Musicologisteries

Voilà de la bonne musicolgie comme je l'aime : http://mediatheque.ircam.fr/articles/textes/Guigue96a/index.html

Personnellement, ce genre d'articles me consterne pas mal mais me fait heureusement bien rire la plupart du temps. Et vous, qu'en pensez-vous ?

J'avoue humblement n'avoir pas tout lu...

Je comprends pas tout (rien en fait) mais c'est génial; et effectivement hilarant! (j'adore les citations de Debussy avec les trucs de toutes les couleurs)

Mais... ça ressemble quand même à un canular, non?

Xavier a écrit:

Je comprends pas tout (rien en fait)

Ah, mais c'est tout à fait normal. L'important étant que ça en jette un max !

Citation :

Mais... ça ressemble quand même à un canular, non?

Non. Bienvenue dans le monde merveilleux de la musicolgie (ou pour nuancer, d'une "certaine" musicologie) : le pays où l'on aime noyer la vacuité du propos sous un déluge de locutions savantes.

Achille a écrit:

Non. Bienvenue dans le monde merveilleux de la musicolgie (ou pour nuancer, d'une "certaine" musicologie) : le pays où l'on aime noyer la vacuité du propos sous un déluge de locutions savantes.

Mais...
Mais...

Mais y a vraiment des gens qui prennent ça au sérieux?? (et qui comprennent?)

Xavier a écrit:

Mais y a vraiment des gens qui prennent ça au sérieux??

Oui.

Xavier a écrit:

(et qui comprennent?)

Non.

(Merci bien. )

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

(et qui comprennent?)

Non.

Hum.

The Scythe-Meister a écrit:

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

(et qui comprennent?)

Non.

Hum.

Hum huuummmm...!

Beurh...





Désolé mais je crois que j'ai chopé un truc sous l'orage cet après-midi.

Toi aussi t'as la crève The SM?

Non mais j'aime bien crever ca m'occupe.

...

Bezout a écrit:

P.S: Xav, moi aussi j'ai chopé la creve, enfin j'ai mal au crane du moins. Fucking pluie

Nan ça va, j'ai juste un peu mal à la gorge, j'espère que ça ne sera rien de plus.
C'était surtout pour délirer par rapport à l'intervention ô combien explicite (comme d'hab! ) de The SM.

....

T'es fort, t'as réussi à extraire quelque chose de ce machin.

Bravo, vraiment.

J'ai certainement dû passer à côtés des subtilités de la machine. Par exemple le truc sur "Brouillard" de Debussy, je n'ai pas vraiment compris la logique entre toutes les parties entourées

j'ai commencé à le lire, déjà j'adore le chapitre "0. Présentation" en préambule, comme si c'était trop simple d'utiliser un chapitre 1. tout simplement...

je parcours rapidement par manque de temps mais bon globalement on dirait un article de "Pour la science" (j'avais lu à l'époque celui consacré à Répons de Boulez d'ailleurs) mais en plus obscur encore... (le magazine essayant toujours de vulgariser un chouia pour le néophyte)

les modules Patchwork, je connais un peu (j'avais installé ça sur mon vieux mac), c'est absolument le cauchemar pour apprendre ce truc (usine à gaz totale) ?

franchement à moins d'être un informaticien et développement de métier (et encore, un qui soit hyper bon) doublé d'un amateur plus qu'éclairé de Debussy, cet article est absolument incompréhensible :

le diagramme "illustratif" nous enfonce au lieu de nous aider ?



et en plus les liens de la page ne fonctionnent même pas... ça aide à comprendre en effet

c'est un truc pour un cerveau comme celui de Samy mais pas pour le mien, je jette l'éponge...

Citation :

les modules Patchwork, je connais un peu (j'avais installé ça sur mon vieux mac), c'est absolument le cauchemar pour apprendre ce truc (usine à gaz totale)

Comme tout les softs de l'IRcam
Tu connais Max/MSP ?

C'est ultra puissant, tu peux creer des tas de trucs compliqués (et les compiler en plug in), mais faut vraiment avoir un certain esprit mathematique. Mais aucun rapport avec le fait de comprendre la musique e Boulez, c'est des maths pures

Bezout a écrit:

Comme tout les softs de l'IRcam
Tu connais Max/MSP ?

j'ai téléchargé la version java de Max, c'est tellement compliqué que je n'ai pu faire pour le moment, il me faut obligatoirement bûcher le mode d'emploi avant ?

christian a écrit:

le diagramme "illustratif" nous enfonce au lieu de nous aider ?

J'adore ce schéma ! J'y pige rien, mais j'adore !

http://www.idecibel.com/
http://www.maxobjects.com/
http://www.cycling74.com/community/guide.html

Bon courage
Moi je vais m'y mettre d'ici peu

Par contre faut quand même avoir des notions de physiques et d'acoustiques, sinon c'est même pas la peine.

moi je trouve ça absolument passionnant ce genre de programmation, mais il faudrait 2 ou 3 vies pour apprendre des trucs pareils ?

là j'ai même pas fini ma journée de boulot, alors c'est même pas la peine que j'essaye de m'y mettre (...

Il y a des stages à l'Ircam pour apprendre, mais c'est pas donné

Je vais m'y mettre pour mes etudes, donc si j'y arrive je t'expliquerais

Idem je ne comprends pas grand-chose, mais pourquoi cracher sur de telles études ? Ma thèse n'est guère plus accessible, les travaux de recherche ne sont pas faits pour être compréhensibles de tous. Lorsque l'on travaille sur un sujet particulier on le décortique au maximum et effectivement afin d'être le plus précis possible le chercheur utilise un vocabulaire particulier, ce qui le rend abscond pour les 3/4 de la population. Ensuite par synthèse, on tend à effectuer d'autres travaux afin de démocratiser ses recherches.
Qui comprend parfaitement les travaux d'Einstein... ?
Vomir de la sorte sur la recherche me fait un peu peur, nous pouvons remarquer une forme de mépris par la population, par les gouvernants envers tout ce qui peut paraître intellectuel, actuellement il y a une sorte d'admiration du simple au détrimant de la complexité : les sophistes sont de retour...

encolpio a écrit:

Idem je ne comprends pas grand-chose, mais pourquoi cracher sur de telles études ? Ma thèse n'est guère plus accessible, les travaux de recherche ne sont pas faits pour être compréhensibles de tous. Lorsque l'on travaille sur un sujet particulier on le décortique au maximum et effectivement afin d'être le plus précis possible le chercheur utilise un vocabulaire particulier, ce qui le rend abscond pour les 3/4 de la population. Ensuite par synthèse, on tend à effectuer d'autres travaux afin de démocratiser ses recherches.
Qui comprend parfaitement les travaux d'Einstein... ?
Vomir de la sorte sur la recherche me fait un peu peur, nous pouvons remarquer une forme de mépris par la population, par les gouvernants envers tout ce qui peut paraître intellectuel, actuellement il y a une sorte d'admiration du simple au détrimant de la complexité : les sophistes sont de retour...

Encolpio, je ne vomis pas sur les études en général. Mais pour avoir passé un paquet d'années sur les bancs de la Sorbonne à écouter ce genre de thèses, je crois pouvoir affirmer que la musique n'a pas grand-chose à voir là-dedans. Je suis tout simplement lassé de ces grands chercheurs pour lesquels la forme semble bien plus importante que le fond. Alors on la soigne, la forme. On en met des tas. Jusqu'à en oublier qu'au bout de tout ça, il y avait un joli morceau de musique dont ces messieurs ne perceront pas les secrets avec des diagrammes et des formules mathématiques. L'ont-il écouté, d'ailleurs ? Voient-il dans ce morceau autre chose qu'un rat de laboratoire ?

Donc étudions. Etudions encore. Mais là, ça me donne l'impression d'une théorie élaborée pour le simple plaisir de la théorie. Une théorie qui tourne à vide... Les travaux d'Einstein avaient une finalité. Qu'en est-il de ceux-ci ?

Citation :

Les travaux d'Einstein avaient une finalité. Qu'en est-il de ceux-ci ?

Percer les mysteres de la musique?
Moi je n'ai rien contre les recherches scientifique (bien au contraire puisque je suis en plein dedans). Mais celle ci me parait beaucoup moins pertinente qu'une etude des phenomenes physiques d'un instrument, ou bien de l'harmonie, etc... Mais bon je peux me tromper (en plus ce site est un résumé, ceci expliquant peut etre cela)

Achille a écrit:

Les travaux d'Einstein avaient une finalité. Qu'en est-il de ceux-ci ?

La connaissance, la compréhension...
N'étant pas assez pro dans le domaine de cette thèse, je ne peux absolument pas dire si cette dernière tourne à vide, mais si tu le dis.
La forme n'aide qu'à mieux définir un fond, dans mon domaine, je ne connais pas de thèses ou la forme prime sur le fond...

encolpio a écrit:

mais si tu le dis.

Je ne dis rien. Encore une fois, ce n'est qu'une impression : celle que l'on presse la musique comme un citron jusqu'à lui faire dire ce que l'on veut.

Citation :

je ne connais pas de thèses ou la forme prime sur le fond...

Moi si. D'où peut-être mes doutes quant au fond de celle-ci.

Achille a écrit:

encolpio a écrit:

mais si tu le dis.

Je ne dis rien. Encore une fois, ce n'est qu'une impression : celle que l'on presse la musique comme un citron jusqu'à lui faire dire ce que l'on veut.

Citation :

je ne connais pas de thèses ou la forme prime sur le fond...

Moi si. D'où peut-être mes doutes quant au fond de celle-ci.

Je ne suis pas musicologue mais historien de l'art. Je ne pense pas qu'en musique, en art en général, l'on puisse tout faire dire à une oeuvre, c'est une vision simpliste du monde de la recherche.
On peut toujours trouver de mauvaises thèses mais faut-il pouvoir le démontrer.
L'image du citron est, je crois aussi, un brin démago : la musique n'est pas pressée, elle reste elle-même, l'étude n'altère en rien cette dernière, il n'y a pas destruction de l'oeuvre par l'étude (destruction du citron par son pressage).

Mais en l'occurence on déconstruit la musique, donc est ce qu'on peut dire qu'on la détruit?

Bezout a écrit:

Mais en l'occurence on déconstruit la musique, donc est ce qu'on peut dire qu'on la détruit?

On la déconstruit pour une étude, mais elle existe par ailleurs...
Le but de ma petite remarque du départ : juste pour dire que si une thèse ne nous intéresse pas où si on ne la comprend pas, ce n'est pas pour ça que c'est nul...

Ah mais on n'a pas dit qu'elle était nulle, juste qu'on n'en voyait pas trop l'interet final, d'un point de vue musical. Je n'ai pas trouvé que cette étude nous éclairait beaucoup plus sur l'oeuvre qu'une vraie étude musicale (j'entends par là, harmonie, forme, etc...)

Je n'ai lu que le titre... et j'ai repris deux fois des pâtes !

Bezout a écrit:

Ah mais on n'a pas dit qu'elle était nulle, juste qu'on n'en voyait pas trop l'interet final, d'un point de vue musical. Je n'ai pas trouvé que cette étude nous éclairait beaucoup plus sur l'oeuvre qu'une vraie étude musicale (j'entends par là, harmonie, forme, etc...)

ça veut dire quoi: ?
Pour voir l'interet final faut il au moins comprendre... Peut être que cette thèse rentre dans le cadre d'une oeuvre plus générale: l'auteur n'est il pas compositeur?
Je ne critique en rien tes positions mesurées et justes, je questionne juste sur l'opportunité de critiquer aussi facilement des travaux qui semblent abscons pour le néophyte.
Pour ma part ces travaux ne m'intéressent absolument pas, de plus je n'y comprends strictement rien, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas à être, et je suis bien heureux que certaines personnes se prennent la tête de la sorte.

Je reconnais qu'on a tous critiqué un peu vite, certainement à tort. Ca doit surement venir du côté 'anti pensum boulezien' du forum, tout le monde est parti au quart de tour en voyant des formules mathématiques

Effectivement difficile de juger si on ne comprend pas. (et je n'y comprends rien)

Néanmoins je ne vois pas ce que viennent foutre ce genre de calculs et de schémas compliqués alors qu'on parle de musique.
Cela n'a rien à voir avec la façon dont Debussy écrivait la musique, donc j'avoue que j'ai du mal à saisir ce que ça peut apporter.

Xavier a écrit:

Effectivement difficile de juger si on ne comprend pas. (et je n'y comprends rien)

Néanmoins je ne vois pas ce que viennent foutre ce genre de calculs et de schémas compliqués alors qu'on parle de musique.
Cela n'a rien à voir avec la façon dont Debussy écrivait la musique, donc j'avoue que j'ai du mal à saisir ce que ça peut apporter.

Dans nombre de domaines ont utilise des tableaux, des schémas... Pour synthétiser son propos, pour faire des states, pour comprendre l'architecture d'une oeuvre...
ex en histoire de l'art aussi:
[img][/img]
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Peut-être mais, bien qu'ayant fait des études musicales poussées (piano, improvisation, Ecriture, analyse, orchestration), jamais je n'ai vu ou entendu quelqu'un analyser la musique de cette façon.

J'ai également fait des tableaux en analyse (pour comprendre la forme d'une oeuvre, les proportions, etc...), on trouve des tableaux sur l'utilisation des tonalités, etc...
Il y a également les tableaux sériels, les analyses spectrales, etc... mais tout ça c'est presque facile à comprendre par rapport à ce truc.
Car ce que je vois là me semble n'avoir strictement rien à voir avec la musique; et en plus on nous parle de Debussy!!
Si c'était un compositeur qui nous parlait de son oeuvre qui est tellement intellectuelle et d'essence scientifique que ça nécessite de telles choses, je pourrais comprendre, mais là on nous parle de Debussy!!
Et à la fin quand je lis "l'analyse complète de cette oeuvre nous a montré..." alors que le gars n'a pas parlé une seule fois de musique dans tout le truc...

encolpio a écrit:

Je ne pense pas qu'en musique, en art en général, l'on puisse tout faire dire à une oeuvre, c'est une vision simpliste du monde de la recherche.

Je suis simpliste, certes, mais j'ai assisté à suffisamment de colloques et de cours magistraux pour t'affirmer le contraire.

Citation :

L'image du citron est, je crois aussi, un brin démago

Alons bon, je suis également démago - c'est à la mode. Cela dit, je le conçois : j'ai critiqué, il est normal que je sois critiqué en retour.

Je veux bien admettre que le type qui a pondu ça y a passé du temps et mérite pour cette raison un minimum de considération. Du reste, je n'y comprends à peu près rien non plus. Mais ce qui me paraît évident, c'est que l'on peut faire passer les mêmes idées de manière 10 fois plus simple. Ceci : signifie donc que je trouve ça indigeste, sans le moindre intérêt, et que Debussy n'a pas mérité ça.

Après, je ne suis pas particulièrement "bien heureux que certaines personnes se prennent la tête de la sorte", mais cela ne me dérange effectivement pas plus que ça...

Xavier:
Tu caricatures un peu non? De plus, il faudrait avoir accés à l'intégralité de la thèse...

http://mediatheque.ircam.fr/articles/textes/Guigue96a/exsegm.html

encolpio a écrit:

Xavier:
Tu caricatures un peu non? De plus, il faudrait avoir accés à l'intégralité de la thèse...

http://mediatheque.ircam.fr/articles/textes/Guigue96a/exsegm.html

C'est de la branlette totale, désolé...

Les quelques trucs compréhensibles sont complètement vains: "L'interruption de liaison au début de la m.3 crée une rupture de continuité qui empêche O1 et O2 de se confondre en une seule unité, malgré leur ressemblance. "
Génial.

Pour le reste franchement, si le gars connaissait un peu la musique il parlerait en d'autres termes.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Xavier:
Tu caricatures un peu non? De plus, il faudrait avoir accés à l'intégralité de la thèse...

http://mediatheque.ircam.fr/articles/textes/Guigue96a/exsegm.html

C'est de la branlette totale, désolé...

Les quelques trucs compréhensibles sont complètement vains: "L'interruption de liaison au début de la m.3 crée une rupture de continuité qui empêche O1 et O2 de se confondre en une seule unité, malgré leur ressemblance. "
Génial.

Pour le reste franchement, si le gars connaissait un peu la musique il parlerait en d'autres termes.

Je prefère ne pas répondre à ça (surtout la dernière phrase)...

encolpio a écrit:

Citation :

Pour le reste franchement, si le gars connaissait un peu la musique il parlerait en d'autres termes.

Je prefère ne pas répondre à ça (surtout la dernière phrase)...

Pourquoi?
Réponds-moi en MP alors.

je pense qu'Encolpio raisonne en terme "scientifiques" et que vous raisonnez avant tout en musiciens "sensibles", et d'après ce que j'ai compris, cette thèse fait référence à un logiciel IRCAM extremement complexe (le Patchwork) d'ou la multiplication des diagrammes et autres références totalement obscures pour celui qui n'a jamais programmé ce genre de chose,

La musique informatique selon l'IRCAM n'a plus grand chose à voir avec les séquencers de type Cubase ou les logiciels de gravure de type Finale (qui est parfois coton à programmer aussi d'ailleurs - y compris Cubase - je pense aux MIDIMixers par exemple), d'ou un coté élitisme non pas pour la compréhension musicale mais pour la compréhension informatique, logique et mathématique, si on regarde cette thèse avec un regard d'informaticien (et je me sens mille fois plus informaticien que musicien), c'est très différent : on n'y pige que dalle mais ça ne nous donne pas la nausée, ça éveille justement la curiosité.

Pourquoi tant de mépris pour du travail intellectuel?
Si on ne comprends pas et que l'on ne veut pas comprendre, je ne vois pas pour quoi en parler!

C'était mon simple avis...

Enfin pour ma part, je donne un avis car je pense avoir compris les grandes lignes du projet

Et dans le genre "thèse musicale scientifique", je prefère largement celles de Tristan Murail, là ça touche concrètement la musique (utilisation de la technologie pour modifier les spectres, etc...)

Sam a écrit:

Pourquoi tant de mépris pour du travail intellectuel?
Si on ne comprends pas et que l'on ne veut pas comprendre, je ne vois pas pour quoi en parler!

Tout simplement parce que je suis un être vivant, pensant et sensible. Parce qu'en tant que tel, il m'arrive - tout comme toi - d'avoir des opinions. Parce que je ne crois pas que les exprimer et en débattre avec d'autres soit une chose absolument répréhensible. Parce que le jour où je n'en aurai plus, je m'en irai jouer de la trompinette en tutu rose sous le Pont des Zarts. Parce que j'estime en avoir compris suffisamment et n'impose mes vues à personne. Et parce qu'avoir votre avis à vous m’intéresse.

Euh voilà tout pareil que Monsieur Claude.

Je parle du mépris du travail intellectuel de rien d'autre.

Qui a dit qu'il méprisait toute forme de travail intellectuel?

Je ne sais pas, mais ça sonne tout comme parfois!
Peu importe, je me dis que s'il y a des gens assez intéressés par ces sujets pour faire des thèses de ce genre, je ne peux qu'être heureux que ce ne soit pas moi l'auteur!