Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)

Résultats

Pour départager ces versions j'ai utilisé le classement moyen à partir de vos différents votes.

Ceci étant, j'ai adopté deux types de décompte. Pour le premier les versions non classées par chaque participant sont considérées comme ex aequo à la place la plus haute : si vous avez classé 3 versions (1e, 2e, 3e), les autres sont donc toutes 4e ex aequo. Le problème de cette méthode (utilisée pour la ballade op. 23 de Chopin par exemple), c'est que les versions classées 10e, 11e, 12e, sont fortement pénalisées, bien plus finalement que les versions classées en tête ne sont avantagées ! Du coup la 2e méthode me fait placer les versions non classées ex aequo au milieu : c'est à dire que si vous avez classé des versions 1-2-3 et 10-11-12, toutes les autres sont classées à la place "6,5".

Au final, les deux classements sont très proches et, en particulier, le trio de tête est inchangé. Je trouve tout de même, pour le reste du classement, la méthode 2 plus juste vis-à-vis d'une ou deux versions, et reflète mieux l'équilibre des votes. C'est donc cette méthode que je suivrai pour le classement définitif.

Mais voici le moment de la révélation, en commançant par la fin... Et d'abord les vrais perdants... Il y a en effet un fossé spectaculaire dans les classements moyens entre la 5e place (classement de 5,5) et la 6e (6,33) !

Places 12 à 6 : les grands perdants

12 (cm 8,83). Version 4 : Andrea Marcon (orgue Schott 1630, Klosterkirche, Muri ; 1999?)

Vous n'avez pas du tout, du tout aimé cette version très charpentée dira-t-on, la plus lente et aussi la plus fournie question registration, à se demander si la contrainte mécanique résultant de celle-ci n'a pas contraint Marcon, au demeurant l'un des plus grands pédagogues de l'orgue baroque aujourd'hui, à ralentir le tempo à ce point.

Issu d'une intelligente anthologie qui fait partie de l'intégrale Hänssler.




11 (cm 7,72). Version 1 : Hans Otto (Petit orgue Silbermann de la cathédrale de Freiberg ; années 1960)

J'étais intéressé de voir ce que vous pouviez penser de cette interprétation issue d'un fameux coffret Berlin Classics, pionnier en ce qu'il visait à enregistrer les œuvres de Bach sur des orgues Silbermann, mais qui a depuis très mal vieilli. Pour être clair, l'ennui point assez vite...




10 (cm 7,44). Version 9 : Lionel Rogg (orgue Silbermann 1761, Arlesheim ; années 1960)

Cette version est le parfait complément de la précédente Et pourtant, elle fut elle aussi pionnière parmi les intégrales et reste jusqu'à aujourd'hui l'une des plus connues en France, du fait qu'elle fut largement distribuée par Harmonia Mundi. Il faut admettre qu'elle n'est pas non plus désagréable à l'écoute, l'orgue est très joli... Là aussi, comme avec Otto, un Silbermann historique.




9 (cm 7,22). Version 6 : Hans Fagius (orgue Cahman 1728, Leufsta Bruk ; 1985)

Aha ! Vous allez m'accuser de vous prendre en traître, mais cette intégrale, originellement chez BIS et reprise sous licence par Brilliant, est à mon sens le point fort de l'intégrale Bach du label hollandais. Je me demandais si, à l'aveugle, ma plutôt bonne impression serait confirmée, il semble qu'elle le soit et plusieurs participants ont vraiment apprécié. Après les premiers votes elle était même parmi les leaders !




8 (cm 6,83). Version 7 : Francis Jacob (orgue Thomas 2007, Église du Bouclier de Strasbourg ; 4/2009)

Pour moi, c'est peut-être la plus grande déception de vos votes. Je trouve cette version absolument remarquable, un vrai bijou de finesse, ciselé, qui se rapproche très fortement de la version 8 d'ailleurs. C'est issu des compléments du disque du Magnificat par le Ricercar Consort (version de référence, à mon sens, après le classique Herreweghe). Et cet orgue est admirable, vraiment les Strasbourgeois ont de la chance !




7 (cm 6,78). Version 5 : Bernard Foccroulle (Orgue Silbermann de St. George de Pfaffroda ; 1995)

Patatras ! La mythique intégrale baroqueuse de Foccroulle ne figure pas en très bonne place. Et pour être franc je partage votre choix. Franchement, cet orgue sonne bien léger. Par contre j'ai apprécié le tempérament, le seul tempérament ancien de toute la sélection, signe de la regrettable rareté de cet accord historique !




6 (cm 6,33). Version 11 : Ton Koopman (Orgue Bader 1639, St. Walburgiskerk, Zutphen ; 9/1998)

Cette intégrale a la réputation de nourrir la polémique. Ça n'a pas raté une fois encore : Koopman finit deux fois 1er, deux autres fois dans le trio de tête, et... trois fois dernier ! Oui, c'est vif, c'est bondissant, c'est très ornementé. Moi j'aime beaucoup, je l'aurais peut-être placée dans mon trio de favoris, c'est dire...

Versions 5 & 4 : ils n'était pas si loin...

5. Version 3 (cm 5,5) : Helmut Walcha (orgue Silbermann de Saint-Pierre-le-Jeune, Strasbourg ; 9/1970)

Il était absolument inimaginable de faire cette écoute sans Walcha. Enregistrée dans le cadre de son intégrale stéréo, cette version se rapproche déjà du jeu baroqueux dans son articulation, et évidemment le choix de l'instrument et de la registration. Ce jeu est un peu mécanique évidemment, mais enfin c'est quand même un net cran au-dessus des versions 1 et 9, ses contemporaines !




4. Version 10 (cm 5,44) : Olivier Vernet (orgue Aubertin, Vichy ; 12/1996)

L'un des plus belles intégrales effectuées dans les années 1990 est bien évidemment celle du disciple de Marie-Claire Alain, Olivier Vernet. Ce disque, comme plusieurs de l'intégrale, est tout simplement enregistré sur "son" orgue de Vichy (qu'il a lâché pour Monaco ...), ce chef d'œuvre d'Aubertin (désormais égalé par celui de Saint-Louis-en-l'Île à Paris). La forte réverbération a ceci étant tendance à me gêner un petit peu, et à tout prendre je préfère l'imagination d'un Koopman à ce côté tout de même très direct. Mais enfin c'est vraiment pas mal du tout.

3 (cm 4,88). Version 12 : Marie-Claire Alain (Orgue Schwenkedel 1968-71, Saint-Donat ; 1978)



Pour beaucoup de mélomanes, du moins jusqu'au renouvellement des années 1990, LA référence dans Bach. Ici, dans l'intégrale analogique des années 1970, rééditée en 2007 (et différente de celle rééditée en 2011, enregistrée en numérique). En ce qui me concerne je n'aime pas trop ça, c'est très mécanique (un peu comme Walcha d'ailleurs), mais il faut bien avouer que c'est techniquement parfait, que la registration est idéale, que c'est très bien enregistré, bref, on atteint une forme d'idéal tout de même...

2 (cm 4,11). Version 2 : Simon Preston (orgue Marcussen 1942 du monastère de Sorø, 11/1997)



Je n'ai malheureusement pas les détails de l'enregistrement sous la main, mais tout le monde connaît Simon Preston dont l'intégrale est considérée par beaucoup comme la meilleure dans Bach. Je ne suis pas vraiment d'accord, je continue de préférer Vernet, Koopman, et même Foccroulle pour sa faculté à caractériser chaque pièce. Preston joue Bach en virtuose : tout est parfait, en style, mais un peu anonyme aussi. La fluidité finit par devenir un peu trop lisse... Je ne suis pas non plus très séduit par cet orgue et cette registration très riche en aigus.

1 (cm 3,8 ). Version 8 : Gustav Leonhardt (orgue Langlez 1680 - Müller 1733, Waalse Kerk, Amsterdam ; années 1970)




Leonhardt est, à l'orgue, malheureusement souvent sous-estimé. Rarement j'aurai lancé une écoute en ayant autant envie de voir une version l'emporter. J'ai essayé de rester le plus discret. Cette version, ce jeu, cette faculté à construire le morceau mesure après mesure, tout en faisant ressentir le mouvement rythmique interne de la mesure et des carrures, tout ça est tellement admirable d'évidence !
Leonhardt joue sur l'orgue dont il fut très longtemps titulaire, de 1959 à 1982. Au passage, Leonhardt n'a jamais ressenti le besoin d'enregistrer l'intégrale...
Ces enregistrements sont parmi les plus beaux (sinon LES plus beaux) qu'on ait laissé de Bach à l'orgue. Originellement chez Seon, dommage que Sony ne les ressorte pas (le récent coffret 5 CD aurait pu en compter 7...)

À propos des non sélectionnés

Le critère de sélection, cette fois, a surtout été une question de disponibilité, même si j'en ai éliminé quelques unes pour tenir dans la sélection de 12, par exemple des choses de seconde zone comme Peter Hurford, Jean Guillou, Bernard Lagacé, Walter Kraft, Wolfgang Rübsam ce genre de choses. Ceci étant, j'aurais bien intégré deux versions que je n'avais pas sous la main. En particulier Michel Chapuis, je n'avais pas son intégrale sous la main. André Isoir également, bien sûr, et c'est quand même très dommage que son intégrale soit totalement indisponible à un prix correct. Ces deux versions auraient peut-être pu prétendre à s'insérer dans le trio de tête. Mais enfin, pas à détrôner le Maître

Leonhardt, Alain, Foccroulle, ça me va. Et je suis bien content d'avoir mis Koopman au fond de mon classement.

Une fois lu ton classement j'ai tout de suite eu envie de te demander pourquoi il n'y avait ni Chapuis ni Isoir.

discobole a écrit:

Why that ? Tu veux aussi déclarer forfait ?

Pas le choix. J'ai téléchargé sans problème mais j'ai même pas réussi à lire les liens

À lire les liens ? Tu lis pas le mp3 ?

C'est pas grave juste dommage que tu n'aies pu participer.

J'ai eu bien les boules hier soir

Merci pour ce travail hors pair, Discobole.

Je ne connaissais pas particulièrement cette BWV 733, et je ne pense pas que cela entrera dans mon panthéon personnel (et déjà bien chargé) des oeuvres de Bach à l'orgue.

Le plus important n'est pas là. Tu m'as donné l'occasion de faire des tests en aveugle, et de pouvoir juger des interprétations sans être influencé par la pochette. Cela m'a confirmé tout le bien que je pensais de Preston (j'adore sa version des concertos d'après Vivaldi, et de nombreuses autres pièces aussi), cela me donne envie d'aller voir d'un peu plus près ce que le regretté Leonhardt nous a laissé (je le voyais plus comme un claveciniste que comme organiste), et, petite surprise, cela m'a permis de reconsidérer Marie-Claire Alain, que j'ai habituellement tendance à trouver trop sèche.

Autre surprise, j'ai 5 des 6 choix (2 des meilleurs et les 3 pires). Contrairement à d'autres forumeurs, je ne les ai écoutés qu'une seule fois, et encore pas toujours intégralement quand je voyais que cela "ne passait pas". Finalement l'écoute coup de coeur ne fonctionne pas si mal.

Un dernier mot concernant Chapuis (ou du moins son absence), d'autant plus surprenante il est vrai que son intégrale, récemment rééditée, est proposée à des prix extrêmement doux. Je ne regretterais pas de la même façon Isoir, que j'ai toujours trouvé un peu trop austère.

J'ai été très impressionné par Leonhardt, le seul chez qui tout m'a paru évident dès la première écoute, la clarté de la partition m'a frappé, avec toujours cette conduite autoritaire qui donne une puissance rhétorique extraordinaire à chacune des entrées.

Alain, en accord avec ce que j'ai dit en aveugle, je n'aime pas ses chorals. Mais dans ce genre de pièces extrêmement touffues, c'est un jeu qui reste séduisant, ce jeu très classique rend pour moi la pièce beaucoup expressive que Koopman ou Fagius (Koopman peut parfois être assez bon dans les chorals par contre).

Foccroulle, ça fait longtemps que je pense à l'acheter, j'ai vraiment été séduit ici par ce qu'il fait.

Un peu étonné d'être passé à côté de Francis Jacob, d'habitude j'aime bien ce qu'il fait.

Et l'orgue de Vernet n'est bien sûr pas un bousin, Aubertin c'est magnifique. Mais la prise de son est tout de même assez mauvaise je trouve.

Ce que tu soulignes là alexandre. est très intéressant. Quand on écoute une intégrale pour orgue de Bach (j'en ai 5 pour ma part...) on est frappé par le fait qu'aucune n'est vraiment meilleure que les autres : elles ont toutes un point fort, une partie du répertoire où l'interprète est vraiment plus à l'aise que les autres. Mais aucune ne se détache complètement du lot. Un peu comme si le génie de Bach ne se laissait pas enfermer dans une seule interprétation, ou plus exactement dans une seule approche de son oeuvre.

J'aime beaucoup Preston sur les concertos par exemple, mais Koopman (que je n'ai pas aimé ici) donne une très belle illustration des chorals. J'hésite pas mal sur les toccatas et fugues, chaque version différente ayant son charme, mais aucune qui me fasse dire "c'est celle là que je veux"...

Pour revenir à Leonhardt, en cherchant un peu dans sa discographie ce qui était disponible sur orgue, je suis tombé sur un monument à venir, sans doute lié à sa disparition récente : Edition Bach/Intégrale (Coffret). Par contre, je n'ai pas pu trouver de détail sur le contenu...

Oui, Preston c'est comme Alain, dans les chorals je n'aime pas vraiment. Du peu que j'ai entendu de Foccroulle, j'ai trouvé ça pas mal. Et je trouve Chapuis génial dans ces chorals.
Pour beaucoup on ne peut pas chanter sur leurs chorals. J'aimerai entendre Leonhardt dans des chorals, il avait une telle connaissance de la liturgie protestante qu'il devait probablement avoir une rhétorique particulièrement appropriée.

Dfaçon Leonhardt est génial partout

Pat17, l'édition intégrale Bach de Teldec reprendra le contenu de 2000, c'est donc Koopman à l'orgue... D'autant que Leonhardt a enregistré totu ça pour Seon, DHM, bref, tout ce qui est Sony désormais.

Par contre pour Leonhardt le monument c'est le coffret 20 CD de Sony qui doit sortir et qui reprend tout ce que Leonhardt a enregistré sur ces labels. Malheureusement c'est limité et japonais. Par contre il y a aussi une précommande mystérieuse sur Amazon.de, en 10 CD (ça suffit pour les enregistrements clavecin & orgue)...

discobole a écrit:

Pat17, l'édition intégrale Bach de Teldec reprendra le contenu de 2000, c'est donc Koopman à l'orgue... D'autant que Leonhardt a enregistré totu ça pour Seon, DHM, bref, tout ce qui est Sony désormais.

Merci pour l'info ! Coffret inutile en ce qui me concerne, puisque j'ai déjà l'intégrale de Koopman.

Citation :

Par contre pour Leonhardt le monument c'est le coffret 20 CD de Sony qui doit sortir et qui reprend tout ce que Leonhardt a enregistré sur ces labels. Malheureusement c'est limité et japonais. Par contre il y a aussi une précommande mystérieuse sur Amazon.de, en 10 CD (ça suffit pour les enregistrements clavecin & orgue)...

D'autant plus intéressant en ce qui me concerne que commander au Japon est relativement facile à partir des Emirats (distance moins longue, pas de TVA ni de droits de douane à l'entrée du fait de la valeur relativement faible du coffret). Merci !

Tu m'en commandes un en même temps ?

discobole a écrit:

Tu m'en commandes un en même temps ?

Si tu veux... Je peux le reexpédier quand je serai en France (aux vacances de Pâques si tout va bien).

discobole a écrit:

Par contre il y a aussi une précommande mystérieuse sur Amazon.de, en 10 CD (ça suffit pour les enregistrements clavecin & orgue)...

C'est très possible que ça sorte dans les coffrets DHM à 20€, d'ailleurs il y a un Sigiswald Kuijken d'annoncé, et un Passionen und Messen :


D'ailleurs cette collection est excellente, le répertoire rare, il y a beaucoup de choses qui n'ont jamais été réédités (les albums du Cantus Cölln ). Et c'est pas cher. Et pour chaque cd ils reprennent les visuels d'origine. Et ils ont eu le bon goût de ne pas faire de panachage.

Tiens ce Passionen und Messen est encore un truc relou

CD 1&2 Bach: Johannes Passion (La Petite Bande, Sigiswald Kuijken)
CD 3-5 Bach: Matthäus Passion (Gustav Leonhardt)
CD 6 Traditional, Palestrina : Missa - Lamentationes (Schola Cantorum Brasiliensis, Dominique Vellard)
CD 7 Lechner: St. John Passion, Missa, Motets (Augsburger Domsingknaben, Reinhard Kammler)
CD 8 de Rore: Passio Domini Nostri Jesu Christi (Huelgas Ensemble, Paul van Nevel)
CD 9 Zelenka: Lamentationes Jeremiae Prophetae (Schola Cantorum Brasiliensis, René Jacobs)
CD 10 Scarlatti: Passio Secundum Ioannem (Basler Madrigalisten René Jacobs)

Il ne me manque que les CD 7, 8 et 9

J'espère que dans le coffret Kuijken ils mettront que des trucs un peu rares ou épuisés ou trop chers : ses sonates pour violon et clavecin de Bach, ses symphonies de Haydn par exemple Pas les suites pour orchestre de Bach et les sonates et partitas

Et le 8 n'était pas ressorti dans la grosse boîte Huelgas. Dans le coffret musique italienne de la même série, il y a aussi un cd du Huelgas qui n'était jamais ressorti. Mais enfin, à ce prix, et avec le gain de place, c'est incontournable. Bon, les textes on peut oublier par contre.

Ben dépenser 20€ pour 3 CD, franchement Non, mais ils avaient bien commencé en éditant aussi leur série à 5€ environ là, avec livret, en parallèle de ce genre de coffrets. Si seulement ils pouvaient continuer, en somme laisser le choix...

discobole a écrit:

Ben dépenser 20€ pour 3 CD, franchement

Tu revends les autres, tu as plus de place et tu as ce qui te manque. Pour la Staier Edition c'est pareil, j'en avais acheté quelques uns à l'unité, mais le Dussek ou le Telemann sont difficiles à trouver à des prix corrects.

Oui mais quand les autres sont eux mêmes dispersés dans des coffrets comment on fait ? Et puis la Saint Jean et la Saint Matthieu, je les ai avec les livrets, qui ne seront pas dans ce coffret cheap.

Non, la seule solution, c'est d'acheter le nouveau coffret, prendre les 3 manquants, se plaindre qu'il manque trois CD et réexpédier à Amazon pour un remboursement Au secours je suis possédé par l'esprit de George Costanza !

discobole a écrit:

Non, la seule solution, c'est d'acheter le nouveau coffret, prendre les 3 manquants, se plaindre qu'il manque trois CD et réexpédier à Amazon pour un remboursement

/watch?v=gU_bKasEq_w

discobole a écrit:

À propos des non sélectionnés

Le critère de sélection, cette fois, a surtout été une question de disponibilité, même si j'en ai éliminé quelques unes pour tenir dans la sélection de 12, par exemple des choses de seconde zone comme Peter Hurford, Jean Guillou, Bernard Lagacé, Walter Kraft, Wolfgang Rübsam ce genre de choses. Ceci étant, j'aurais bien intégré deux versions que je n'avais pas sous la main. En particulier Michel Chapuis, je n'avais pas son intégrale sous la main. André Isoir également, bien sûr, et c'est quand même très dommage que son intégrale soit totalement indisponible à un prix correct. Ces deux versions auraient peut-être pu prétendre à s'insérer dans le trio de tête. Mais enfin, pas à détrôner le Maître

Je trouve quand même incroyable qu'on puisse dire des absurdités de ce genre,Jean Guillou,artiste de seconde zone...
Dommage,Discobole,car la présentation était remarquable.

C'est peut-être qu'il faut mieux lire: "des choses de seconde zone", autrement dit des versions de seconde zone...
Tous les interprètes ont des bons et des moins bons enregistrements, tout comme les compositeurs ne font pas que des chefs d'oeuvre...

Xavier a écrit:

C'est peut-être qu'il faut mieux lire: "des choses de seconde zone", autrement dit des versions de seconde zone...
Tous les interprètes ont des bons et des moins bons enregistrements, tout comme les compositeurs ne font pas que des chefs d'oeuvre...

Alors,disons que l'expression est maladroite.Cela étant dit, je suis d'accord que J.Guillou,ne pouvait pas être égal sur une intégrale de Bach,pendant une série de concerts,à Saint-Eustache, entre novembre et décembre 1999.
La vision de Guillou de la 733 est assez particulière,on peut ne pas aimer,mais pas de seconde zone!

Je n'ai pas vraiment l'habitude de désigner des gens comme des choses. Jean Guillou est une personnalité remarquable, mais tout ce qu'il a enregistré dans Bach est absolument évitable et secondaire en tant qu'enregistrements de Bach, c'est à dire ne saurait être apprécié qu'en partant du principe que l'on veut entendre Jean Guillou. En somme, confronter son « interprétation » aux « lectures » sélectionnées pour cette écoute n'avait pas de sens.

En musique,les "lectures" sont inéluctablement des "interprétations",et les "lectures "de Koopman,Alain,Leonhardt,Vernet,etc sont autant d'interprétations différentes et personnelles.Heureusement d'ailleurs,sinon il ne resterait plus qu'à lire la partition.Alors je ne partage pas l'idée que Guillou est évitable et secondaire dans Bach.Encore faudrait-il dire pourquoi?Quand j'écoute Bach par Guillou,j'écoute Bach,et encore Bach.Je conseille à tous de lire "L'orgue,souvenir et avenir",où J.Guillou s'explique,en particulier,sur l'interprétation,qui pour lui,est l'art d'une renaissance perpétuelle.Je suis certain que,si tu proposais une écoute comparée,à l'aveugle, du Prélude et fugue en mi bémol BWV 552 de la Klavierübung III,en incluant la version de Guillou(celle du Grossmünster de Zürich paru chez Philips),il y aurait bien des surprises dans le classement.
Cela étant dit,merci pour ton implication dans tout ce travail des écoutes comparées.

Gesualdo a écrit:

En musique,les "lectures" sont inéluctablement des "interprétations"

Non, en tout cas rapprocher la démarche d'un Leonhardt, d'un Koopman, d'un Vernet, d'une Alain, etc., de celle d'un Jean Guillou par exemple, serait absurde. D'ailleurs Leonhardt récusait fermement ce terme d'interprétation. Je n'interprète pas Bach je le joue, disait-il.

Maintenant, une écoute incluant Guillou n'est pas forcément exclue, oui pourquoi pas sur ce prélude et fugue BWV 552, c'est à voir, en tout cas si ça te dit de la lancer on peut la co-organiser.

discobole a écrit:

Maintenant, une écoute incluant Guillou n'est pas forcément exclue, oui pourquoi pas sur ce prélude et fugue BWV 552, c'est à voir, en tout cas si ça te dit de la lancer on peut la co-organiser.

Bon,on aura l'occasion de revenir sur "lecture et interprétation"...
Sinon,avec plaisir,on pourrait organiser des écoutes sur la Klavierübung III,c'est une partition inépuisable.Mais pas avant une dizaine de jours,je vais être assez absent ces prochains jours.

Oh, de toute façon après le BWV 733, autant prendre un peu de temps pour éviter que le public ne s'étiole (et puis la fin des écoutes Schumann et Mahler risque d'être prenante). En avril, juste avant que je lance l'opus 133, ça pourrait être pas mal.