il a le secret.

Il y a quand même un certain nombre de mélomanes (voire une majorité) qui revient peu à Bach, qu'ils l'aiment ou le prisent peu. Pour ne pas mêler d'autres que moi dans l'affaire, je crois qu'on peut me faire crédit de m'être intéressé au classique, et pourtant, Bach, depuis la plus tendre enfance, au bout de dix minutes, ça me lasse. (Pas tout, certes, mais j'aime surtout ses œuvres les moins typées, les Motets plutôt que les Goldberg, donc.)

De même pour la lecture : c'est se forcer de façon peut-être inutile. Un survol de fils sur le compositeur ou le genre musical dans ce forum ou sur Wikipédia peut suffire pour commencer, ça dépend de l'humeur, des œuvres… Après, si le but ultime est d'accéder à Wagner et aux chaconnes du XXe, oui, il faudra lire un peu !

wotan77100 a écrit:

Les rares choses qui différencie Haendel et JSB , soit que l ' un est allez cherché et obtenu la gloire facile en Italie et en Angleterre , pour être caricaturé avec water music et le messie  . Oui Amadeus a découvert le Cantor trop tard et il en à pleuré ... mais Haendel et JSB , ont peu ou prou la même formation .

La même formation initiale dans leurs jeunes années allemandes, peut-être, mais Haendel a étudié en Italie et passé une très large part de sa carrière à écrire de l'opera seria, donc. Et leurs séductions ne sont pas du tout dans le même registre, même sur des paramètres équivalents (l'harmonie de Haendel teinte légèrement là où Bach expérimente, son contrepoint reste très lyrique mais plus sommaire là où Bach est très virtuose et technique, explorant les franges…).

On pourrait même les opposer frontalement.

(Quant à considérer le Messie, le plus bel oratorio du XVIIIe siècle, comme une caricature… Haendel le voyait comme un aboutissement, ses contemporains aussi, Mozart, Beethoven et Mendelssohn aussi, et surtout, Cololi et moi aussi.)

Citation :

De toute façon , pourquoi un profane ose donné son avis ?

Ta phrase n'est pas claire, qui est ce profane ?

lucien a écrit:

Piccolo, si je peux conseiller quelque chose, c’est d’abord d’y aller intuitivement, en s’accrochant à l’un ou l’autre bout. Si ce bout doit être Bach, très bien, mais si c’est un quatuor de jeunesse d’un compositeur qui n’est pas connu pour ça (Mahler), c’est très bien aussi. Essaie de trouver des œuvres proches, demande-toi ce que ces gens ont fait d’autres, etc., de proche en proche,

Oui, c'est ce qu'il y a de mieux, essayer une œuvre au hasard parce qu'on est curieux, et puis si on aime, essayer les autres quatuors de la même époque, les autres œuvres du même compositeur, et puis les autres genres de la même époque, les autres compositeurs proches de celui-là… Faire au hasard aussi, en lisant telle ou telle notice…

De toute façon, de tous les noms célèbres, il n'y a pas d'imposteur (sauf Glass, pour lequel on peut débattre). Il y a des gens moins célèbres qui valent tout autant, mais si on prend les compositeurs qu'on trouve chez un disquaire ou un livre d'histoire de la musique, disons, peu de probabilité de se tromper. Et ensuite on fouine à partir de là, selon ce qu'on aime.

J'arrive un peu tard, mais je ne peux qu'aller dans le sens de Lucien et conseiller un itinéraire personnel (j'aime bien sa phrase où il parle de chemins de traverse). Rien de pire que de se forcer à écouter un compositeur (ou même une oeuvre) "parce qu'elle est incontournable" (tu auras largement le temps plus tard, une fois que tu auras déjà constitué des pôles solides de préférences personnelles, pour revenir à ces soi-disant chef-d'oeuvres qui ne t'ont pas attiré initialement, et pour certains ils ne t'attireront jamais, ça n'a aucune importance !), ou de se forcer à faire un parcours plus ou moins organisé (chronologique par exemple). Quand j'ai vraiment découvert le classique, je suis parti de la pauvre dizaine de CD qui trainaient chez mes parents (des anthologies de tubes) et j'ai exploré dans la direction de ce qui me plaisait le plus, en l'occurrence de la symphonie germanique (post)-romantique (j'avais bien visé, ça reste mon coeur de répertoire !). Je me souviens d'ailleurs avoir horrifié à l'époque mon prof de violoncelle qui m'avait orienté vers la discothèque municipale et m'en a vu revenir avec du Bruckner sous les bras. En gros, il m'a dit un truc du genre "Mais, euh, tu crois pas que ce serait mieux de commencer avec Mozart et Beethoven ?", j'y suis venu assez rapidement quand même, mais par exemple je ne me suis mis à explorer un peu sérieusement Bach que beaucoup plus tard, et si j'avais commencé par là je serais probablement à l'heure actuelle en train d'écouter en boucle des CD de metal (et je n'ai rien contre le metal d'ailleurs !).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

De toute façon , pourquoi un profane ose donné son avis ?

Ta phrase n'est pas claire, qui est ce profane ?  

C'est moi

Le plus succulent étant de me dire que je ne connais pas Verdi ... quand la personne en question l'a découvert il y a 1 mois
Après je connais un tout petit peu Charpentier ...

Désolé, je préfère Rameau, Couperin, Grigny (allez ... et même le père Corette), il est là le crime

Cololi a écrit:

Le plus succulent étant de me dire que je ne connais pas Verdi ... quand la personne en question l'a découvert il y a 1 mois

N'oublions pas que Cololi vient de Verdi justement... il fut un temps où Verdi était son centre d'intérêt...
(oui, une petite perfidie en passant, et je m'éloigne... )

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Le plus succulent étant de me dire que je ne connais pas Verdi ... quand la personne en question l'a découvert il y a 1 mois

N'oublions pas que Cololi vient de Verdi justement... il fut un temps où Verdi était son centre d'intérêt...
(oui, une petite perfidie en passant, et je m'éloigne... )

De toutes les façons ... au point où en est ma réputation

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

De toute façon , pourquoi un profane ose donné son avis ?

Ta phrase n'est pas claire, qui est ce profane ?  

C'est moi

Pas évident, ce pourrait tout aussi bien être Wotan. Ambigu pour moi.

Quant à ta réputation : quand tu écoutais des trucs de mauvais goût, au moins ce n'était pas très pénibles et ennuyeux comme maintenant…

Roupoil a écrit:

J'arrive un peu tard, mais je ne peux qu'aller dans le sens de Lucien et conseiller un itinéraire personnel (j'aime bien sa phrase où il parle de chemins de traverse). Rien de pire que de se forcer à écouter un compositeur (ou même une oeuvre) "parce qu'elle est incontournable" (tu auras largement le temps plus tard, une fois que tu auras déjà constitué des pôles solides de préférences personnelles, pour revenir à ces soi-disant chef-d'oeuvres qui ne t'ont pas attiré initialement, et pour certains ils ne t'attireront jamais, ça n'a aucune importance !), ou de se forcer à faire un parcours plus ou moins organisé (chronologique par exemple). Quand j'ai vraiment découvert le classique, je suis parti de la pauvre dizaine de CD qui trainaient chez mes parents (des anthologies de tubes) et j'ai exploré dans la direction de ce qui me plaisait le plus, en l'occurrence de la symphonie germanique (post)-romantique (j'avais bien visé, ça reste mon coeur de répertoire !). Je me souviens d'ailleurs avoir horrifié à l'époque mon prof de violoncelle qui m'avait orienté vers la discothèque municipale et m'en a vu revenir avec du Bruckner sous les bras. En gros, il m'a dit un truc du genre "Mais, euh, tu crois pas que ce serait mieux de commencer avec Mozart et Beethoven ?", j'y suis venu assez rapidement quand même, mais par exemple je ne me suis mis à explorer un peu sérieusement Bach que beaucoup plus tard, et si j'avais commencé par là je serais probablement à l'heure actuelle en train d'écouter en boucle des CD de metal (et je n'ai rien contre le metal d'ailleurs !).

De toute façon écouté Bruckner , que j ' aime beaucoup , sans être passé par Wagner avant ... Au fait , les métaleux à tendance symphonique , respectent l ' écriture post mahlerienne , je vais renvoyé à Nightwish . Bien sur que Bach peu paraître stérile , pour celui qui n connais pas Marin Marin ou Schutz , c 'est de l ' esthétique qui résume son époque . Si on écoute à froid son requiem en oubliant l tragique de la guerre de trente ans , il en va de meme pour Bach , qui à baigné de drames en drames , je renvois à l ' excellent spectacle d ' Alexandre Astier , qui à parfaitement compris les ouvrages de Cantagrel .

Je suis étonné que votre prof de violoncelle ne vais pas orienté vers les traditionnels ( dans le bon sens du terme ) suites pour violoncelles seul de Po Casals / Anner Bilsma 2 , c 'est comme pour le piano , les claviers bien tempéré ....

L'approche historique ne me semble pas absurde, même si l'histoire de la musique n'est pas linéaire. C'est d'ailleurs une approche wagnérienne ; je cite de mémoire le Journal de Cosima : Bach comme la course des planètes, Mozart comme le règne végétal et animal tout de naïveté, Beethoven comme l'avènement de l'homme. Mais il faut "y croire"... Avantage : on suit ainsi grosso modo l'évolution du système tonal.

Je souscris généralement à tout ce qui a été dit. Mais au fond, tout dépend de ce que l'on recherche. Si l'on a une approche dilettante, il suffit de commencer par ce que l'on aime et de ne jamais se forcer à quoi que ce soit. Si l'on a des prétentions scientifiques, alors il faut dépasser le "j'aime-je n'aime pas", c'est certain.

Petrus a écrit:

L'approche historique ne me semble pas absurde, même si l'histoire de la musique n'est pas linéaire. C'est d'ailleurs une approche wagnérienne ; je cite de mémoire le Journal de Cosima : Bach comme la course des planètes, Mozart comme le règne végétal et animal tout de naïveté, Beethoven comme l'avènement de l'homme. Mais il faut "y croire"... Avantage : on suit ainsi grosso modo l'évolution du système tonal.

Je souscris généralement à tout ce qui a été dit. Mais au fond, tout dépend de ce que l'on recherche. Si l'on a une approche dilettante, il suffit de commencer par ce que l'on aime et de ne jamais se forcer à quoi que ce soit. Si l'on a des prétentions scientifiques, alors il faut dépasser le "j'aime-je n'aime pas", c'est certain.

Sans aucune prétention scientifique, personnellement, si je ne m'étais pas forcé (quasiment pour tout) ... je n'aimerais pratiquement rien (à part Debussy qui est le seul qui m'a parlé naturellement : La Mer a été quasiment la 1° oeuvre classique que j'ai écouté).
Alors disons que ça marche pour ... ceux qui sont aventureux, qui n'ont pas peur ... mais pour les frileux ... il est dommage d'en rester là à mon sens.

C'est bien vrai ! Mes amours musicales viennent de ces efforts que tu évoques. J'imagine qu'il y a un juste milieux...

wotan77100 a écrit:

Au fait , les métaleux à tendance symphonique , respectent l ' écriture post mahlerienne , je vais renvoyé à Nightwish

Petrus a écrit:

C'est bien vrai ! Mes amours musicales viennent de ces efforts que tu évoques. J'imagine qu'il y a un juste milieux...

Ca dépend de la capacité à assimiler la nouveauté ... à retenir la musique ... et à être concentré. Comme ces capacités sont faibles chez moi, ça m'a demandé pas mal d'efforts.
Mais beaucoup ici sur ce forum ont une capacité d'absorption plus que largement supérieure

Petrus a écrit:

C'est bien vrai ! Mes amours musicales viennent de ces efforts que tu évoques. J'imagine qu'il y a un juste milieux...

On peut aussi faire des efforts sans se contraindre méchamment, réécouter régulièrement les compositeurs ou œuvres qui résistent, sans forcément le faire en entier ou sur des heures, si on ne s'y sent pas à l'aise.

Et au fil des ans, pas mal de choses se débloquent. En tout cas, en ce qui me concerne, à mes débuts je trouvais Verdi abstrait et Dvořák aux franges de l'atonalité (ce qui me limitait à une fourchette Monteverdi-Fauré, à peu près, et n'incluant pas l'opéra). Aujourd'hui, je ne peux quasiment pas nommer de compositeur que je n'aime vraiment pas (j'en compte trois, là, spontanément, et aucun majeur). J'ai fini par aimer Verdi, Wagner, Debussy, Stravinski, Ligeti, petit à petit.

Pour certains, ça a pris beaucoup de temps, mais je ne me suis jamais contraint à écouter le Ring en entier dans le noir en regardant le plafond, du moins pas tant que je n'ai pas été converti (et ce fut très, très progressif).

Donc ne pas se contenter de réécouter les disques qu'on aime le plus, c'est sûr, mais peut-être pas besoin de se violenter non plus, sauf si on a pour projet d'écrire une histoire de la musique exhaustive d'ici cinq ans.

Oui absolument ! Je prenais simplement les deux pôles extrêmes à titre d'exemple, il n'y avait rien de normatif.

Il ne s'agit pas d'écrire une histoire de la musique ... juste de ne pas passer à côté de splendeurs, c'est tout. Le moins possible ...

Cololi a écrit:

Petrus a écrit:

L'approche historique ne me semble pas absurde, même si l'histoire de la musique n'est pas linéaire. C'est d'ailleurs une approche wagnérienne ; je cite de mémoire le Journal de Cosima : Bach comme la course des planètes, Mozart comme le règne végétal et animal tout de naïveté, Beethoven comme l'avènement de l'homme. Mais il faut "y croire"... Avantage : on suit ainsi grosso modo l'évolution du système tonal.

Je souscris généralement à tout ce qui a été dit. Mais au fond, tout dépend de ce que l'on recherche. Si l'on a une approche dilettante, il suffit de commencer par ce que l'on aime et de ne jamais se forcer à quoi que ce soit. Si l'on a des prétentions scientifiques, alors il faut dépasser le "j'aime-je n'aime pas", c'est certain.

Sans aucune prétention scientifique, personnellement, si je ne m'étais pas forcé (quasiment pour tout) ... je n'aimerais pratiquement rien (à part Debussy qui est le seul qui m'a parlé naturellement : La Mer a été quasiment la 1° oeuvre classique que j'ai écouté).
Alors disons que ça marche pour ... ceux qui sont aventureux, qui n'ont pas peur ... mais pour les frileux ... il est dommage d'en rester là à mon sens.

On est bien d'accord, le côté aventureux, j'adhère.

arnaud bellemontagne a écrit:

wotan77100 a écrit:

Au fait , les métaleux à tendance symphonique , respectent l ' écriture post mahlerienne , je vais renvoyé à Nightwish

Te serais-tu senti visé ?

Rubato a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

wotan77100 a écrit:

Au fait , les métaleux à tendance symphonique , respectent l ' écriture post mahlerienne , je vais renvoyé à Nightwish

Te serais-tu senti viser ?

C'est juste que je connais Mahler et Nightwish...simplement, le rapprochement des deux est pour le moins hasardeux (pour ne pas dire autre chose ).

arnaud bellemontagne a écrit:

Rubato a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

wotan77100 a écrit:

Au fait , les métaleux à tendance symphonique , respectent l ' écriture post mahlerienne , je vais renvoyé à Nightwish

Te serais-tu senti viser ?

C'est juste que je connais Mahler et Nightwish...simplement, le rapprochement des deux est pour le moins hasardeux (pour ne pas dire autre chose   ).

Oui, j'ai un peu de mal à suivre sa "logique".

Ça m'a étonné aussi, Nightwish c'est plutôt de la musique légère / d'ambiance avec des riffs dessus, pas vraiment un maquis complexe de tuilages et références croisées. Peut-être à cause des inclusions folkloriques (le côté fête irlandaise dans Élan m'avait amusé) ?

wotan77100 a écrit:

Je suis étonné que votre prof de violoncelle ne vais pas orienté vers les traditionnels ( dans le bon sens du terme ) suites pour violoncelles seul de Po Casals / Anner Bilsma 2 , c 'est comme pour le piano , les claviers bien tempéré ....

En fait, à l'époque, je commençais justement à jouer les suites pour violoncelle (enfin, à massacrer du moins), et c'est en gros quand mon prof s'est rendu compte que je n'avais jamais entendu les suites en question qu'il m'a poussé à me cultiver. Mais l'appréciation la musique qu'on joue n'a vraiment rien à voir avec l'appréciation de la musique qu'on écoute (à mon avis du moins, même si je ne joue plus de violoncelle depuis fort longtemps maintenant).

Merci infiniment pour toutes ces réponses ! Ce forum a décidément l'air très actif
Je prends bonne note de vos conseils

S'enfermer dans un seul compositeur, aussi riche soit-il, me paraît effectivement à moi aussi réducteur voire contre-productif

Petrus a écrit:

Si l'on a une approche dilettante, il suffit de commencer par ce que l'on aime et de ne jamais se forcer à quoi que ce soit. Si l'on a des prétentions scientifiques, alors il faut dépasser le "j'aime-je n'aime pas", c'est certain.

En fait, je ne prétends vraiment pas une approche "scientifique". Tout ce que je souhaite c'est de pouvoir développer mon oreille pour apprécier le plus grand nombre de chefs-d'oeuvre possible
Et je me suis fixé Wagner comme objectif "ultime"

piccolo a écrit:

Merci infiniment pour toutes ces réponses ! Ce forum a décidément l'air très actif

Et encore, c'est l'été, c'est vraiment calme ces jours-ci par rapport à d'habitude!


S'enfermer dans un seul compositeur, aussi riche soit-il, me paraît effectivement à moi aussi réducteur voire contre-productif

piccolo a écrit:

En fait, je ne prétends vraiment pas une approche "scientifique". Tout ce que je souhaite c'est de pouvoir développer mon oreille pour apprécier le plus grand nombre de chefs-d'oeuvre possible

Alors il faut forcément sortir un peu de ta zone de confort, mais comme ça a été dit plus haut, il faut partir de celle-là pour que ça se fasse dans le plaisir et sans effort apparent. (même s'il faut parfois s'obliger un peu à réécouter, car c'est payant trois fois sur quatre)
Pars des oeuvres et des compositeurs que tu aimes et va vers des oeuvres que tu ne connais pas et qui sont plus longues des compositeurs en question, de fil en aiguille ça va t'amener vers d'autres compositeurs et d'autres époques, petit à petit.
Tu peux aussi piocher dans des noms connus ou moins connus au hasard, parfois ça marche aussi.

Rav-phaël a écrit:

Je ne veux pas rouvrir un débat qui peut être dangereux (pour des raisons qui m'échappent toujours), mais de fil en aiguille tu devrais tout de même assez vite te rendre compte que, en matière d'art, et la musique ne fait pas exception, il n'est pas inutile de s'intéresser plus en profondeur à une oeuvre, un compositeur, de savoir plus techniquement, ou historiquement, etc ... , de quoi il s'agit.

Je suis d'accord... Pourtant, les compositeurs qu'on ne peut comprendre qu'avec un mode d'emploi, ça n'est pas mon truc, mais de façon générale, je suis d'accord sur le fait qu'à long terme il est vraiment bénéfique d'en savoir plus sur les compositeurs mais surtout sur le côté plus technique de la musique, les formes, l'harmonie, etc... c'est évident. On "capte" certaines choses par soi-même, mais ça n'est peut-être pas toujours suffisant.

(Raphaël, tu devrais écrire encore plus petit, j'arrive encore à lire tes messages en plissant les yeux )

piccolo a écrit:

Parmi les oeuvres dont je « comprends » l’harmonie et qui me plaisent spontanément je citerais majoritairement des morceaux très célèbres aimés par la plupart des néophytes comme : la valse n°2 de Shostakovich, la sonate au clair de lune de Beethoven, la petite musique de nuit de Mozart, la Marche Turque, la danse Hongroise n°5 de Brahms, la sarabande de Haendel, l’introduction du Barbier de Séville ou encore les nocturnes de Chopin, le « souvenir de Paganini », mais aussi d’autres morceaux un peu moins connus du grand public comme le quatuor avec piano en La mineur de Gustav Mahler…

Déjà avec ça on peut te conseiller quelques choses.

Déjà un conseil que je peux te donner c'est de prendre un abonnement à un site de streaming, si tu veux explorer beaucoup de choses.

Si tu aimes l'introduction du barbier de Séville, tu peux te tourner vers d'autres ouvertures de Rossini, celle de la Cenerentola, celle de Guillaume Tell, celle de la Gazza Ladra ("la pie voleuse"). Moi aussi quand je me suis mis au classique les ouvertures de Rossini ça faisait partie des choses qui m'ont plu immédiatement (par contre je n'ai jamais pu écouter les opéras de Rossini en entier sans m'ennuyer).

Pour Chostakovitch, tu peux essayer la symphonie n°5, c'est assez grandiose et accessible.

Pour la petite musique de nuit de Mozart, tu peux tenter la symphonie n°25 et la n°39, elles ont des débuts très accrocheurs, et passé le début tu peux te laisser bercer par le reste. Ca t'entrainera à prendre du plaisir à te laisser porter par la musique. L'andante du concerto pour piano n°21 de Mozart est aussi un truc très accrocheur, tu peux écouter ça, puis le reste du concerto, puis élargir à d'autres concertos.

Déjà entre Mozart et Rossini tu pourras voir une différence entre le classicisme (Mozart, une musique avec peu d'aspérité, qui flatte l'oreille et qui est assez positive) et le romantisme (quelque chose de plus dur, Rossini est assez joyeux par rapport à d'autres romantiques).

Dans les choses assez accrocheuses et émouvantes de Beethoven au piano, il y a l'adagio de la sonate n°29, ou l'ariette de la sonate n°32. Si tu aimes, tu peux voir du côté des dernières sonates pour piano de Schubert, les 17 18 19 20 21 qui sont très émouvantes.

Pour la sarabande de Haendel j'imagine que tu parles de la version qu'il y a dans le film de Kubrick, cette version est hybride, certes la mélodie est de Haendel mais dans cette version elle est orchestrée à la manière de Beethoven, pour trouver des choses semblables tu peux te tourner, chez Beethoven, vers l'allegretto de la symphonie n°7, ou vers les symphonie n°5 ou 9, ce sont des choses très abordables, si ça te plait tu pourras ensuite creuser dans les passages symphoniques des opéras de Wagner (la "Siegfrieds Trauermarsch", l'ouverture de Tannhäuser, celle de Lohengrin, celle de Parsifal). Les symphonies de Bruckner et celles de Mahler sont aussi dans cette veine grandiose. (PS :La symphonie n°8 "inachevée" de Schubert, dans cette veine grandiose et tourmentée fait partie des priorités).

Bon ça fait déjà pas mal de choses à creuser

Wahou merci beaucoup Glocktahr, je vais écouter tout ça immédiatement

Pour Chostakovitch, avertissement préalable: la célèbre "Valse n° 2" est de la musique légère qui n'a quasiment rien à voir avec l'ambiance habituelle de son corpus musical, beaucoup plus sombre et torturée. Mais il reste un compositeur intéressant et efficace pour découvrir la musique du XXe siècle.   En plus de la 5ème Symphonie on peut également conseiller la 7ème (un peu longue mais le programme est explicite et entraînant) ou le 1er Concerto pour violoncelle.
Le 8ème Quatuor fait généralement aussi son petit effet sur les débutants.

Pour Beethoven, contrairement à Glocktahr, je ne sais pas s'il est judicieux de commencer par des sonates monumentales et ultimes comme la Hammerklavier ou l'Opus 111. Ce sont des chefs-d’œuvres absolus qui "se méritent" et tu auras le temps d'y revenir plus tard. Puisque tu connais déjà la Clair de lune, tu prendras moins de risques en continuant avec ce qu'on appelle les sonates à titre: Waldstein, Pathétique, Pastorale, Appasionnata... Toutes les caractéristiques du génie beethovénien (motricité, développement thématique, impact émotionnel) son déjà là.

Entièrement d'accord aussi avec David en ce qui concerne la musique de chambre de Schubert. La maîtrise formelle met parfaitement en évidence le génie mélodique et expressif, et en retour celui-ci rend les formes plus lisibles et accessibles pour le néophyte.
(D'ailleurs, rétrospectivement, quand j'y repense, alors que j'avais déjà entamé ma découverte de la "musique classique" depuis quelques années avec Beethoven, Chopin, Satie, Berlioz, c'est bien le Quatuor la Jeune fille et la mort qui a été mon premier véritable choc émotionnel, me mettant dans un état de sidération qui m'a fait comprendre que je venais de découvrir un nouveau monde sensible.)


Enfin, pour Wagner, je reste persuadé que le prélude de l'Or du Rhin, par sa brièveté et sa structure en drone, fait partie des "mises en condition" les plus redoutablement efficaces qui soient. Ce n'est bien sûr pas ce que Wagner a composé de plus beau mais on est généralement happé par cette lame de fond et embarqué dans l'oeuvre entière sans même s'en rendre compte. Ne pas hésiter à écouter ça assez fort et dans une version spectaculaire genre Solti. (Il sera toujours temps plus tard de goûter les raffinements sublimes de Tristan ou Parsifal.)

Oui !

Le quatuor de Schubert n°14 "La jeune fille et la mort"

Les quarante premières minutes de l'opéra de Wagner "L'Or du Rhin" ("Das Rheingold").


(Les chocs que ça avait été pour moi à 18 ans...)

adriaticoboy a écrit:

Pour Chostakovitch, avertissement préalable: la célèbre "Valse n° 2" est de la musique légère qui n'a quasiment rien à voir avec l'ambiance habituelle de son corpus musical, beaucoup plus sombre et torturée. Mais il reste un compositeur intéressant et efficace pour découvrir la musique du XXe siècle.

Dans le genre, je mettrais plus Prokofiev comme compositeur emblématique et accessible du XXè: notamment Roméo et Juliette, la 5è symphonie et la suite scythe.
Chostakovitch c'est quand même souvent long ET sombre ET bizarre. (même si je suis d'accord sur la 5è symphonie et le 8è quatuor qui sont surement les bonnes oeuvres pour l'aborder, parce que là ça n'est ni très long ni très bizarre, en plus d'être des chefs d'oeuvre)

Pareil que vous pour le Quatuor n°14, quand j'ai découvert ça (j'aimais déjà la musique, mais j'étais au début de ma mélomanie très active), j'ai été complètement foudroyé. On peut recommander le documentaire de Monsaingeon qui le montre en travail et puis joué de façon un peu scénarisée : ça rend le propos encore plus visuel – et puis il y a des choses assez amusantes, comme les contradictions assez radicales entre les membres du même quatuor.