Dvorak: Symphonie du nouveau monde

Pat17 a écrit:

D'où ma question (on y vient) connaissez-vous un enregistrement de la 9ème en SACD qui vaille le coup d'être essayée (et adoptée) ? Merci d'avance...

- Paavo Järvi chez Telarc dirigeant Cincinnati. Prise de son récente en multicanal, et interprétation correcte (un peu neutre).

- Fritz Reiner/CSO (Living Stereo). Un enregistrement d'époque et enregistré sur trois canaux (frontaux). L'interprétation est remarquable.

Tu peux aussi essayer Jansons/Concertgebow (RCO-live). Je ne connais pas ce disque.

Jarvi c'est bien plus que correct, ce n'est sûrement pas aussi parfait qu'Abbado à Palerme j'en convient mais c'est tout à fait recommandable.

Bertrand67 a écrit:

Jarvi c'est bien plus que correct, ce n'est sûrement pas aussi parfait qu'Abbado à Palerme j'en convient mais c'est tout à fait recommandable.

Franchement, il y a quand même un grand nombre de versions plus intéressantes (j'en connais au moins une douzaine). Après en SACD j'admets volontiers que c'est un choix valable.

Polonsky a écrit:

Pat17 a écrit:

D'où ma question (on y vient) connaissez-vous un enregistrement de la 9ème en SACD qui vaille le coup d'être essayée (et adoptée) ? Merci d'avance...

- Paavo Järvi chez Telarc dirigeant Cincinnati. Prise de son récente en multicanal, et interprétation correcte (un peu neutre).

- Fritz Reiner/CSO (Living Stereo). Un enregistrement d'époque et enregistré sur trois canaux (frontaux). L'interprétation est remarquable.

Tu peux aussi essayer Jansons/Concertgebow (RCO-live). Je ne connais pas ce disque.

Difficile de faire un choix... J'ai été voir les commentaires sur sa-cd.net, qui sont aussi enthousiastes (dans l'ensemble) pour chacune de ces trois versions...

D'autant qu'elles ont chacun leurs propres atouts : j'aime bien la chaleur des enregistrements de Living Stereo, j'aime bien les captations de Telarc (quand elles sont réussies... curieusement c'est la marque la moins régulière dans ses productions en DSD) et pour RCO-live, je ne connais pas du tout... donc c'est une occasion d'essayer.

Tu remarqueras que je n'ai rien dit pour les interprètes ni les orchestres ; il faut dire que si j'aime beaucoup cette symphonie, c'est une pièce un peu particulière parmi mes prédilections ; les chefs et orchestres que j'aime d'habitude, sur un répertoire plus classique, ne sont pas forcément très bon quand il s'agit de Dvorak...

Bon, au risque de paraître encore plus cinglé, je profite d'une commande en cours sur amazon.com pour me prendre... les 3. Cela ne fera guère que 6 versions dans ma médiathèque...

Merci en tout cas pour tes conseils !

Polonsky a écrit:

Bertrand67 a écrit:

Jarvi c'est bien plus que correct, ce n'est sûrement pas aussi parfait qu'Abbado à Palerme j'en convient mais c'est tout à fait recommandable.

Franchement, il y a quand même un grand nombre de versions plus intéressantes (j'en connais au moins une douzaine). Après en SACD j'admets volontiers que c'est un choix valable.

Dans l'absolu (donc indépendamment du support), quelle est ta version préférée ?

Pat17 a écrit:

D'autant qu'elles ont chacun leurs propres atouts : j'aime bien la chaleur des enregistrements de Living Stereo, j'aime bien les captations de Telarc (quand elles sont réussies... curieusement c'est la marque la moins régulière dans ses productions en DSD) et pour RCO-live, je ne connais pas du tout... donc c'est une occasion d'essayer.

Les Living Stereo sont souvent très bons, avec des timbres riches et un grand naturel. Qui plus est, le multicanal à trois canaux me paraît être raisonnable.

Pat17 a écrit:

Tu remarqueras que je n'ai rien dit pour les interprètes ni les orchestres ; il faut dire que si j'aime beaucoup cette symphonie, c'est une pièce un peu particulière parmi mes prédilections ; les chefs et orchestres que j'aime d'habitude, sur un répertoire plus classique, ne sont pas forcément très bon quand il s'agit de Dvorak...

À quels chefs penses-tu ?

Pat17 a écrit:

Bon, au risque de paraître encore plus cinglé, je profite d'une commande en cours sur amazon.com pour me prendre... les 3. Cela ne fera guère que 6 versions dans ma médiathèque...

Merci en tout cas pour tes conseils !

Il m'arrive souvent de faire pareil !

Pat17 a écrit:

Dans l'absolu (donc indépendamment du support), quelle est ta version préférée ?

Pfiou... Je n'ai pas une version préférée, mais disons plusieurs versions de chevet. Pour résumer:

- Karel Ancerl-Philarmonie Tchèque (Supraphon): ou en concert à Ascone en 1958.

- Dohnányi-Cleveland (Decca): un enregistrement récent que je trouve absolument accompli (et c'est rare parmi les modernes).

- Antal Dorati-Concertgebow (Philips).

- Kertsez-Vienne (Decca): de préférence à Kertesz (LSO).

- Kondrachine-Vienne (Decca): très proche de Dohnányi.

- Kubelik-Chicago (Mercury): mono.

- Kubelik-Vienne (Decca).

- Paul Paray-Detroit (Mercury): la version que j'écoute le plus souvent. Mais tu risques de ne pas apprécier (si tu trouves que le largo est trop rapide chez Fischer).

- Fritz Reiner-Chicago (Living Stereo).

- Rowicki-LSO (Philips).

- Smetaceck - Radio de Prague (Praga): hélas introuvable.

- Szell-Philarmonie Tchèque (Dutton): mono 1937.

- Szell-Cleveland: mono 1952.

- Szell-Cleveland: stéréo.

- Talich-Philarmonie Tchèque (Supraphon): mono.

- Toscanini-NBC: concert et studio, mono 1953.

Bon, ça fait beaucoup. Reste qu'il faudrait savoir comment tu entends cette symphonie. Moi je l'entends tendue, nerveuse et bataillant vers le classicisme et la sérénité. Contrairement à toi, un largo trop lent me semble effriter l'architecture du mouvement. Et si tu veux des précisions sur une ou plusieurs versions, n'hésite pas !

Polonsky a écrit:

Pat17 a écrit:

D'autant qu'elles ont chacun leurs propres atouts : j'aime bien la chaleur des enregistrements de Living Stereo, j'aime bien les captations de Telarc (quand elles sont réussies... curieusement c'est la marque la moins régulière dans ses productions en DSD) et pour RCO-live, je ne connais pas du tout... donc c'est une occasion d'essayer.

Les Living Stereo sont souvent très bons, avec des timbres riches et un grand naturel. Qui plus est, le multicanal à trois canaux me paraît être raisonnable.

Absolument. C'est d'ailleurs pour cela que je trouve leur réédition en SACD tout à fait pertinente : le DSD étant plus proche de l'analogique que le PCM du CD, on est face à une sonorité très proche du LP. Ajoute à cela que mon amplification est entièrement analogique, et tu comprendras pourquoi je cherche par priorité des bons enregistrements en SACD.

Je ne reviendrai pas sur l'aspect multicanal, qui fait frémir de nombreux amateurs...

Polonsky a écrit:

Pat17 a écrit:

Tu remarqueras que je n'ai rien dit pour les interprètes ni les orchestres ; il faut dire que si j'aime beaucoup cette symphonie, c'est une pièce un peu particulière parmi mes prédilections ; les chefs et orchestres que j'aime d'habitude, sur un répertoire plus classique, ne sont pas forcément très bon quand il s'agit de Dvorak...

À quels chefs penses-tu ?

Karajan est le premier nom qui me vienne à l'esprit...

Polonsky a écrit:

Pat17 a écrit:

Bon, au risque de paraître encore plus cinglé, je profite d'une commande en cours sur amazon.com pour me prendre... les 3. Cela ne fera guère que 6 versions dans ma médiathèque...

Merci en tout cas pour tes conseils !

Il m'arrive souvent de faire pareil !

Je ne le ferai que pour une poignée d'oeuvres en ce qui me concerne... Celles que je considère comme essentielles par l'émotion qu'elles me procurent, et/ou la beauté de la partition... Mais je ne suis qu'un modeste amateur...

Polonsky a écrit:

Pfiou... Je n'ai pas une version préférée, mais disons plusieurs versions de chevet. Pour résumer:

(...)

Bon, ça fait beaucoup. Reste qu'il faudrait savoir comment tu entends cette symphonie. Moi je l'entends tendue, nerveuse et bataillant vers le classicisme et la sérénité. Contrairement à toi, un largo trop lent me semble effriter l'architecture du mouvement. Et si tu veux des précisions sur une ou plusieurs versions, n'hésite pas !

Et tu les possèdes toutes ?

Oserai-je te demander combien tu as de disques chez toi ?

Effectivement, nous n'avons pas la même approche de cette symphonie... Ma référence pour le largo est celui de Solti chez Decca, empreint d'une grande majesté et d'une sensibilité très marquée, presque (trop) délicate. Curieusement, si les autres mouvements "passent" mieux chez la plupart des interprétations, c'est ce magnifique largo qui me rend si difficile sur le choix de la version de l'oeuvre...

tu devrais aimer Fricsay alors!

Pat17 a écrit:

Absolument. C'est d'ailleurs pour cela que je trouve leur réédition en SACD tout à fait pertinente : le DSD étant plus proche de l'analogique que le PCM du CD, on est face à une sonorité très proche du LP. Ajoute à cela que mon amplification est entièrement analogique, et tu comprendras pourquoi je cherche par priorité des bons enregistrements en SACD.

Je ne sais pas si le DSD est plus proche ou non de l'analogique, mais en l'espèce je comprends ton analogie ! Je retrouve avec le SACD, une impression d'aération et de douceur dans l'aigu qui peut faire penser au disque noir.

Pat17 a écrit:

Je ne reviendrai pas sur l'aspect multicanal, qui fait frémir de nombreux amateurs...

C'est hors-sujet, mais je pense que c'est un intérêt majeur du format SACD. Reste que c'est bien compliqué à mettre en oeuvre.

Pat17 a écrit:

Polonsky a écrit:

Pat17 a écrit:

Tu remarqueras que je n'ai rien dit pour les interprètes ni les orchestres ; il faut dire que si j'aime beaucoup cette symphonie, c'est une pièce un peu particulière parmi mes prédilections ; les chefs et orchestres que j'aime d'habitude, sur un répertoire plus classique, ne sont pas forcément très bon quand il s'agit de Dvorak...

À quels chefs penses-tu ?

Karajan est le premier nom qui me vienne à l'esprit...

Sa version des années 80 avec Vienne n'est pas déshonorante... Elle est même supérieure à beaucoup. Reste qu'à diriger Dvorak comme Brahms ou pour en faire une démonstration orchestrale, on perd quelque chose en chemin. Karajan n'est pas le seul à qui on pourrait faire ce reproche.

Pat17 a écrit:

Et tu les possèdes toutes ?

Oserai-je te demander combien tu as de disques chez toi ?

Oui, toutes...Je vois avoir environ 30 versions de cette symphonie (il faut dire qu'à part quelques symphonies de Beethoven, rares ont été les oeuvres symphoniques plus enregistrées que celle-ci).

Des disques, j'en ai pas mal (cinq ou six mille). Mais je ne collectionne pas toutes les oeuvres en dizaines d'exemplaires ! Quant il s'agit de Verdi, une version me suffit généralement !

Pat17 a écrit:

Effectivement, nous n'avons pas la même approche de cette symphonie... Ma référence pour le largo est celui de Solti chez Decca, empreint d'une grande majesté et d'une sensibilité très marquée, presque (trop) délicate. Curieusement, si les autres mouvements "passent" mieux chez la plupart des interprétations, c'est ce magnifique largo qui me rend si difficile sur le choix de la version de l'oeuvre...

Oui, je comprends. Et puis on est souvent marqué par la première version que l'on entend... Au départ Dvorak avait qualifié ce mouvement de "larghetto". En fait, le tempo de base n'est pas nécessairement déterminant, tout dépend de ce que tu mets dedans, si je puis dire...

Je n'aime pas une approche trop emphatique ou trop ouvertement nostalgique. Il me semble que c'est Dvorak, le sentiment nous surprend toujours, il y a quelque chose de naïf.

Comme te l'a dit Spiritus, dans une optique plus sentimentale, tu as Fricsay chez DG ou mieux, la première version de Bernstein avec le Philarmonique de New-York (Sony). Grand intérêt de cet enregistrement, il existe en SACD (non hybride). Peut-être pourras-tu encore le trouver, mais la dernière fois que j'ai regardé c'était très cher. En deux mots, c'est une version très contrastée (très voire trop sentimentale), mais le largo est réellement émouvant. La prise de son (je n'ai que la version cd) est très correcte, bien qu'un peu artificielle.

oui, j'avais parlé de Bernstein/NYPO il y a quelques mois, c'est extrêmement contrasté et plein d'intentions, mais superbement maîtrisé!

Spiritus a écrit:

tu devrais aimer Fricsay alors!

Version numéro 7 commandée...

Merci !

Polonsky a écrit:

Je ne sais pas si le DSD est plus proche ou non de l'analogique, mais en l'espèce je comprends ton analogie ! Je retrouve avec le SACD, une impression d'aération et de douceur dans l'aigu qui peut faire penser au disque noir.

Il l'est, de par sa technologie. Alors que le PCM découpe le signal en tranches, le DSD capture la sinusoïdale du signal sonore sans l'altérer ou presque (explication très basique mais je ne suis pas capable d'aller beaucoup plus loin). J'ai été impressionné en achetant certains SACD d'avoir cette sensation à l'écoute de revenir quelques dizaines d'années en arrière et de me retrouver face à mes vieux 33 tours...

Polonsky a écrit:

C'est hors-sujet, mais je pense que c'est un intérêt majeur du format SACD. Reste que c'est bien compliqué à mettre en oeuvre.

Ca et l'aspect chaleureux / analogique / naturel du DSD. Mais tu as raison, le multicanal n'est pas simple du tout à mettre en oeuvre... si on veut le faire correctement.

Polonsky a écrit:

Sa version des années 80 avec Vienne n'est pas déshonorante... Elle est même supérieure à beaucoup. Reste qu'à diriger Dvorak comme Brahms ou pour en faire une démonstration orchestrale, on perd quelque chose en chemin.

C'est tout à fait ce que je voulais dire...

Polonsky a écrit:

Ce n'est pas le seul à qui on pourrait faire ce reproche.

Non c'est clair. Ce n'était qu'une illustration de mon propos que tu as très bien compris d'ailleurs.

Polonsky a écrit:

Oui, toutes...Je vois avoir environ 30 versions de cette symphonie (il faut dire qu'à part quelques symphonies de Beethoven, rares ont été les oeuvres symphoniques plus enregistrées que celle-ci).

Belle collection, très belle même....

Ce qui me surprend d'ailleurs, c'est que cette oeuvre, pourtant très connue, et très enregistrée, n'a pas fait l'objet de nombreux débats sur ce fil...

Polonsky a écrit:

Des disques, j'en ai pas mal (cinq ou six mille). Mais je ne collectionne pas toutes les oeuvres en dizaines d'exemplaires ! Quant il s'agit de Verdi, une version me suffit généralement !

Très belle collection (bis)... Je pense qu'il t'a fallu quelques (dizaines d') années pour la constituer... J'ose à peine imaginer les problèmes de rangement... et même de choix du disque à écouter !!

Polonsky a écrit:

Oui, je comprends. Et puis on est souvent marqué par la première version que l'on entend...

Clairement. C'est d'ailleurs intéressant de penser que finalement, nos référentiels en matière musicale doivent beaucoup au hasard : une première interprétation écoutée pourra faire préférer un style à un autre, voire même d'accrocher ou non à l'oeuvre...

Polonsky a écrit:

Au départ Dvorak avait qualifié ce mouvement de "larghetto". En fait, le tempo de base n'est pas nécessairement déterminant, tout dépend de ce que tu mets dedans, si je puis dire...

L'émotion est effectivement déterminante. Pour moi, le tempo permet d'appuyer encore sur les sensations délivrées par ce largo... Il fait partie intégrante de l'émotion !

Polonsky a écrit:

Comme te l'a dit Spiritus, dans une optique plus sentimentale, tu as Fricsay chez DG ou mieux, la première version de Bernstein avec le Philarmonique de New-York (Sony). Grand intérêt de cet enregistrement, il existe en SACD (non hybride). Peut-être pourras-tu encore le trouver, mais la dernière fois que j'ai regardé c'était très cher. En deux mots, c'est une version très contrastée (très voire trop sentimentale), mais le largo est réellement émouvant. La prise de son (je n'ai que la version cd) est très correcte, bien qu'un peu artificielle.

J'ai trouvé et commandé, disponible (sur commande) sur Acoustic Sounds.

Merci pour cette 8ème version !

Spiritus a écrit:

oui, j'avais parlé de Bernstein/NYPO il y a quelques mois, c'est extrêmement contrasté et plein d'intentions, mais superbement maîtrisé!

Tout ce qu'il me faut... Merci encore !

Est-ce à dire que les trois autres interprétations citées par Polonsky (Jarvi, Reiner Jansons) correspondraient moins à cette orientation ?

Je ne connais pas ces interprétations, mais on peut imaginer que ni Jansons ni Järvi ne donnent dans le sentimental (c'est pas vraiment leur truc): pour ce dernier, j'imagine quelque chose de très équilibré, sans rien qui dépasse, avec une pâte sonore limpide et transparente. Quant à Reiner, c'est l'anti-larmoyant par excellence, sa Nouveau Monde doit être très autoritaire et directive, sans chichis (dans le Larghetto en particulier).

Pat17 a écrit:

Ce qui me surprend d'ailleurs, c'est que cette oeuvre, pourtant très connue, et très enregistrée, n'a pas fait l'objet de nombreux débats sur ce fil...

Dvorak ne déclenche pas vraiment les passions, visiblement. De même qu'il est un peu dommage que la très connue 9ème masque un peu la 7ème et la 8ème qui sont des oeuvres magnifiques.

Pat17 a écrit:

Très belle collection (bis)... Je pense qu'il t'a fallu quelques (dizaines d') années pour la constituer... J'ose à peine imaginer les problèmes de rangement... et même de choix du disque à écouter !!

La baisse du prix moyen des disques a bien aidé ! Pour les rangements, c'est fait maison: des étagères fabriquées avec des lattes de parquet. C'est solide, en bois, pile à la bonne profondeur et très simple à faire.

Pat17 a écrit:

L'émotion est effectivement déterminante. Pour moi, le tempo permet d'appuyer encore sur les sensations délivrées par ce largo... Il fait partie intégrante de l'émotion !

Oui. Disons que la pente naturelle serait de suspendre un peu le tempo pour faire mieux entendre la beauté de la mélodie. Reste qu'à mes oreilles, un tempo trop retenu transforme la musique et nous fait entendre une autre émotion, plus poignante sans doute, mais aussi plus pathétique (dans le sens de Tchaikovsky plus que de Beethoven) au détriment peut-être de la peinture plus naïve des sentiments que décrit Dvorak.

Pat17 a écrit:

Est-ce à dire que les trois autres interprétations citées par Polonsky (Jarvi, Reiner Jansons) correspondraient moins à cette orientation ?

Oui et non. Jarvi est assez sentimental, et plutôt épais contrairement à ce que prévoit Spiritus (peut-être est-ce lié à la prise de son). Quant à Reiner, son tempo est assez retenu dans le largo et je trouve que la beauté de l'orchestre (Chicago comme Solti) fait sourdre une émotion plus contemplative mais non moins réelle. Je pense que le largo de Reiner te plaira. Et surtout ne manque pas les compléments, l'ouverture de la Fiancée Vendue de Smetana est la plus belle que je connaisse !

Tu devrais essayer Talich, qui est libre de droit et que tu pourras normalement trouver sur Musique Ouverte:

http://www.i12.ch/musiqueouverte/

Je crois que son largo devrait te séduire (malgré la qualité du son).

Oui, Talich c'est très bon (bien que fort sentimental là aussi). Järvi, ça m'étonne, vu ce qu'il fait dans Rachma ou Tchaïkovski, mais je veux bien te croire. (La 2è de Martinu en complément est-elle réussie?)

Spiritus a écrit:

Oui, Talich c'est très bon (bien que fort sentimental là aussi). Järvi, ça m'étonne, vu ce qu'il fait dans Rachma ou Tchaïkovski, mais je veux bien te croire. (La 2è de Martinu en complément est-elle réussie?)

J'ai trouvé Järvi à la fois trop neutre, épais et sentimental. Neutre parce que si l'on entend pas mal de détails, c'est au détriment de l'ivresse ou du rythme (contrairement à Fischer ou Jansons dans sa première version). Épais, comme je l'ai trouvé dans Prokoviev ou Rachmaninoff, d'ailleurs. Peut-être est-ce lié ici à la prise de son que je trouve un peu sourde et qui enveloppe l'orchestre au détriment de la clarté. Enfin Järvi est assez sentimental, avec des ralentissements attendus.

On est très loin je trouve de ce qu'est en train de faire le chef avec des Beethoven effectivement très droits et transparents.

Pour Martinu, je ne saurais te dire, je n'ai pas écouté.

Je vous répondrai quand j'aurai reçu et écouté les disques... ce qui risque de prendre un peu de temps, vu qu'il y a 3 continents à survoler...

Je note vos commentaires, et les rapprocherai de mes impressions personnelles. Ceci étant, je suis nettement moins expert que vous ne pouvez l'être : je ne suis qu'un amateur sans éducation musicale particulière (mis à part quelques années d'orgue... électronique malheureusement).

j'adore aussi cette symphonie, j'ai deja Fricsay, j'ai commandé Reiner et kubelic... je vous en dirais des nouvelles...

bon j'ai recu Reiner /chicago/sacd et Kubelik/berliner 1973, et j'ai pu emprunter Ancerl/czech à la mediatheque

resultat des courses (par rapport à mon metre etalon : fricsay 1960)

- tres decu par reiner, le son est certes excellent mais il avait vraisemblablement un train à prendre ce jour là... de plus, les "solo de cuivre" qui donne toute la majesté à l'oeuvre sont aux abonnés absents, on les entend à peine...

- Kubelik, la ca en jette, meme style que Fricsay mais la prise son est bien meilleure, la spatialité aussi ; le tempo est un poil plus lent meme, c'est l'archétype de la version pachydermique, mais cela va bien à l'oeuvre je trouve (on a l'impression de se trouver dans star wars episode IV, qd les Xwings se jettent sur l'etoile noire... hmmm... bref je m'emporte un peu)

- Ancerl : vraiment bien mais plus épuré, orchestre + restreint mais la prise son semble nous située au beau milieu c'est assez agréable, plus nerveux que Kubelik

voilà je ne sais pas ce que vous en pensez mais moi je mettrais :
ancerl et Kubelik ex aquo suivant qu'on veuille une version epurée ou plus costaud
- Fricsay qui fait une bonne synthese mais patit d'un son + "brouillon"
- Reiner, qui à mon humble sens passe un poil à coté du problème mais ce n'est que mon avis...

miralf a écrit:

voilà je ne sais pas ce que vous en pensez mais moi je mettrais :
ancerl et Kubelik ex aquo suivant qu'on veuille une version epurée ou plus costaud
- Fricsay qui fait une bonne synthese mais patit d'un son + "brouillon"
- Reiner, qui à mon humble sens passe un poil à coté du problème mais ce n'est que mon avis...

Je n'ai pas grand chose à redire, sinon que nous n'avons pas exactement la même approche de cette symphonie. Je ne trouve pas que mettre les cuivres aussi en avant (comme le font Fricsay ou Kubelik-Berlin) apporte beaucoup de majesté à l'oeuvre, mais plutôt une grandiloquence hors de propos. Plutôt qu'une musique de film, j'entends une approche sensible et panthéiste du monde, une tension entre le classicisme et la modernité, entre espérance et désenchantement.

Je trouve également que le tempo de Reiner est tout à fait normal (ce n'est pas Toscanini ou Paray), c'est-à-dire légèrement plus rapide que Karel Ancerl...

Ceci étant dit, tu as écouté de très bonnes versions (même si je suis un peu plus réservé sur Kubelik, si c'est bien la version tirée de son intégrale), il n'est jamais aisé de trancher. Chacune de ces versions cerne à sa manière l'oeuvre.

Reste que tu devrais écouter à nouveau Reiner: au premier abord, on trouve souvent son interprétation un peu extérieure, et plus on creuse plus elle s'impose. Manque en effet, la poésie et les couleurs si particulières de l'orchestre de Karel Ancerl, sa pudeur dirais-je.

Quant à savoir si Reiner est à côté du problème, toi seul auras la réponse. Reste à définir quel est la problèmatique de cette symphonie selon toi. Tu y réponds en creux, mais je vois une tension entre ton goût pour le brillant orchestral et un peu extérieur (que tu décris chez Kubelik) et l'intériorité pudique de Karel Ancerl. Comment concilier les deux ? Je crois que c'est un peu ce que Reiner a essayé de faire...À sa manière.

probablement, de toute facon je reecouterais reiner bien sur... mais j'avoue que j'ai toujours pris cette symphonie pour une BO de Film de space opera (sans denigration aucune)... sans doute à tort

miralf a écrit:

probablement, de toute facon je reecouterais reiner bien sur... mais j'avoue que j'ai toujours pris cette symphonie pour une BO de Film de space opera (sans denigration aucune)... sans doute à tort

Il y a des aspects spectaculaires, ainsi qu'un sens mélodique assez inoubliable, c'est vrai. Je ne dis pas qu'il faut les gommer, mais les mettre dans le bonne perspective, les intégrer à l'oeuvre.

C'est pour ça que je n'aime pas trop que les cuivres soient trop extravertis dans le finale: cela rompt la délicate et robuste orchestration de Dvorak.

Si je puis me permettre un conseil: connais-tu la musique de chambre de Dvorak ? Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à écouter ses quintettes et quatuors. D'abord ils comptent parmi les chef d'oeuvre du genre, au même titre que les quatuors de Beethoven, Schubert et Haydn, mais de plus ils donnent les clefs de l'univers de Dvorak: on y trouve en concentré tout ce qui fait le sel de sa production symphonique: génie mélodique, tensions, nostalgie et panthéisme. Je crois que les bonnes interprétations des symphonies sont celles qui trouvent la même densité et la même clarté que dans ses quatuors. C'est de l'intérieur que naît la complexité chez Dvorak.

j'ai acheté sur les conseils du formu l'integrale prague, je ne l'ai pas encore écouté... je vais réparer cet oubli

De mon côté, j'attends toujours...

J'ai reçu certains disques, et j'en attends d'autres. La faute à Bernstein, dont l'enregistrement est toujours en cours d'approvisionnement (tant que je n'ai pas de mail m'annonçant qu'il est épuisé, il y a de l'espoir)...

De toute façon, je ne pourrai pas les écouter, même si je les avais : l'alimentation de l'un de mes panneaux est HS, il faut attendre que le boîtier de rechange vienne du fabricant...

Si je ne devais avoir qu'une seule intégrale, celle de Dohnanyl avec Cleveland me parait incontournable...Peut-être moins idiomatique mais quel orchestre et quel chef. L'ivresse et la beauté à l'état pur...Indispensable.

J'écoute sur Radio Classique le troisième mouvement de la version de Karel Ancerl.. Quelle beauté.

jpp a écrit:

Si je ne devais avoir qu'une seule intégrale, celle de Dohnanyl avec Cleveland me parait incontournable...Peut-être moins idiomatique mais quel orchestre et quel chef. L'ivresse et la beauté à l'état pur...Indispensable.

Assez d'accord, mais Dohnanyi n'a-t-il pas enregistré que les seules 7e, 8e et 9e?

La 6ème aussi...mais pour les 5 premières en effet, je n'ai pas connaissance d'enregistrements...

Ah! merci, celle-là me manque alors…

Ludovyk a écrit:

J'écoute sur Radio Classique le troisième mouvement de la version de Karel Ancerl.. Quelle beauté.

Ma version préférée…

La mienne aussi !!

J'ai écouté la version de Giulini dirigeant le Philharmonia Orchestra. Je ne suis pas du tout un spécialiste de cette symphonie et de Dvorak en général. J'ai été séduit par son interprétation qui sans être transcendante m'a semblé une bonne version.

Tiens, il faudra que j'essaie cette version Giulini/Philharmonia, qui a plutôt bonne répuation. C'est sur musicMe ?

Mais tu me sembles quand même moyennement enthousiaste ! Je te conseille d'aller faire un tour vers les Tchèques (Ancerl, Talich) et surtout les lectures électriques de Toscanini et Karajan/Clouzot:
watch?v=vI22P28xkBI
watch?v=ZOqSBjF-kWg
watch?v=i8jPNTMXeyI
watch?v=MKc1mPCeDhs
watch?v=7Hi0-95b5KU

Oui, c'est sans doute sur MusicMe. C'est du bon Giulini, massif, mais assez inspiré.

Kubelik, enregistrement de juin 1972, Berliner Philarmoniker Orchestra :

C'est une version remarquable je trouve avec un feu énorme, monumentale, prenante. Les effets sont très bien dosés. Il y a également de la poésie dans le deuxième mouvement notamment. La direction est nerveuse, engagée.

Oui, une version totalement enthousiasmante, une de mes préférées de cette symphonie (oui j'en ai écouté quelques-unes ).

En revanche, le même Kubelik en 56 avec le Wiener Philharmoniker, c'est assez catastrophique.

Oh non, pas Kubelik et Giulini là-dedans, ces grosses machines bien huilées, rondes et opaques.

Pour rester avec le même orchestre, Celibidache, c'est autre chose ! (Couplé avec une superbe Italienne de Mendelssohn.)

Pour ceux qui n'aiment pas Celibibi, ça ne ressemble pas du tout au son débraillé et aux tempi habituels, c'est le jeune, celui qui a failli prendre le poste à la place de Karajan, qui était vif et très inspiré, avec un très beau son de surcroît.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour rester avec le même orchestre, Celibidache, c'est autre chose ! (Couplé avec une superbe Italienne de Mendelssohn.)

Pour ceux qui n'aiment pas Celibibi, ça ne ressemble pas du tout au son débraillé et aux tempi habituels, c'est le jeune, celui qui a failli prendre le poste à la place de Karajan, qui était vif et très inspiré, avec un très beau son de surcroît.

On ne doit pas avoir écouté la même version. Celibidache là-dedans c'est effectivement autre chose, avec cette lenteur-là j'ai à peine reconnu l'œuvre.

Je parle bien de Celibidache / Berlin, et ce n'est pas lent du tout...

aurele a écrit:

Kubelik, enregistrement de juin 1972, Berliner Philarmoniker Orchestra :

C'est une version remarquable je trouve avec un feu énorme, monumentale, prenante. Les effets sont très bien dosés. Il y a également de la poésie dans le deuxième mouvement notamment. La direction est nerveuse, engagée.

Toi tu n'as pas encore écouté Toscanini ou Karajan.
Kubelik/Berlin, c'est incontestablement une grande version, mais certainement pas un modèle d'engagement et de nervosité. Je suis d'accord avec David pour le coup.

Pour Giulini, un peu moins. Il faudrait que je réécoute sa 9ème, mais dans la 8ème il est époustouflant.

adriaticoboy a écrit:

Toi tu n'as pas encore écouté Toscanini ou Karajan.
Kubelik/Berlin, c'est incontestablement une grande version, mais certainement pas un modèle d'engagement et de nervosité. Je suis d'accord avec David pour le coup.

Et où places-tu Fricsay par rapport à celles-ci ?
Parce que je l'écoute là, c'est bien la plus violente et la plus engagée que j'ai entendu

Oui, tu as raison. Je parle de Karajan et Toscanini mais il ne faut pas oublier de citer la clique des chefs hongrois (Fricsay, Reiner, Szell, Dorati) qui a toujours traité la Nouveau Monde de manière assez radicale.

Et finalement, ce n'est peut-être pas très correct mais je crois que je préfère ça aux lectures traditionnellement plus douces des Tchèques (Talich, Ancerl, Kubelik)

Oui, Fricsay, c'est pas très beau, mais alors, ça envoie ! C'est vraiment ce qui me convainc dans cette symphonie...

J'ai écouté l'enregistrement de Fricsay, il y a une énergie débordante. J'ai bcp aimé malgré quelques excès cuivrés. Fricsay se rapproche de bout en bout de l'énergie angoissante voulu par Dvorak.

BERSTEIN !!!!!!!!!!!!

plein de tonus mais si le largo est pas terrible terrible.

J'ai aussi la version szell, classique mais je trouve que ça manque de créativité, de tonicité.

leroybrown a écrit:

J'ai écouté l'enregistrement de Fricsay, il y a une énergie débordante. J'ai bcp aimé malgré quelques excès cuivrés. Fricsay se rapproche de bout en bout de l'énergie angoissante voulu par Dvorak.

Fricsay a toujours été un chef assez cuivré, mais ce côté un peu lourd est surtout présent dans la version stéréo de 1959 avec Berlin, version que tout le monde connaît.
C'est dommage, car la première gravure de Fricsay pour DG, moins connue, avec la RIAS en 1953, me semble supérieure: plus "légère", plus rapide, plus tranchante. C'est la version moderne et radicale par excellence. (Elle est devenue assez difficile à trouver en CD mais si elle n'est pas encore sur Musique Ouverte, je pourrai la mettre. EDIT 03/01/2010: c'est fait ! )

j'ai la version Bernstein avec Israel Philharmonic orchestra...

Je la trouve pas terrible terrible et comme dit plus haut le largo est beaucoup trop... lent pour moi et ca manque de vie tout ca... c'est mon avis

Bon une version pas beaucoup ou pas du tout citée, c'est celle de Solti qui est très bonne! (ou à la rigueur, celle de Abbado en DVD avec le Berliner, génialissime aussi!)
Mais si j'écris, c'est pour faire part de mon désarroi. Je faisais une recherche sur youtube et je suis tombé là dessus https://www.youtube.com/watch?v=OSjKFsQyN_I ... Savez vous d'où vient la différence tonale entre cette version et la version "habituelle"? Édition? Autre chose?

Gros amour pour cette symphonie qui est la première œuvre de cette envergure que j'ai écouté en entier. Une des symphonie que je connais le mieux et personnellement ma version préféré que je n'échangerais pour rien au monde c'est celle de ce cher Karajan, pour des détails dans l'interprétation qui font toute la différence, que je ne retrouve pas dans les autres version et qui du coup me coupe l'envi de les écouter. Un des détails les plus frappant, qui pour moi a une importance majeur dans l'oeuvre, c'est les percussions. Et ça je m'en rend compte des les premières mesures du premiers mouvement, les 3 coup donné aux timbales qui sont seulement chez Karajan bien exprimés, dans toute leur splendeur, majestueux.
C'est de cette manière que je ressent l'interprétation de l'oeuvre et quant je vois que les timbales sont si peu expressif dans les autres interprétations je suis déçu.

Rach-phaël06 a écrit:

Gros amour pour cette symphonie qui est la première œuvre de cette envergure que j'ai écouté en entier. Une des symphonie que je connais le mieux et personnellement ma version préféré que je n'échangerais pour rien au monde c'est celle de ce cher Karajan, pour des détails dans l'interprétation qui font toute la différence, que je ne retrouve pas dans les autres version et qui du coup me coupe l'envi de les écouter. Un des détails les plus frappant, qui pour moi a une importance majeur dans l'oeuvre, c'est les percussions. Et ça je m'en rend compte des les premières mesures du premiers mouvement, les 3 coup donné aux timbales qui sont seulement chez Karajan bien exprimés, dans toute leur splendeur, majestueux.
C'est de cette manière que je ressent l'interprétation de l'oeuvre et quant je vois que les timbales sont si peu expressif dans les autres interprétations je suis déçu.

Personnellement, je trouve que Karajan passe completement a cote de cette symphonie : il veut la traiter comme du Brahms, d`une maniere tres romantique, touffue, "allemande". Les rythmes sont alourdies, les cordes trop legato (tiens, une surprise chez Mr. 50 % des ventes ), les cuivres criards - bref, la musique s`empatte sans jamais decolle. Evidemment, ca reste mon point de vue .
J`apprecie beaucoup plus les versions de Neumann et d`Ancerl, plus alertes, plus "originales". Autre version a connaitre : celle de Vaclav Talich (tres rustique).