Dvorak: Symphonie du nouveau monde

Dans la Leonard Bernstein édition Vol I, on peut trouver une symphonie du nouveau monde qui je le pense doit être inconnue de pas mal de monde....
Il s'agit d'un concert donné en 1986 à Pleyel avec le philharmonique d'Israel
Quelqu'un connait ??
Très particulier et à mon sens très intéressant. Les tempis sont très évidement retenus (le largo 18' ! ), mais il raconte une bien belle histoire....
L'enregistrement est très différent de la version officielle chez DGG toujours avec le même orchestre.
à écouter, donc.

Pierre75013 a écrit:

Dans la Leonard Bernstein édition Vol I, on peut trouver une symphonie du nouveau monde qui je le pense doit être inconnue de pas mal de monde....
Il s'agit d'un concert donné en 1986 à Pleyel avec le philharmonique d'Israel
Quelqu'un connait ??
Très particulier et à mon sens très intéressant. Les tempis sont très évidement retenus (le largo 18' ! ), mais il raconte une bien belle histoire....
L'enregistrement est très différent de la version officielle chez DGG toujours avec le même orchestre.
à écouter, donc.

Je me souviens très bien de ce concert....et du tempo lentissime adopté par Lenny pour le Largo, très réussi Salle Pleyel (Cela passe moins bien chez soi).
L' enregistrement de cette "performance" est paru en 1989, référence 427346-2. DGG n'a pas, à ma connaissance, publié un autre enregistrement de cette symphonie dirigée pa Lenny.

Pierre75013 a écrit:

Dans la Leonard Bernstein édition Vol I, on peut trouver une symphonie du nouveau monde qui je le pense doit être inconnue de pas mal de monde....
Il s'agit d'un concert donné en 1986 à Pleyel avec le philharmonique d'Israel

L'enregistrement est très différent de la version officielle chez DGG toujours avec le même orchestre.

  A moins que DG n'ait exhumé pour ce coffret une session inédite, l'enregistrement du 24 septembre 1986 salle Pleyel est celui qui fut alors publié en CD.

Les deux seules autres versions officielles de Bernstein sont antérieures, et avec le New York Philharmonic : juillet 1953 dans la série Music Appreciation Records pour The Book of the Month ; et avril 1962 pour Columbia (CBS).

Voici les pochettes, dans l'ordre chronologique :

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Antonín Dvořák (1841-1904) :

Symphonie n°9 en mi mineur Op. 95

= Rafael Kubelik, Orchestre philharmonique de Berlin

La meilleure version de la discographie !

Je n'en crois rien, mais c'est un piège pour que David vienne nous vanter ses versions paupéristes.

Perdu, j'avais laissé passer ça avec un haussement de sourcil vaguement dédaigneux – sous-entendu « c'est Mélo, à quoi bon essayer ».

Mais effectivement, je suis persuadé qu'on retrouve beaucoup plus la musique dans les interprétations qui ont des limites techniques, parce que le surcroît de confort nuit souvent à l'intensité. Et puis, limites techniques, quand on parle par exemple d'orchestres germaniques pros, c'est quand même bien relatif…

DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

Si j'étais DLM, j'aurais bien cité Landis, Pesek et Kowicks

Pour la Neuvième, ceux que j'aime le plus sont hors commerce (Maazel-New York, Košler-CzPO, Aadland-Bergen), sinon mes goûts sont un peu bizarres : Celibidache-Turin, Kabasta-Radio Bavaroise… Je n'ai trouvé tant que ça de versions qui me comblent (et je m'en moque assez, l'écoutant peu).

Mélo faisait référence à mes goûts jugés trop cheap dans les 5, 7 et 8 (Kulisky-Radio Pragoise, Kreizberg-PBPO, Válek-Radio Pragoise…), où j'aime aussi énormément (mais un peu moins, il est vrai) Jansons-Concertgebouw et Dohnányi_Cleveland.

Tiens on a quand même des valeurs communes : Kabasta/Munich et Dohnanyi/Cleveland (aussi dissemblables que possible !)

J'en reste obstinément avec le WP sous Karl Böhm. Bientôt disponible dans le big box du Late Böhm à paraître sur DGG. Sinon, Kubelik avec le BRSO (live de 1973 facilement disponible je crois). Puis Horenstein avec le LSO, Hollreiser avec les Bamberger Symphoniker, Giulini avec les Chicagoans, etc.

Que reprochez-vous à Kubelik/BP?
Je ne suis pas un grand spécialiste de symphonies romantiques, mais c'est la (seule) version que j'ai, et elle me plaît assez (mais je n'ai pas exploré la discographie, je ne doute pas qu'il existe mieux).

C'est une excellente version, à n'en pas douter. Rien à lui reprocher, mais certains (dont lui-même) ont fait preuve d'une individualité plus marquée.

@ Mélo :
Kreizberg, tu devrais aimer aussi, très voluptueux tout de même.

Eusèbe a écrit:

Que reprochez-vous à Kubelik/BP?
Je ne suis pas un grand spécialiste de symphonies romantiques, mais c'est la (seule) version que j'ai, et elle me plaît assez (mais je n'ai pas exploré la discographie, je ne doute pas qu'il existe mieux).

C'est très valable, évidemment. Mais alors que cette symphonie recèle des trésors de folklore et de couleurs, la sobriété sérieux de Kubelik (ça ne danse guère…) et la rondeur un peu uniforme de Berlin ont tendance à gommer ces qualités. Ça tire Dvořák du côté de Brahms alors que les qualités de Dvořák sont moindres sur ce terrain, tout en minimisant ses mérites singulier – c'est un peu dommage quand on dispose d'un choix discographique comme celui de la Neuvième.
Mais c'est tout sauf une horreur, hein !

André a écrit:

C'est une excellente version, à n'en pas douter. Rien à lui reprocher, mais certains (dont lui-même) ont fait preuve d'une individualité plus marquée.

Oui, je lui préfère entre autres sa propre version avec l'OPV.

J'écoute en ce moment une version dont il ne me semble pas que l'on ai parlé encore sur ce fil : James Colon à la téte du London Philarmonic.
Je dirais simplement que celà ne dérange pas la discographie ( à mon sens)

C'est le moins qu'on puisse dire.

Si on veut une version récente qui bouleverse la hiérarchie, (dans les premières places, et je pèse mes mots) il faut écouter Claus-Peter Flor (chez Bis); c'est exceptionnel ! (Couplage avec la magnifique Suite tchèque, en prime )

Flor, sérieusement ? (et puis les Malaysiens ne sont pas les plus colorés et aguerris du monde)

Il me semble d'ailleurs que je l'ai déjà entendu là-dedans (pas avec cet orchestre).

Je n'ai jamais entendu Flor réussir un mouvement de danse… Ça ressemble à quoi, donc ?

Déjà ne pas s'arrêter au nom de l'orchestre, car le niveau est surprenant. Cette version est tout sauf germanisante je trouve. Il y a tout ici : c'est très chantant, avec des cordes magnifiques et de vraies nuances, et c'est très dynamique sans être bourrin. Les cuivres sont majestueux sans en faire des tonnes et ça respire.
Le mouvement lent, avec cette introduction tout en douceur, est magnifique de poésie.
Et si tu veux de la danse et bien justement, un exemple : sur le 2ème thème du 1er mouvement énoncé par la flûte et le hautbois solos - qui en est une de danse ! - il fait partie des rares chefs qui ont compris qu'à cet endroit il ne faut surtout pas ralentir le tempo, contrairement aux traditions d'interprétation.
Non franchement il faut jeter une oreille là-dessus, pour moi c'est belle surprise.

bonjour à tous

j'ai déjà pas mail de versions de la dernière symphonie de Dvorak ( et même des 3 dernières)
ET je me demande ce que vaut la dernière version de Colin Davis avec le LSO - sous label lso live

Merci

Iskender a écrit:

Déjà ne pas s'arrêter au nom de l'orchestre, car le niveau est surprenant. Cette version est tout sauf germanisante je trouve. Il y a tout ici : c'est très chantant, avec des cordes magnifiques et de vraies nuances, et c'est très dynamique sans être bourrin. Les cuivres sont majestueux sans en faire des tonnes et ça respire.
Le mouvement lent, avec cette introduction tout en douceur, est magnifique de poésie.
Et si tu veux de la danse et bien justement, un exemple : sur le 2ème thème du 1er mouvement énoncé par la flûte et le hautbois solos - qui en est une de danse ! - il fait partie des rares chefs qui ont compris qu'à cet endroit il ne faut surtout pas ralentir le tempo, contrairement aux traditions d'interprétation.
Non franchement il faut jeter une oreille là-dessus, pour moi c'est belle surprise.

Bien, bien, ce sera ma prochaine version de cette symphonie, alors. Merci, je ne l'aurais jamais tentée autrement (Flor avec un orchestre secondaire, mon Dieu !).

Pour ma part, je préfère cet enregistrement de Colin Davis à sa version chez Philips. Sans éclipser Ancerl 62 ou Neumann 72 par exemple, son interprétation est à la fois raffinée et lyrique, ce qui n'exclut pas une certaine luxuriance. L'ouverture compte selon moi parmi les meilleures que j'ai entendues, avec une magnifique harmonie entre vents, cordes et cuivres. Le thème obsédant joué par le cor anglais dans le Largo est développé avec ferveur et intensité, et le final est lui aussi très convaincant, tout à fait dans l'esprit post-romantique de cette oeuvre (ce qui n'est pas toujours le cas chez certains chefs...). L'orchestration est je trouve subtilement équilibrée entre une certaine brutalité, une grâce indicible, et une matière robuste. Last but not the least, bien que ce soit un enregistrement live, la qualité sonore est exemplaire. Une bonne alternative donc à d'autres illustres références...

Chris3 a écrit:

Pour ma part, je préfère cet enregistrement de Colin Davis à sa version chez Philips. Sans éclipser Ancerl 62 ou Neumann 72 par exemple, son interprétation est à la fois raffinée et lyrique, ce qui n'exclut pas une certaine luxuriance. L'ouverture compte selon moi parmi les meilleures que j'ai entendues, avec une magnifique harmonie entre vents, cordes et cuivres. Le thème obsédant joué par le cor anglais dans le Largo est développé avec ferveur et intensité, et le final est lui aussi très convaincant, tout à fait dans l'esprit post-romantique de cette oeuvre (ce qui n'est pas toujours le cas chez certains chefs...). L'orchestration est je trouve subtilement équilibrée entre une certaine brutalité, une grâce indicible, et une matière robuste. Last but not the least, bien que ce soit un enregistrement live, la qualité sonore est exemplaire. Une bonne alternative donc à d'autres illustres références...

merci

je pense de laissé tenter

Quelques versions écoutées récemment:

- Orchestre de la Radio Bavaroise, dir. Andris Nelson:  version que j'ai trouvé "plate", sans relief, rythme ou couleurs.

- Orchestre Philharmonique de Munich, dir. Oswald Kabasta: pour une des versions les plus "survoltées" de la discographie (à ce qu'il paraît), bizarrement ce que j'ai le plus aimé, c'est les cordes dans le second mouvement lent. Pour le reste, ça dépote, mais je trouve que la mauvaise qualité de l'enregistrement dessert l'ensemble.

- Orchestre Philharmonique de Berlin, dir. H.Von Karajan 1940: a priori sa première gravure. Pas vraiment emballé, quelquefois ça sonne un peu trop "romantique", ça manque de couleur et de cadence.

- Orchestre Symphonique de Baltimore, dir. Marin Alsop: version un peu "lisse"; l'enregistrement est très bon, mais ça fait un peu belles photos de magazine sur papier glacé, très professionnel, mais avec un manque de chaleur et d'émotion, voire d'engagement.

Impressions de béotien, bien sûr.
Je n'ai pas encore écouté les versions Talich, Neumann, les plus récentes de Karajan, etc..., et, pour l'instant, celle qui me plaît le plus, c'est celle de Reiner (mais j'aime tellement ce chef que je ne suis sans doute pas objectif)

néthou a écrit:

Impressions de béotien, bien sûr.

Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est le ressenti de chacun plus que les grandes explications techniques genre DLM  

néthou a écrit:

Je n'ai pas encore écouté les versions Talich, Neumann, les plus récentes de Karajan, etc...,

Ben t'as du boulot, ça doit faire pas loin d'une vingtaine, rien que pour Talich, Neumann et Karajan...  

Du reste, c'est impressionnant le nombre de chefs qui l'ont enregistrée au moins 2 fois (je connais par exemple Kertesz, Kubelik, Bernstein, Böhm, Maazel, Dorati, Toscanini, Stockowski, Sawallich... et j'en oublie sûrement un tas d'autres !)

Un vrai cheval de bataille pour tout orchestre qui se respecte

La 9ème est une de mes symphonies préférées

J'ai écouté quelques versions (qui au final ne m'ont pas totalement convaincu) :
- La dernière version de Karajan avec Berlin (B00005UOY7)
- Giulini avec le LPO (B000EMSIC6)
- Suitner avec la Staatskapelle de Berlin (B0007D0AX2)
- Kubelik avec Berlin (B000001GQ7)
- Fricsay avec Berlin (B00005MJ13)
- Böhm avec le WPO (sur un vinyle DG, couplé avec les Variations Symphoniques BRSO/Kubelik) Ultra pesante !

Il faudra que je donne des précisions sur pourquoi je n'aime pas (promis je vais éditer après une séance de réécoute)

Certaines références sont peut-être imprécises, désolé donc je mets les références Amazn entre parenthèses.

La "seule" version qui me plaît de bout en bout est Ormandy avec le LSO - couplée avec la Serenade for Strings op. 22 (Münchner Philharmoniker/Kempe) - dont je recommande chaudement l'écoute. Selon moi les tempi y sont parfaits (B000GLKLZC)

J'ai également écouté un live de Fricsay avec le WDR Sinfonieorchester Koeln (1er Juin 1953), super bon également

À ma connaissance la version Böhm WP a été mise en marché seule sur vinyle (aucun complément de programme). Sur CD elle a été couplée avec la 8ème de Schubert. Mais peu importe. Elle n'est pas lourde. C'est tout le contraire en fait: très enlevée, mais hyper dramatisée, voire grinçante (c'est en mi mineur, la même tonalité que la 4ème de Brahms). 

Mais peu importe. Une grande oeuvre supporte de nombreuses postures. 

Merci pour la référence d'Ormandy. Je vais explorer. J'ai déjà les autres que tu mentionnes. Kertesz à Londres (LSO) est une autre bonne recommandation.

André a écrit:

À ma connaissance la version Böhm WP a été mise en marché seule sur vinyle (aucun complément de programme). Sur CD elle a été couplée avec la 8ème de Schubert. Mais peu importe. Elle n'est pas lourde. C'est tout le contraire en fait: très enlevée, mais hyper dramatisée, voire grinçante (c'est en mi mineur, la même tonalité que la 4ème de Brahms). 

Mais peu importe. Une grande oeuvre supporte de nombreuses postures. 

Merci pour la référence d'Ormandy. Je vais explorer. J'ai déjà les autres que tu mentionnes. Kertesz à Londres (LSO) est une autre bonne recommandation.

Voici l'aperçu du vinyle que je possède

Hmm je me suis mal exprimé je pense... mais oui c'est bien tout le côté "dramatique" qui ne me convient pas ici  

Je te fais confiance, je vais écouter Kertész de ce pas

Edit : Je viens d'écouter Kertész et je suis séduit...

Je me suis rappelé d'une version Reiner avec le CSO trouvable pour deux fois rien (Sony) qui m'avait laissée un assez bon souvenir et aussi d'Ančerl avec l'Orchestre philharmonique tchèque que je possède mais le vinyle craque... énormément... à mon grand désespoir.

Hyacinthe a écrit:

La 9ème est une de mes symphonies préférées

J'ai écouté quelques versions (qui au final ne m'ont pas totalement convaincu)

Pourtant les versions que tu as citées couvrent quand même un spectre interprétatif assez large.
Dommage que tu n'aies pas aimé Fricsay, c'est le genre d'interprétations canoniques qui peuvent fédérer de nombreux goûts.
Alors si tu veux dis-nous quel genre d'interprétation tu cherches (ou dis-nous ce que tu aimes / n'aimes pas dans ce que tu as écouté), on pourra essayer de t'aiguiller.

Par ailleurs, si tu ne les connais déjà, essaie les autres symphonies.
Et les poèmes symphoniques, les Ouvertures, les Légendes, la Suite américaine, la Suite tchèque, les Danses slaves, le Concerto pour violoncelle...

... Et la Sérénade opus 44 

Oui, j'y ai pensé mais j'ai oublié de l'écrire.

Et la fameuse Sérénade pour cordes opus 22.

Dans ce type de répertoire, si on veut vraiment retrouver les appuis de la danse, il faut se tourner vers les natifs, ça marche très souvent (et pas forcément vers la Philharmonie Tchèque, aux timbres et aux manières plus européens).

Donc là-dedans, Dohnányi (avec Cleveland, mais ça marche très bien), ou Válek avec la Radio de Prague, là c'est typé et dansant. Mais effectivement, beaucoup de versions très rectilignes, dont celles que tu as citées.

Je n'ai jamais trop accroché à la version stéréo de Fricsay, par contre la mono me semble plus tendue et incisive, si on peut tolérer une captation moins bonne.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc là-dedans, Dohnányi (avec Cleveland, mais ça marche très bien), ou Válek avec la Radio de Prague, là c'est typé et dansant. Mais effectivement, beaucoup de versions très rectilignes, dont celles que tu as citées.  

Merci beaucoup pour les références

Sur YouTube, tu trouveras probablement aussi une bande de Košler avec la Philharmonie Tchèque, qui circule beaucoup et qui est très vivante aussi. (Le sommet restant pour moi Maazel / New York, une bande radio d'une dizaine d'années, qui a peut-être émergé depuis, tout se trouve. Là, c'est carrément du ballet dans une atmosphère d'exultation lumineuse façon Deuxième de Mahler, assez hallucinant.)

Je pense que Košler a été retiré de YT malheureusement... mais j'ai bien trouvé Maazel et le NYPO (filmé de plus) j'ai du pain sur la planche

Pour info, à l'époque où le magasin Répertoire existait avec des gens qui savaient encore écouter de la musique (pas comme Diapason maintenant, horrible), l'écoute en aveugle (?) a été remporté par Kempe, publié chez Royal Opera Records.

Chez les Tchèques, n'oublions pas Mackerras avec l'Orchestre Symphonique de Prague : une version vive et fluide, tout en grâce et en couleurs !
Et parmi les versions qui ont moins cette saveur du terroir, j'aime bien celle de Kondrashin avec le Philharmonique de Vienne. Il faut attendre les deux derniers mouvements pour que ça s'enflamme vraiment, mais le chef russe profite de la virtuosité de l'orchestre pour proposer une lecture pleine de maestria. Je la préfère à une vision plus dramatique, telle que défendue par Bohm et Karajan, qui manquent vraiment leur cible.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce type de répertoire, si on veut vraiment retrouver les appuis de la danse, il faut se tourner vers les natifs, ça marche très souvent (et pas forcément vers la Philharmonie Tchèque, aux timbres et aux manières plus européens).

Mais natifs ; est-ce qu'on ne peut pas l'entendre du côté "atlantiste" ?
Quels Américains, à ton avis (hors orchestres seuls, je veux dire), pour débusquer ce que la Nouveau Monde charrie(rait) de spécifiquement autochtone ?

J'aime bien Oslo-Jansons pour le côté dansant du scherzo.

Je me suis récemment demandé pourquoi je n'écoutais pas plus cette symphonie et la réponse a été rapidement trouvée: l'unique version que je possède est tout simplement mauvaise.

Alors j'en parle ici pour vous éviter de l'infliger à vos oreilles, tant il n'y a rien à en retirer.
Il s'agit de la version d'Alun Francis avec (pourtant) le Berlin Symphoniker.

Bien qu'elle soit récente (1996), la prise de son est complètement étouffée et noie les instruments, on croirait un mauvais mono.
Il semble n'y avoir aucun parti pris interprétatif dans les mouvements I, III et IV: on ne retrouve ni la légèreté de la danse, ni le côté épique et grandiloquent qui pourrait être amené par les percussions et les cuivres. Seul le 2ème mvt passe à peu près.

Pour tout dire, j'ai ressenti une usure et un agacement extrêmes et j'ai failli coupé au milieu du mvt IV, dans lequel l'orchestre n'en finit pas d'agoniser.

Comment peut-on rater à ce point cette musique, qui coule pourtant de source ?

J'ai vu, il y a quelques mois, une vidéo de la symphonie du nouveau monde dirigée par Celibidache, je me suis fait la même remarque : comment peut-on rater à ce point cette symphonie ? C'est pesant, lourd et grossier. Ça ne décolle jamais, c'est lent et étouffant.

En fait, j'ai trouvé une deuxième raison au fait que j'écoute peu cette symphonie.

Le fait est qu'enchaîner les 4 mouvements est un peu "too much".

En particulier, quand le dernier arrive, mes oreilles ont un peu de mal à accepter la déferlante.
Il faut dire que le troisième est un peu dans le même genre et déménage pas mal, du coup j'aimerais bien passer par qqch de plus....tranquille à ce moment-là.

Ca m'embête un peu d'en arriver à cette conclusion, car pris indépendamment les 4 mouvements sont très beaux et faciles d'écoute, mais c'est vraiment la juxtaposition du III et IV qui crée un léger sentiment d'overdose.
J'en viens à me dire que l'oeuvre se porterait peut-être mieux sans le III.

A titre de comparaison, je n'ai pas ce sentiment d'usure en écoutant la 9ème de Beethoven, alors qu'elle est beaucoup beaucoup plus longue en durée, mais l'enchaînement des mouvements est plus naturel, agréable. Donc ce n'est pas un pb de longueur.

Personne d'autre ne ressent cela pour cette symphonie ?
Est-ce une forme assez classique en symphonie d'avoir 4 mouvements et d'enchainer deux mouvements qui "envoient du son" pour finir ?

tartatane a écrit:

J'en viens à me dire que l'oeuvre se porterait peut-être mieux sans le III.
Personne d'autre ne ressent cela pour cette symphonie ?

Voilà longtemps que je n’avais pas écouté cette œuvre !

ton post m’a donné l’idée de m’y replonger hier, et je l’ai écoutée deux fois et demie * (il se trouve que je possède la version Alun Francis, et je voulais me faire ma propre idée à la suite de ton commentaire), et sans qu’il me vienne à l’esprit de supprimer ce mouvement, il m’est à moi aussi clairement apparu le plus faible.

Alun Francis, Berliner Symphoniker : version fade effectivement,  notamment concernant les percussions, trop rapides, trop sourdes, trop timorées, trop fondues dans la masse, pas assez…percussives
Antal Dorati, Concertgebouw : sublime version, décoiffante, sans retenues, au niveau de ses sacres stravinskiens
Karajan, Berliner Philarmoniker : très chouette aussi, mais * les deux premiers mouvements seulement, je commençais à fatiguer  

darkmagus a écrit:

tartatane a écrit:

J'en viens à me dire que l'oeuvre se porterait peut-être mieux sans le III.
Personne d'autre ne ressent cela pour cette symphonie ?

et sans qu’il me vienne à l’esprit de supprimer ce mouvement, il m’est à moi aussi clairement apparu le plus faible.

Ça s'appelle un scherzo.

Figaro a écrit:

une vidéo de la symphonie du nouveau monde dirigée par Celibidache, je me suis fait la même remarque : comment peut-on rater à ce point cette symphonie ? C'est pesant, lourd et grossier. Ça ne décolle jamais, c'est lent et étouffant.

Pas mieux.
Si tu parles de la vidéo munichoise, oui c'est cauchemardesque, du moins ça m'insupporte.
Cette symphonie trépidante (du moins trois mouvements sur les quatre) en ressort complètement anesthésiée.

Dans un plan symphonique de cette époque, le scherzo est censé rompre le lyrisme du mouvement lent en deuxième position.
Il se distingue du Finale par sa moindre durée, et sa structure souvent symétrique (type ABA voire ABACA, avec des intermèdes plutôt gracieux hérités des trios du menuet classique) alors que le finale (hormis les schémas en rondo) adopte volontiers la forme sonate.
Dans le cas de cette 9° de Dvorak, le troisième mouvement dépote, intrigue, et prépare au dramatisme plus élaboré de l'allegro con fuoco qui le suit.

La version de jeunesse avec Berlin est en revanche sobre et allante, sans une once de mauvais goût, assez parfaite à défaut d'être la plus échevelée (mais très animée !).

DavidLeMarrec a écrit:

darkmagus a écrit:

tartatane a écrit:

J'en viens à me dire que l'oeuvre se porterait peut-être mieux sans le III.
Personne d'autre ne ressent cela pour cette symphonie ?

et sans qu’il me vienne à l’esprit de supprimer ce mouvement, il m’est à moi aussi clairement apparu le plus faible.

Ça s'appelle un scherzo.  

Ben oui, on sait bien. Au pire si on est ignare on peut le lire sur la pochette

C'est quand même pas aussi léger que ce qu'on peut attendre d'un scherzo (écoutant beaucoup Schubert, j'ai toujours l'image du petit interlude délicieusement sautillant) Là c'est un peu trop costaud et même un peu long pour le coup.

Pourtant le mouvement est bien dans l'absolu, hein. Ecouté tout seul, c'est un délice.

DavidLeMarrec a écrit:

La version de jeunesse avec Berlin est en revanche sobre et allante, sans une once de mauvais goût, assez parfaite à défaut d'être la plus échevelée (mais très animée !).  

Tu parles de Karajan 1940 (effectivement très droit, pionnier en fait de sa propre image ce qui va bien à l'oeuvre je trouve, très dynamique, au sens musical et au sens propre ; sans emphase/enflure, surtout) ou d'une version Celibidache ? Pour ce dernier, je ne connais d'enregistrement ni dans aucun des 2 coffrets Audite (Philharmoniker & RIAS) ; et je ne crois pas non plus qu'il existe une captation dans le coffret Cologne/Orfeo. Mais... je ne connais pas tout non plus .
(Pardon, je n'ai pas saisi ...)

tartatane a écrit:

En fait, j'ai trouvé une deuxième raison au fait que j'écoute peu cette symphonie.

Le fait est qu'enchaîner les 4 mouvements est un peu "too much".

En particulier, quand le dernier arrive, mes oreilles ont un peu de mal à accepter la déferlante.
Il faut dire que le troisième est un peu dans le même genre et déménage pas mal, du coup j'aimerais bien passer par qqch de plus....tranquille à ce moment-là.

Ca m'embête un peu d'en arriver à cette conclusion, car pris indépendamment les 4 mouvements sont très beaux et faciles d'écoute, mais c'est vraiment la juxtaposition du III et IV qui crée un léger sentiment d'overdose.
J'en viens à me dire que l'oeuvre se porterait peut-être mieux sans le III.

A titre de comparaison, je n'ai pas ce sentiment d'usure en écoutant la 9ème de Beethoven, alors qu'elle est beaucoup beaucoup plus longue en durée, mais l'enchaînement des mouvements est plus naturel, agréable. Donc ce n'est pas un pb de longueur.

Personne d'autre ne ressent cela pour cette symphonie ?
Est-ce une forme assez classique en symphonie d'avoir 4 mouvements et d'enchainer deux mouvements qui "envoient du son" pour finir ?

Amusant ce que tu dis, parce que le III du Nouveau Monde que tu sembles si peu goûter s'inspire clairement du II de la 9ème de Beethoven.

arnaud bellemontagne a écrit:

Amusant ce que tu dis, parce que le III du Nouveau Monde que tu sembles si peu goûter s'inspire clairement du II de la 9ème de Beethoven.

Non !!?? Je ne vois vraiment pas pourtant.
Je vais réécouter de ce pas.

Et pourtant, rien que l'amorce.
Sans parler des tuilages et des accents secs comme des coups de trique...

Bon si en fait la similitude mélodique du thème du début saute aux yeux.oreilles. Et même le deuxième thème est assez proche du deuxième de la 9ème également.
Après, dans la suite et construction du mouvement c'est pas du Beethoven clairement, c'est du Dvorak (c'est à dire beaucoup plus "bourrin" et je dis ça sans jugement négatif parce que j'aime ça et beaucoup plus changeant et varié, avec les alternances de passages plus dansants, là où le Beethoven joue continuellement avec la même matière et progresse plus lentement)
Merci en tout cas de l'éclairage, je n'avais jamais fait le rapprochement et vu comme un hommage à Beethoven.

Mais sinon je l'aime bien ce troisième mouvement !
Je trouve juste qu'il est de trop dans l'ensemble, un peu comme si au resto on te servait un plat de pâtes aux truffes alors que n'as déjà plus faim et qu'il reste le dessert derrière.

arnaud bellemontagne a écrit:

tartatane a écrit:

En fait, j'ai trouvé une deuxième raison au fait que j'écoute peu cette symphonie.

Le fait est qu'enchaîner les 4 mouvements est un peu "too much".

En particulier, quand le dernier arrive, mes oreilles ont un peu de mal à accepter la déferlante.
Il faut dire que le troisième est un peu dans le même genre et déménage pas mal, du coup j'aimerais bien passer par qqch de plus....tranquille à ce moment-là.

Ca m'embête un peu d'en arriver à cette conclusion, car pris indépendamment les 4 mouvements sont très beaux et faciles d'écoute, mais c'est vraiment la juxtaposition du III et IV qui crée un léger sentiment d'overdose.
J'en viens à me dire que l'oeuvre se porterait peut-être mieux sans le III.

A titre de comparaison, je n'ai pas ce sentiment d'usure en écoutant la 9ème de Beethoven, alors qu'elle est beaucoup beaucoup plus longue en durée, mais l'enchaînement des mouvements est plus naturel, agréable. Donc ce n'est pas un pb de longueur.

Personne d'autre ne ressent cela pour cette symphonie ?
Est-ce une forme assez classique en symphonie d'avoir 4 mouvements et d'enchainer deux mouvements qui "envoient du son" pour finir ?

Amusant ce que tu dis, parce que le III du Nouveau Monde que tu sembles si peu goûter s'inspire clairement du II de la 9ème de Beethoven.

Peut être que la différence vient du fait qu'il vient en III dans le Nouveau Monde là où son modèle vient en II dans la 9ème (où le mouvement lent vient en III et permet de souffler avant l'explosion du IV)