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 Dvorak: Symphonie du nouveau monde

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Karajanis
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 15 Mar 2014 - 3:11

Otello a écrit:
sur les 175 versions officielles voilà mes 9 versions préférées que je considère comme de vrais petits bijoux:

Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Format22388Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 4ef3225b9da0632b2acfe010.LDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 2956924517
Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Dg-dvorak-kubelikDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 MI0000957245.jpg?partner=allroviDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Dvorak_New_World_663762
Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 51eTNDVGgELDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 000a389f_mediumDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Dvorak

et c'est vers Solti, Bernstein et Reiner que je reviens le plus souvent.

Le plus correct et le plus juste est Böhm. Böhm a compris Dvorak à sa juste valeur, sans le vulgariser et en gardant l'esprit. C'est la version la plus raffinée.
Pour plus de spectaculaire sans vulgariser le compositeur il faut se tourner vers Karajan.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 15 Mar 2014 - 12:31

Karajanis a écrit:
Pour plus de spectaculaire sans vulgariser le compositeur il faut se tourner vers Karajan.
Vulgariser n'est pas un mot négatif ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 15 Mar 2014 - 15:06

Karajanis a écrit:

Le plus correct et le plus juste est Böhm. Böhm a compris Dvorak à sa juste valeur, sans le vulgariser et en gardant l'esprit. C'est la version la plus raffinée.
Pour plus de spectaculaire sans vulgariser le compositeur il faut se tourner vers Karajan.

Et en dehors de Böhm et Karajan, point de salut ?
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Chris3
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 15 Mar 2014 - 17:34

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, j'ai une tendresse particulière pour les chefs dont Dvorak fut le compatriote, même si c'est d'abord l'esprit du "Nouveau monde" que voulait célébrer le compositeur : Ancerl 62, Talich 50, Neumann (72 plus que 81), Kubelik 58... (auxquels j'associerai Fricsay).
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 15 Mar 2014 - 19:07

Ach !
Ančerl et l'Orchestre Philharmonique Tchèque, 1961 !
Je n'ai pas beaucoup de versions mais c'est celle que j'écoute le plus volontiers !
Je vais d'ailleurs la mettre dans la platine de ce pas.
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Karajanis
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 15:35

adriaticoboy a écrit:
Karajanis a écrit:

Le plus correct et le plus juste est Böhm. Böhm a compris Dvorak à sa juste valeur, sans le vulgariser et en gardant l'esprit. C'est la version la plus raffinée.
Pour plus de spectaculaire sans vulgariser le compositeur il faut se tourner vers Karajan.

Et en dehors de Böhm et Karajan, point de salut ?

Pas pour le moment.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 17:33

Karajanis a écrit:
Le plus correct et le plus juste est Böhm. Böhm a compris Dvorak à sa juste valeur, sans le vulgariser et en gardant l'esprit. C'est la version la plus raffinée.
Pour plus de spectaculaire sans vulgariser le compositeur il faut se tourner vers Karajan.
Comme Karajan l'a enregistrée une demi-douzaine de fois, on pourra éventuellement rappeler que toutes ses versions ne se valent pas, loin de là ! Sa première version avec l'OP Berlin (1957, EMI) est peut-être la plus réussie.
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Karajanis
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 17:59

Oui je ne la connais pas, je connais surtout sa toute dernière avec Vienne qui est très travaillée et esthétiquement elle a une bonne valeur.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 18:27

Karajanis a écrit:
Otello a écrit:
sur les 175 versions officielles voilà mes 9 versions préférées que je considère comme de vrais petits bijoux:

Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Format22388Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 4ef3225b9da0632b2acfe010.LDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 2956924517
Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Dg-dvorak-kubelikDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 MI0000957245.jpg?partner=allroviDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Dvorak_New_World_663762
Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 51eTNDVGgELDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 000a389f_mediumDvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 Dvorak

et c'est vers Solti, Bernstein et Reiner que je reviens le plus souvent.

Le plus correct et le plus juste est Böhm. Böhm a compris Dvorak à sa juste valeur, sans le vulgariser et en gardant l'esprit. C'est la version la plus raffinée.
Pour plus de spectaculaire sans vulgariser le compositeur il faut se tourner vers Karajan.

C'est drôle, je trouve Böhm complètement à côté de la plaque dans Dvořák. Si je cherche du raffinement, je pense plus immédiatement aux chefs natifs. Si je cherche de l'esprit, je m'arrête à Talich ou Ancerl.

Quitte à choisir Bernstein (je suis loin d'être enthousiasmé), j'ai plus d'affection pour son live à Pleyel avec l'IPO (1986).
Dommage également, quand tu sembles affectionner des sons très opulents et des versions très amples, de ne pas s'arrêter sur Giulini avec le RCO !


Dernière édition par Ben. le Dim 16 Mar 2014 - 18:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 18:29

Je n'ai pas écouté la version de Giulini, il faudrait. Je trouve Böhm sage dans la 9ème et je trouve que ça correspond tout à fait à l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:01

Karajanis a écrit:
Je n'ai pas écouté la version de Giulini, il faudrait. Je trouve Böhm sage dans la 9ème et je trouve que ça correspond tout à fait à l'oeuvre.

Je serais curieux de voir en quoi la 9è de Dvořák se doit d'être sage ?
Il me semblait pourtant que l'oeuvre oscillait en permanence entre émerveillement et nostalgie. L'oscillation permanente du sentiment dans cette symphonique me paraît inciter à plus d'emportement, plus de caractère.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:04

Surprised Si la sagesse est la vertu suprême de la , y a quelques chefs majeurs qui sont à côté de la plaque.

Mais alors, plus encore que Böhm, la version munichoise de Celibidache doit être considérée comme l'interprétation ultime...

...vu qu'on a le temps de faire une génuflexion entre chaque mesure.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:08

Mélomaniac a écrit:
Surprised Si la sagesse est la vertu suprême de la , y a quelques chefs majeurs qui sont à côté de la plaque.

Mais alors, plus encore que Böhm, la version munichoise de Celibidache doit être considérée comme l'interprétation ultime...

...vu qu'on a le temps de faire une génuflexion entre chaque mesure.

C'est amusant d'ailleurs, puisque son Dvořák avec l'orchestre de la RAI est quand même assez vif.

Mais bon avec Munich, c'est assez ennuyeux, oui.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:21

Ben. a écrit:
Karajanis a écrit:
Je n'ai pas écouté la version de Giulini, il faudrait. Je trouve Böhm sage dans la 9ème et je trouve que ça correspond tout à fait à l'oeuvre.

Je serais curieux de voir en quoi la 9è de Dvořák se doit d'être sage ?
Il me semblait pourtant que l'oeuvre oscillait en permanence entre émerveillement et nostalgie. L'oscillation permanente du sentiment dans cette symphonique me paraît inciter à plus d'emportement, plus de caractère.

Justement, pour des expressions aussi intimes comme dans la 9ème, la sagesse est l'attitude la plus digne à adopter pour faire ressortir toute l'essence de la musique. Voyez par exemple la sagesse de Böhm dans Mozart. C'est la même chose. Vouloir extirper l'émerveillement et la nostalgie en les marquant est une exagération qui justement tue ces sentiments. Il faut lire l'oeuvre dignement et sagement. Regardez ça quand même : Lien retiré
C'est sans exagération et tout ressort. Dans les autres mouvements, cette lecture respectueuse ne l'empêche pas d'être dynamique.
Ce n'est pas un hasard si Böhm très bon dans Mozart excelle ici.. Il y a dans Mozart beaucoup de tristesse et de nostalgie.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:26

Ben. a écrit:

Mais bon avec Munich, c'est assez ennuyeux, oui.



Smile Assez ennuyeux, quel doux euphémisme...

En regardant la télé, j'étais tombé par hasard sur une vidéo de concert munichois. Entendre l'oeuvre ainsi anesthésiée, un supplice.

Malgré la léthargie du tempo, la cohésion des pupitres n'était même pas irréprochable.
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Ben.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:30

Karajanis a écrit:
Ben. a écrit:
Karajanis a écrit:
Je n'ai pas écouté la version de Giulini, il faudrait. Je trouve Böhm sage dans la 9ème et je trouve que ça correspond tout à fait à l'oeuvre.

Je serais curieux de voir en quoi la 9è de Dvořák se doit d'être sage ?
Il me semblait pourtant que l'oeuvre oscillait en permanence entre émerveillement et nostalgie. L'oscillation permanente du sentiment dans cette symphonique me paraît inciter à plus d'emportement, plus de caractère.

Justement, pour des expressions aussi intimes comme dans la 9ème, la sagesse est l'attitude la plus digne à adopter pour faire ressortir toute l'essence de la musique. Voyez par exemple la sagesse de Böhm dans Mozart. C'est la même chose. Vouloir extirper l'émerveillement et la nostalgie en les marquant est une exagération qui justement tue ces sentiments. Il faut lire l'oeuvre dignement et sagement. Regardez ça quand même : https://www.youtube.com/watch?v=m6OtWgQokm8 C'est sans exagération et tout ressort. Dans les autres mouvements, cette lecture respectueuse ne l'empêche pas d'être dynamique.
Ce n'est pas un hasard si Böhm très bon dans Mozart excelle ici.. Il y a dans Mozart beaucoup de tristesse et de nostalgie.

Je ne vois pas en quoi le caractère serait l'ennemi de la nostalgie ou de l'émerveillement. A prétendre que pour être dans l'émotion ou le sentiment juste, il faille être neutre, sage voire morne, on se dégage de l'idée même d'interprétation.

Je t'invite néanmoins à écouter les versions natives, avant de t'en tenir à Böhm ou Karajan, qui sont malgré ce que tu en dis assez loin de l'esprit de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:42

MAIS NON ! C'est juste une règle connue, les moments intimes comme les climax ne doivent jamais être appuyés de quelque manière que ce soit, il faut les jouer normalement et c'est comme ça que toute l'essence de ces émotions est conservée. C'est l'auditeur qui met le doigt sur ces moments, si l'interprète LUI-même met son doigt dessus, il fausse le sens. C'est une règle très connue, évidemment chez les chefs de très hautes qualité, c'est-à-dire chez plus grand monde aujourd'hui. Et c'est une règle qui va se perdre parce qu'elle n'est pas évidente et comme tout ce qui n'est pas évident au premier degré, c'est une idée moquée. Or cette règle est valide et je l'ai constaté mainte et mainte fois me posant moi-même la question. Par exemple dans le final de la 5ème de Schubert, il y a un beau passage de flûte qui revient plusieurs fois. Quand j'avais 15 ans je me suis dit, ce passage est tellement beau, comment doit-il être joué ? Le flûtiste doit-il souligner la beauté de ce passage ? Et là je me suis rendu compte, si ce passage est si beau dans la version de Böhm, c'est justement parce que c'est un passage BEAU, il est joué naturellement, pas morne, il est joué normalement et l'instrumentiste n'a pas cherché à le sortir du reste. C'est ainsi que ce passage est merveilleux car il est naturel et il existe par lui-même, il n'a besoin de rien de plus et une exagération lui supprimerait sa beauté première dans laquelle on peut puiser beaucoup derrière. C'est laisser le caractère objectif du passage, le jouer convenablement pour laisser aux autres les ressentis subjectifs. C'est à partir de 22 min joué par les cordes puis les vents : https://www.youtube.com/watch?v=AIRi0VMN_QY Imaginez la même phrase avec trop d'effet ou d'insistance soulignant le caractère, et bien le caractère se perdrait. C'est un paradoxe à première vue mais c'est vrai. (le passage est repris à la 25ème minute)
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:54

Autrement dit, question interprétation, Callas était nulle.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:54

Quoique tout à fait géniale, ta proposition reste un choix esthétique délibéré – on peut en faire d'autres.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:55

malko a écrit:
Autrement dit, question interprétation, Callas était nulle.
Exemple qui soutient plutôt la thèse de Karajanis : elle avait tendance à abuser du stabilo.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:57

Oui mais c'est elle qui remuait le cœur des auditeurs, pas Dame Sutherland.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:58

Karajanis a écrit:
MAIS NON ! C'est juste une règle connue, les moments intimes comme les climax ne doivent jamais être appuyés de quelque manière que ce soit, il faut les jouer normalement et c'est comme ça que toute l'essence de ces émotions est conservée. C'est l'auditeur qui met le doigt sur ces moments, si l'interprète LUI-même met son doigt dessus, il fausse le sens. C'est une règle très connue, évidemment chez les chefs de très hautes qualité, c'est-à-dire chez plus grand monde aujourd'hui. Et c'est une règle qui va se perdre parce qu'elle n'est pas évidente et comme tout ce qui n'est pas évident au premier degré, c'est une idée moquée. Or cette règle est valide et je l'ai constaté mainte et mainte fois me posant moi-même la question. Par exemple dans le final de la 5ème de Schubert, il y a un beau passage de flûte qui revient plusieurs fois. Quand j'avais 15 ans je me suis dit, ce passage est tellement beau, comment doit-il être joué ? Le flûtiste doit-il souligner la beauté de ce passage ? Et là je me suis rendu compte, si ce passage est si beau dans la version de Böhm, c'est justement parce que c'est un passage BEAU, il est joué naturellement, pas morne, il est joué normalement et l'instrumentiste n'a pas cherché à le sortir du reste. C'est ainsi que ce passage est merveilleux car il est naturel et il existe par lui-même, il n'a besoin de rien de plus et une exagération lui supprimerait sa beauté première dans laquelle on peut puiser beaucoup derrière. C'est laisser le caractère objectif du passage, le jouer convenablement pour laisser aux autres les ressentis subjectifs. C'est à partir de 22 min joué par les cordes puis les vents : https://www.youtube.com/watch?v=AIRi0VMN_QY Imaginez la même phrase avec trop d'effet ou d'insistance soulignant le caractère, et bien le caractère se perdrait. C'est un paradoxe à première vue mais c'est vrai. (le passage est repris à la 25ème minute)

Je crois que tu confonds beaucoup de choses.
Le caractère n'est pas forcément insistance.

Je te parle de timbres, de couleurs, d'une certaine typicité de la matière musicale, qui passe davantage chez certains chefs tchèques. Cette idée du caractère n'est aucunement liée à l'exagération, au soulignement de tel ou tel trait par tel ou tel instrument.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 19:59

Non, tu as dit que le caractère devait inciter à l'emportement, relis-toi.
Et si tu parles finalement de timbre, c'est une tout autre question.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 20:00

malko a écrit:
Oui mais c'est elle qui remuait le cœur des auditeurs, pas Dame Sutherland.
Forcément, entre l'hystérique et l'impavide... mais il y a du choix sans verser dans l'un ou l'autre excès. Ah non, pardon, c'est de l'opéra italien.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 20:10

Ben. a écrit:
Karajanis a écrit:
Je n'ai pas écouté la version de Giulini, il faudrait. Je trouve Böhm sage dans la 9ème et je trouve que ça correspond tout à fait à l'oeuvre.

Je serais curieux de voir en quoi la 9è de Dvořák se doit d'être sage ?
Il me semblait pourtant que l'oeuvre oscillait en permanence entre émerveillement et nostalgie. L'oscillation permanente du sentiment dans cette symphonique me paraît inciter à plus d'emportement, plus de caractère.

Karajanis a écrit:
Non, tu as dit que le caractère devait inciter à l'emportement, relis-toi.
Et si tu parles finalement de timbre, c'est une tout autre question.

Le principe de l'énumération n'implique pas que le second terme soit synonyme du premier.

Mais par ailleurs, oui, je reste persuadé que cette oeuvre appelle une certaine forme d'emportement. D'une part pour les référents rythmiques et thématiques auxquels elle renvoie (negro spiritual, musique traditionnelle américaine, rythmes indiens, mais aussi couleurs et mélodies d'Europe centrale); d'autre part, car elle s'inscrit aussi dans une logique, dans un passé qui fait sens avec et par elle (cf. les huit symphoniques précédentes).

Tu décrètes que cette oeuvre doit être sage.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 20:16

Non je ne décrète pas ça. Je dis que je pense qu'une interprétation sans excès et plutôt sage comme celle de Böhm est idéale oui. Concernant les autres symphonies, je ne pense pas que la 6ème ni la 8è n'engagent à une sorte d'emportement. Pour moi, la 6ème est très brahmsienne, la 7ème très dynamique mais aussi tragique et la huitième est un havre de rêveries, de mystères et de nostalgie. J'adore la version de Karajan dans la 8ème : Lien retiré et je trouve Kubelik bon.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 20:18

Karajanis a écrit:
Non je ne décrète pas ça. Je dis que je pense qu'une interprétation sans excès et plutôt sage comme celle de Böhm est idéale oui. Concernant les autres symphonies, je ne pense pas que la 6ème ni la 8è n'engagent à une sorte d'emportement. Pour moi, la 6ème est très brahmsienne, la 7ème très dynamique c'est une autre histoire et la huitième est un havre de rêveries, de mystères et de nostalgie. J'adore la version de Karajan : lien retiré

Je t'invite à aller relire quelques échanges entre Horatio et moi (ça date, ça doit bien faire deux ans), portants sur ces deux symphonies.

Je ne connais pas l'étendue de ta discographie, mais je t'invite vraiment à ouvrir l'oreille à des interprétations moins prestigieuses sur le papier mais bien plus convaincantes que ce que peut proposer Kubelik dans ce répertoire.


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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 22:49

Je dois retirer les liens mis par Karajanis qui ne sont pas libres de droits, merci d'y prendre garde à l'avenir (voir FAQ) et merci à tous ceux qui l'ont cité de retirer à leur tour ces liens de leurs citations.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 22:51

Deux ans déjà ? Comme le temps passe vite  Confused …

Tout-à-fait d'accord avec ce qui a été dis par Ben et Mélo. - Pour Dvorak, il est impératif de dépasser Karajan et les versions germanisantes du même acabit si l'on veut se donner un panorama intéressant des ressources de cette œuvre.
A propos des versions tchèques, j'ai découvert récemment (ça se trouve sur le tube) la version live de Smetacek avec le philharmonique tchèque, et ça cravache pas mal, notamment dans un premier mouvement d'anthologie. Un bel exemple d'une lecture galvanisée et tendue, sans être surchargée. Quelqu'un la connaît ? Ben  cat  ?
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 22:55

 Surprised On doit d'urgence prévenir Karajanis de ne pas écouter Kabasta.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 16 Mar 2014 - 23:46

Horatio a écrit:
Deux ans déjà ? Comme le temps passe vite  Confused …

Tout-à-fait d'accord avec ce qui a été dis par Ben et Mélo. - Pour Dvorak, il est impératif de dépasser Karajan et les versions germanisantes du même acabit si l'on veut se donner un panorama intéressant des ressources de cette œuvre.
A propos des versions tchèques, j'ai découvert récemment (ça se trouve sur le tube) la version live de Smetacek avec le philharmonique tchèque, et ça cravache pas mal, notamment dans un premier mouvement d'anthologie. Un bel exemple d'une lecture galvanisée et tendue, sans être surchargée. Quelqu'un la connaît ? Ben  cat  ?

Salut Horatio !

Oui, je connais cette version (en tout cas j'ai une version Praga/1974). C'est assez fabuleux !
On est paradoxalement assez loin du lyrisme tchèque. Les cordes et les cuivres sont acérés, c'est peu de le dire. Le tout est d'une violence par instants inouïe. Je pense qu'on sera d'accord pour reconnaître à cette versions des timbales pour le moins reconnaissables, par ailleurs.
Le premier mouvement est le plus réussi. L'ensemble est très "tchèque". Parfois trop...  sunny 
Je trouve que c'est une des plus belles réussite de ce chef (que je n'adore pas par ailleurs).

Par ailleurs, mes marottes n'ont guère changées. Je pense qu'il faut avant toute autre version écouter Kertész (1961, avec Vienne; la version enregistrée 5 ans plus tard avec le LSO me plaît moins). On est ici dans ma définition de l'emportement, tel qu'entendu plus haut sur ce fil. Le mot juste aurait peut être été davantage ferveur.
C'est le très grand Vienne qu'on entend (autrement plus musclé qu'avec Böhm  hehe ). Ce Kertész là évite par ailleurs l'aridité (c'est son écueil le plus fréquent) au profit d'une opulence dans le son assez étonnante.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 0:18

Ben. a écrit:

Je pense qu'il faut avant toute autre version écouter Kertész (1961, avec Vienne;


Le tout premier disque de Kertesz chez Decca (mars 1961).

Je ne l'ai pas réécouté récemment. Je garde le souvenir d'une version à fort tempérament, mais où la maîtrise sur l'orchestre n'est pas totale.

Il avait disparu du catalogue CD mais est ressorti y a quelques mois dans la collection Eloquence : http://www.amazon.fr/Symphonie-9-Anton-Dvorak/dp/B009MP8KPG

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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 0:48

Ivan Fischer avec Budapest (Channel classics) est formidable. Les 7 et 8 sont du même tonneau.
Palette impressionnante de couleurs et tout qui chante et tourbillonne sans cesse. Irrésistible.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 1:29

Je suis perplexe: pas sûr que ceux qui commentent la version de Böhm l'ont vraiment écoutée  Question . Elle est tout sauf sage. Pour être bien certain je vais la réécouter cette semaine, ainsi que celles de Dorati COA, Keilberth, Kubelik BRSO (live) et Szell. De mémoire (ancienne ou récente), ce sont celles qui me remuent le plus.

Juste en-dessous je placerais celles de Kertesz (LSO, pas WP, que j'aime moins), Karajan BP (DGG) et Kubelik DG. Je n'ai pas celle de Fricsay.

Klemperer et Giulini (Chicago et COA) sont exceptionnels dans leur genre respectif, même si on est fort éloigné de l'idiome et de la sonorité tchèques tels que transmis par Talich, Sejna ou Ancerl.

Comme l'Inachevée, la Fantastique et la Pastorale, cette symphonie peut facilement souffrir de surexposition. Il peut se passer des années sans que je l'écoute, puis c'est le déluge...




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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 14:55

André a écrit:
Je suis perplexe: pas sûr que ceux qui commentent la version de Böhm l'ont vraiment écoutée  Question .  Elle est tout sauf sage. Pour être bien certain je vais la réécouter cette semaine, ainsi que celles de Dorati COA, Keilberth, Kubelik BRSO (live) et Szell. De mémoire (ancienne ou récente), ce sont celles qui me remuent le plus.

Juste en-dessous je placerais celles de Kertesz (LSO, pas WP, que j'aime moins), Karajan BP (DGG) et Kubelik DG. Je n'ai pas celle de Fricsay.

Klemperer et Giulini (Chicago et COA) sont exceptionnels dans leur genre respectif, même si on est fort éloigné de l'idiome et de la sonorité tchèques tels que transmis par Talich, Sejna ou Ancerl.

Comme l'Inachevée, la Fantastique et la Pastorale, cette symphonie peut facilement souffrir de surexposition. Il peut se passer des années sans que je l'écoute, puis c'est le déluge...


Je ne l'ai pas entendue depuis longtemps, mais je retiens de la version de Böhm un rendu très lisse, sans trait saillant.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 21:36

Bonsoir amis du Nouveau Monde. Pour ma part je n'ai que cette version :

Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 516obZsBrXL._SY300_

C'est un peu court pour se forger une idée de l'oeuvre, auriez-vous une version à me proposer avec une lecture sensiblement différente de Krivine ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 21:54

Pipus a écrit:
C'est un peu court pour se forger une idée de l'oeuvre, auriez-vous une version à me proposer avec une lecture sensiblement différente de Krivine ?
Beaucoup : la plupart des autres versions jouent juste, déjà.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 22:08

Laughing 
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 22:32

Ben. a écrit:


Je ne l'ai pas entendue depuis longtemps, mais je retiens de la version de Böhm un rendu très lisse, sans trait saillant.

'Lisse et sans trait saillant' est la dernière épithète qui me viendrait à l'esprit à propos de cette version. Bohm dans ses toutes dernières années pouvait prendre une oeuvre à la gorge à bras le corps comme peu de chefs l'ont fait. Je pense à cette Nouveau Monde, la huitième de Bruckner de Zürich ou de Vienne, Elektra, la Pathétique (LSO), la première de Brahms (WP à Tokyo) et ce, même avec des tempi mesurés. Tout est question d'attaques, d'accents, d'intensité.

Lisse ? non, vraiment pas... Si tu l'as toujours, fais-toi plaisir et réécoute-la  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyLun 17 Mar 2014 - 22:49

Pipus a écrit:

C'est un peu court pour se forger une idée de l'oeuvre, auriez-vous une version à me proposer avec une lecture sensiblement différente de Krivine ?



 Rolling Eyes Pour s'aventurer à enregistrer cette symphonie glorieusement discographiée depuis quelques décennies, faut des arguments.

Alors que tant d'oeuvres attendent de sortir du purgatoire, rien que dans le répertoire national déjà...

Mais bon, restons respectueux : je n'ai jamais encore entendu ce CD.

Ceci dit, je le possède depuis qu'un ami m'avait offert son exemplaire presse y a 3-4 ans.

Me suis pas donné la peine de l'écouter, doutant d'une révélation. C'est peut-être génial...


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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMar 18 Mar 2014 - 22:14

Une question, tiens: y'a-t-il sur le net un site qui recense toutes les versions (ou quasi) de cette 9ème symphonie ?


Oui je sais, c'est une question naïve; mais de nos jours, avec internet, faut s'attendre à tout.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMar 18 Mar 2014 - 22:43

Il y en a une sur le très bon site francophone de Patachonf, mais comme tout le site, ce n'est plus mis à jour depuis des années.
http://patachonf.free.fr/musique/dvorak/9e.php?p=tout
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMer 19 Mar 2014 - 0:09

Je crois que je vais me faire moquer, mais ce que j'ai entendu de mieux dans cette symphonie (dont je suis tout sauf un inconditionnel, je trouve la Huitième tellement meilleure) est Maazel avec New York (diverses bandes radios / vidéos, dont certaines se trouvent facilement) – mais je trouve tout ce qu'il a fait avec eux récemment, de Haydn à Tchaïkovski, absolument majeur (contrairement à tout le reste de ce qu'il a fait depuis les années 80, assez anonyme). Un sens de la danse comme personne. Mais ça reste une lecture complètement formelle et germanique.

Sinon, j'approuve ce qui a été dit plus haut : on peut tirer grand profit de l'écoute de versions plus « folkloriques » et rhapsodiques. Dans ce genre, Košler avec la Philharmonie Tchèque est impressionnant : les couleurs et les textures changent sans arrêt !
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMer 19 Mar 2014 - 1:29

Je ne connais pas de versions Kosler avec la Philharmonie tchèque. J'ai l'intégrale Brilliant dans laquelle il dirige (remarquablement) les symphonies 1-7 avec la Philharmonie slovaque. Les 8 et 9 sont le fait du Royal Philharmonic sous Menuhin (Cool et Paavo Järvi (9).
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMer 19 Mar 2014 - 1:52

André a écrit:
Je ne connais pas de versions Kosler avec la Philharmonie tchèque. J'ai l'intégrale Brilliant dans laquelle il dirige (remarquablement) les symphonies 1-7 avec la Philharmonie slovaque. Les 8 et 9 sont le fait du Royal Philharmonic sous Menuhin (Cool et Paavo Järvi (9).
Oui, ce n'est pas la version de l'intégrale, mais un concert donné à Osaka en 76. Pas sûr que ce soit publié officiellement (ou bien c'est la version éditée chez Panton ?).
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMer 19 Mar 2014 - 21:13

adriaticoboy a écrit:
Il y en a une sur le très bon site francophone de Patachonf, mais comme tout le site, ce n'est plus mis à jour depuis des années.
http://patachonf.free.fr/musique/dvorak/9e.php?p=tout
Merci beaucoup adriatico, c'est amplement suffisant.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 22 Mar 2014 - 11:01

Je réécoute en ce moment la version des années 70 de Vaclav Neumann, tirée de sa première intégrale - et je crois qu'elle synthétise très bien ce que les formations "natives" peuvent proposer d'original. Le plus marquant, je crois, c'est le traitement des vents : alors que cette symphonie devient souvent l'apanage des cordes (Neumann lui-même n'y échappera pas dans sa version ultérieure), la lisibilité de l'orchestration est parfaite ici, et permet de profiter pleinement de l'écriture de Dvorak, dont les figures de remplissage aux flûtes et les interventions confiées aux bassons et aux cors prennent toute leur signification. Dvorak possédait un art de l'orchestration très traditionnel, mais très efficace, il savait parfaitement colorer, ponctuer et superposer les plans sonores.
Pour rendre tous ces effets, il faut un chef capable d'équilibrer la balance (exit Karajan, donc), à la tête d'un orchestre suffisamment transparent, pour éviter la grisaille qui plombe trop souvent cette musique. La Philharmonie tchèque des grandes années est le candidat idéal - des cuivres bondissants, au léger vibrato, heureux équilibre entre leurs collègues russes criards et la placidité des orchestres occidentaux, des vents radieux et des cordes qui savent parfaitement placer les accents. La comparaison entre le travail de Neumann dans le cadre de sa première intégrale, et celui d'Harnoncourt à la tête du Concertgebouw est très intéressante ; ce dernier révèle quantité de détails et de trouvailles, mais dans une logique de surexposition, et non d'intégration. L'orchestration devient alors un peu confuse, donnant l'image d'un Dvorak qui ne sait où caser toutes ses idées - tandis qu'avec Neumann, ces détails trouvent leur juste place. Paradoxalement, de ce côté ce sont les Tchèques qui en donnent l'image la moins provinciale ; d'un autre côté, ils savent comment extirper Dvorak de la trop lourde tradition germanique.

(Je ne peux m'empêcher de faire de la pub pour cette intégrale Neumann : en-dehors de la question rhétorique de l'identité de la meilleur intégrale, celle-ci est à mon avis la plus belle porte d'entrée).
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptySam 22 Mar 2014 - 22:34

J'ai récemment entendu la cinquième avec la SWR Symphony. La lisibilité des lignes et de l'orchestration était parfaite. Dans cette symphonie particulièrement 'venteuse', les bois étaient toujours mis de l'avant dans la polyphonie des voix. Tout était parfaitement à sa place, dans une oeuvre dont l'orchestration est nettement plus dense que celle de la sixième ou la huitième.

Coïncidence, le chef était...tchèque  Wink 
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyDim 23 Mar 2014 - 10:53

Mélomaniac a écrit:
Ben. a écrit:

Je pense qu'il faut avant toute autre version écouter Kertész (1961, avec Vienne;


Le tout premier disque de Kertesz chez Decca (mars 1961).

Je ne l'ai pas réécouté récemment. Je garde le souvenir d'une version à fort tempérament, mais où la maîtrise sur l'orchestre n'est pas totale.

Il avait disparu du catalogue CD mais est ressorti y a quelques mois dans la collection Eloquence : http://www.amazon.fr/Symphonie-9-Anton-Dvorak/dp/B009MP8KPG

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Parfois quelques scories, et des pupitres pas toujours au cordeau, oui.
Mais quelle intensité. C'est souvent furieux, parfois aride tant c'est concentré. Mais jamais on aura été aussi loin du folklore et de l'intention paysagiste qu'on entend trop ailleurs.

Sans une captation et une qualité sonore qui ont mal vieilli, la version de Talich (54) serait ma préférée. Mais celle-ci est assurément très proche.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 6 EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:15

Récemment entendues: les versions VSO Horenstein, Zurich Tonhalle Ackermann, Szell Cleveland, Böhm WP, Hollreiser Bamberg, Keilberth Bamberg. Des versions que je n'avais pas entendues depuis quelque temps. Un peu moins récemment: Kubelik BRSO, BP / Giulini Chicago, Concertgebouw.

J'ai parlé des versions Ackermann et Keilberth dans la Playlist. Toutes deux sont exceptionnelles. Celle de Böhm (WP) les dépasse (ainsi que toutes les autres que je possède) par son intensité d'expression orchestrale (comme si chaque section était en mission de combat) et la fraîcheur, l'honnêteté de son romantisme. La qualité de l'exécution (les cordes surtout) est sans rivale.

Côté interprétation je pourrais donner la palme à Ackermann dans le largo, à Keilberth dans le scherzo, souligner l'intensité d'expression de Hollreiser dans l'allegro molto, baver sur la beauté des pupitres du Concertgebouw (Giulini), vanter les textures parfaitement intégrées du Cleveland Orchestra dans toute l'oeuvre (au détriment du profil distinctif de chaque mouvement), rien n'y fait: je reviens toujours à l'exécution virtuose, à la prise de son résonante et transparente (les textures de Böhm!) et à l'expression sobre, tranchante, toujours juste émanant du podium: tout est là !

À venir: re-visite de Kubelik BRSO (live de Munich), Karajan WP et Kertesz LSO (Decca).
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