Autour de la musique classique

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 Fugitivité de la musique

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MessageSujet: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 10:56

La musique, je pense que tout le monde en conviendra, est un art différent de la peinture ou de la littérature (notamment) non seulement par son objet mais parce qu'elle est fugitive.
Bien sûr on peut regarder une partition pendant trois heures mais on ne peut "arrêter" la musique jouée.
Elle est jouée, elle n'est plus là !

Est-ce une capacité de rémanence dans nos petites têtes qui permet de suivre l'enchainement musical et donc de l'apprécier ?

Est-ce que nos grands philosophes du forum pourraient m'expliquer comment ça marche ?
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Zoroastre
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 11:34

Ce livre : http://livre.fnac.com/a1507120/Jean-Jacques-Nattiez-Musiques-une-encyclopedie-pour-le-XXIeme-siecle.

Peut être une bonne approche pour ce type de question qui à mon avis dépasse le cadre philosophique.

Le "plus-là" est aussi vrai pour une peinture, la littérature ou la gastronomie.

Ce qui fait la richesse de ta question et des ses réponses seront les différentes vues combinatoires qui y répondront (la musicologie, la sociologie, les sciences cognitives, la psychologie, l’anthropologie etc et etc).
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 11:45

Il me semble avoir lu (et l'experience le confirmerait) que la perception qu'on a d'un son dépend énormément de ceux qui l'ont précédé dans le morceaux, il y a un dicton dans le jazz "ears have no eyes but have a memory" (les oreilles n'ont pas d'yeux mais ont une mémoire).
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 11:59

Mais c'est pareil en peinture, la perception d'une couleur dépend des couleurs avec lesquelles elle est associée. Un même rouge sera plus ou moins orangé ou violacé en fonction des couleurs à proximité.
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Zoroastre
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 12:05

Même scénario en gastronomie (avec les odeurs, saveurs). En Littérature aussi ou au cinéma.

Vous aurez les notions (ou effets) d'horizontalité, de verticalité, transversalité. Ce qui précède, accompagne, s'ajoute, lie etc...

Ce sujet est tellement vaste et infini (de part nos connaissances) qu'il en donne le vertige parfois (sinon tout le temps ).
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 12:23

Tout ça part très -trop- vite.

Ce qui m'intéresse particulièrement c'est le rapport au temps (j'ai bien écrit "furtivité").
Il y a là une différence fondamentale avec la peinture car celle-ci reste stable dans le temps alors que quand nous écoutons un morceau de musique -simplifions- la nouvelle note est entendue alors que la précédente a disparu sauf dans notre "souvenir".

D'ailleurs peut-on réellement se souvenir d'un son comme nous nous souvenons d'un mot (ce dernier est visualisable sous forme écrite) ?

Que l'harmonie de la musique naisse du rapport entre les notes successives, de leur enchainement, est certainement vrai. Une note seule a t-elle un sens ? Combien de temps peut séparer deux notes successives pour qu'on les rapproche dans notre cerveau ?
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 12:24

Après, je pense qu'on dévie aussi un peu du sujet, là… ; Pärti souhaite avant tout parler de la notion de temps en musique, et ce qu'elle a de spécifique en musique (donc la coloration des notes en fonction de celles qui les précèdent ou succèdent me semble à la frontière du sujet -- et pas forcément le truc le plus intéressant -- et les comparaison avec la peinture ou la gastronomie sont hors sujet*)

*on peut éventuellement comparer avec le cinéma (le truc le plus proche ici) ou avec la bande-dessinée (mais là c'est le bordel, parce que cela devient très complexe) ou avec la poésie.

Une première piste serait, peut-être, de partir sur les notion de en-temps et de hors temps développé par Xénakis.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 12:59

Vrai qu'il vaut mieux cadrer même si la notion de temporalité est tout à fait discutable en peinture et en gastronomie. Elle permet des analogies par forcément hors-sujet (je pense subitement au rapports couleurs/son de Messiaen : Il y a une "pathologie" définie mais je ne me rappelle plus le nom)

Puisque vous parlez de souvenir, nous sommes déjà dans la notion de "stockage" de la ou les données. Mais bien avant de "stocker" interviendront des filtres comme la culture de la personne. Nous ne sommes pas égaux à un instant T. Pour résumer, un cerveau habituer à écouter telle type de musique sera plus préparé qu'un autre qui ne l'a jamais entendue.

Que ce soit un mot ou un son, comment le cerveau synthétise tout cela, car il faut bien qu'il transforme en quelque chose ces deux phénomènes. Un ordinateur finira par du code binaire, mais le cerveau ?

Pour ne pas dévier encore une fois.

De l'enchainement des notes interviendront leurs richesses en harmoniques, l'acoustique. Ces éléments sont à mon avis plus important que la réception. Et très souvent la note précédente n'a pas disparu totalement.

Donc, la note a elle un sens ? Que représente la note (ou plutôt le son) ? De quoi est-elle constituée (note d'un violon, d'un piano, d'une cymbale) ?

En quoi, ensuite, le temps aurait-il un impact "physique" sur le son (puisque l'on parle du son) ? Sauf erreur le temps est plus intime au rythme qu'au son.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 13:02

Zoroastre a écrit:
(je pense subitement au rapports couleurs/son de Messiaen : Il y a une "pathologie" définie mais je ne me rappelle plus le nom)

synesthésie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 13:11

Zoroastre a écrit:
Que ce soit un mot ou un son, comment le cerveau synthétise tout cela, car il faut bien qu'il transforme en quelque chose ces deux phénomènes. Un ordinateur finira par du code binaire, mais le cerveau ?
Il me semble que le cerveau interprète tous les messages qu'il reçoit en fonction de sa "configuration" propre, autrement dit, en fonction des expériences précédentes. On parle souvent de l'interprétation des musiciens, mais on parle peu de l’interprétation du cerveau qui, pourtant, est différente d'une personne à l'autre.

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 13:41

Killgore a écrit:
Zoroastre a écrit:
Que ce soit un mot ou un son, comment le cerveau synthétise tout cela, car il faut bien qu'il transforme en quelque chose ces deux phénomènes. Un ordinateur finira par du code binaire, mais le cerveau ?
Il me semble que le cerveau interprète tous les messages qu'il reçoit en fonction de sa "configuration" propre, autrement dit, en fonction des expériences précédentes. On parle souvent de l'interprétation des musiciens, mais on parle peu de l’interprétation du cerveau qui, pourtant, est différente d'une personne à l'autre.

Comment savez-vous que « l'interprétation du cerveau est différente d'une personne à l'autre » ? (si j'ai bien compris ce que vous écrivez...)...
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 13:49

charles a écrit:

Comment savez-vous que « l'interprétation du cerveau est différente d'une personne à l'autre » ? (si j'ai bien compris ce que vous écrivez...)...

La présomption de Killgore me parait plus sûr que celle que tu sous-tends. Ainsi, on peut retourner la question : Comment veux-tu que deux cerveaux raisonnent par principe de la même façon ?


Dernière édition par Siegmund le Ven 24 Fév 2012 - 14:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 14:03

Merci pour vos interventions et le recadrage que je souhaitais Smile

Sans aller jusqu'à la chimie du cerveau ni pinailler pour savoir si des cerveaux différents "entendent" des notes différentes, ce qui est encore dévier...
je me demande comment se fait le lien entre les notes successives -qui disparaissent les unes après les autres- pour que nous entendions de la musique.

Le cerveau garderait en mémoire quelques notes et de façon continue les assemblerait -grâce au souvenir qu'il en a- pour saisir la mélodie constituée par leur assemblage ?
Est-ce comparable à l'assemblage des sons puis des mots qui nous permet de comprendre ce que nous dit quelqu’un ?

Edit :Je suis assez proche dans l'idée que j'en ai de ce que dit Zoroastre. Mais sans dire que seul le rythme est à rapprocher du temps.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 14:31

Sur les notions d'en en-temps et d'hors-temps :

Olivier Revault d'Allonnes a écrit:
Il y a organisation hors-temps lorsque les intervalles sont définis sans aucune référence à la durée, à la succession ou même à la simultanéité des sons ; et organisation en-temps dans le cas contraire.
(citation prise dans vocabulaire de la musique contemporaine de Jean-Yves Bosseur, p. 67)

(je précise que pour Xénakis la musique classique occidentale du XVIe au XXe est en-temps et que les musiques extra-européennes sont resté hors-temps).

Citation :
je me demande comment se fait le lien entre les notes successives -qui disparaissent les unes après les autres- pour que nous entendions de la musique.


Pour faire court (et peut-être un poil caricatural), une note est composée d'une attaque et de sa résonance ; et je suppose que c'est la résonance qui permet de garder en mémoire une note et de l'associer à la suivante (remarque, je dis peut-être aussi une bêtise).
Tu devrais peut-être jeter un coup d'œil au Traité des objets musicaux de Pierre Schaeffer, je crois qu'il aborde, entre autres choses, ce genre de problème.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 14:41

hahafantomus a écrit:

Pour faire court (et peut-être un poil caricatural), une note est composée d'une attaque et de sa résonance ; et je suppose que c'est la résonance qui permet de garder en mémoire une note et de l'associer à la suivante (remarque, je dis peut-être aussi une bêtise).
Tu devrais peut-être jeter un coup d'œil au Traité des objets musicaux de Pierre Schaeffer, je crois qu'il aborde, entre autres choses, ce genre de problème.

N'ayant pas un accès immédiat à Pierre Schaeffer Mr.Red je m'en tiens à ce que tu dis sur la résonance car ça me parait vraiment intéressant.

Si les notes s'enchainent avant que la résonance de la précédente ait disparue la mélodie se construit plus rapidement et plus facilement dans notre entendement.

Mais qu'en est-il pour des notes éloignées ? A partir de quel espace de temps perdons-nous la mélodie (le terme mélodie est peut-être impropre mais facile pour simplifier) ?
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 14:53

Pärti a écrit:
N'ayant pas un accès immédiat à Pierre Schaeffer Mr.Red je m'en tiens à ce que tu dis sur la résonance car ça me parait vraiment intéressant.


Oui, je ne suis pas sûr d'avoir trouvé mon bidule sur la résonance chez Schaeffer… Mr. Green

Mais j'aime bien cette idée de résonance comme trace d'un événement passé ; mais je ne puis affirmer que cela à avoir avec la construction de la mélodie (et j'aurai, bêtement, tendance à penser que les deux ne sont pas vraiment liées)


Citation :
Mais qu'en est-il pour des notes éloignées ?

Ben je crois qu'il n'y a pas mélodie (du moins si elles sont très espacées dans le temps). Mais bon je pense que Xavier pourrait t'expliquer cette histoire de mélodie largement mieux que moi.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 15:58

charles a écrit:
Comment savez-vous que « l'interprétation du cerveau est différente d'une personne à l'autre » ? (si j'ai bien compris ce que vous écrivez...)...
D'après les cours que j'ai suivis sur le sujet, le dernier pas plus tard qu'il y a deux semaines, et divers articles que j'ai lus.

Le cerveau "recombine" en permanence les "données" qu'il reçoit avec les souvenirs, ce qui modifie les circuits neuronaux ou, au moins, leur manière de fonctionner.

Les données arrivant au cerveau n'étant pas exactement les mêmes (différences auditives entre individus) et les souvenirs n'étant pas non plus les mêmes, le résultat final ne peut pas être rigoureusement identique pour tout le monde. J'en conclus que la perception de la musique est différente pour chaque individu. Et là, je simplifie beaucoup. D'autres éléments doivent aussi interférer : capacité d'attention au moment de l'audition, humeur du moment, etc... Tout cela se joue dans le cerveau, qui sera donc plus ou moins disposé à recevoir les "données".

La perception du temps change aussi selon les moments et selon l'âge.

Bien malin qui pourrait affirmer avec certitude quels effets aura telle œuvre sur tel individu !
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 16:32

Surtout qu'il y a une différence monstrueuse entre la succession de note (une par une par exemple) avec des temps de silence, et une composition plus complexes, avec une harmonie (ou des contrepoints), puis l'ajout de timbres différentes donc d'harmoniques différentes.

D'ailleurs parfois vous focalisez sur l'ensemble, sur des éléments éparses. L'écoute de la "masse" n'est pas la même que l'écoute de certains détails (isolés ou juxtaposée). C'est ce qui fait la richesse des écoutes.

Enfin je parle pour moi, mon cerveau n'est pas taillé pour tout recevoir. Donc votre question est assez réservée à des phénomènes sonores simples (note à note) qui ne sont pas forcément suffisants expliquer pour des phénomènes plus complexes (plusieurs voix).

Un essai sympathique était celui du Répons de Boulez à la cité, joué deux fois à une place différente, et effectivement vous perceviez l'oeuvre différemment.

Il y a eu de nombreuses tentatives d'isoler les timbres ou son, bref pour aller vite de vouloir ton comprendre et tout synthétiser. Les espoirs ont été largement déçu, mais cela a permis d'ouvrir de nombreux chemins aussi.

Exact : le cerveau recombine avec des structures mentales et des données déjà acquis. C'est ce qui explique parfois l'effet déroutant lorsque l'on écoute une musique qui échappe complétement à notre référentiel.

Par exemple les premières écoutes de musique sérielles furent déroutantes, plus de repères, plus de point de référence etc. Le cerveau semble paumé, il ne savait pas "où" regarder, comment intégrer cette musique. Plus tard l'écoute est différente.





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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 18:56

Alors il y a un passage magnifique dans Du côté de chez Swann de Marcel Proust. D'une manière générale Proust parle de la musique de manière admirable... Voici l'extrait en question, ça vaut le coup de lire:

"L'année précédente, dans une soirée, il avait entendu une œuvre musicale exécutée au piano et au violon. D'abord, il n'avait goûté que la qualité matérielle des sons sécrétés par les instruments. Et ç'avait déjà été un grand plaisir quand au-dessous de la petite ligne du violon mince, résistante, dense et directrice, il avait vu tout d'un coup chercher à s'élever en un clapotement liquide, la masse de la partie de piano, multiforme, indivise, plane et entrechoquée comme la mauve agitation des flots que charme et bémolise le clair de lune. Mais à un moment donné, sans pouvoir nettement distinguer un contour, donner un nom à ce qui lui plaisait, charmé tout d'un coup, il avait cherché à recueillir la phrase ou l'harmonie – il ne savait lui-même – qui passait et qui lui avait ouvert plus largement l'âme, comme certaines odeurs de roses circulant dans l'air humide du soir ont la propriété de dilater nos narines. Peut-être est-ce parce qu'il ne savait pas la musique qu'il avait pu éprouver une impression aussi confuse, une de ces impressions qui sont peut-être pourtant les seules purement musicales, inétendues, entièrement originales, irréductibles à tout autre ordre d'impressions. Une impression de ce genre, pendant un instant, est pour ainsi dire sine materia. Sans doute les notes que nous entendons alors, tendent déjà, selon leur hauteur et leur quantité, à couvrir devant nos yeux des surfaces de dimensions variées, à tracer des arabesques, à nous donner des sensations de largeur, de ténuité, de stabilité, de caprice. Mais les notes sont évanouies avant que ces sensations soient assez formées en nous pour ne pas être submergées par celles qu'éveillent déjà les notes suivantes ou même simultanées. Et cette impression continuerait à envelopper de sa liquidité et de son « fondu » les motifs qui par instants en émergent, à peine discernables, pour plonger aussitôt et disparaître, connus seulement par le plaisir particulier qu'ils donnent, impossibles à décrire, à se rappeler, à nommer, ineffables – si la mémoire, comme un ouvrier qui travaille à établir des fondations durables au milieu des flots, en fabriquant pour nous des fac-similés de ces phrases fugitives, ne nous permettait de les comparer à celles qui leur succèdent et de les différencier. Ainsi à peine la sensation délicieuse que Swann avait ressentie était-elle expirée, que sa mémoire lui en avait fourni séance tenante une transcription sommaire et provisoire, mais sur laquelle il avait jeté les yeux tandis que le morceau continuait, si bien que, quand la même impression était tout d'un coup revenue, elle n'était déjà plus insaisissable. Il s'en représentait l'étendue, les groupements symétriques, la graphie, la valeur expressive ; il avait devant lui cette chose qui n'est plus de la musique pure, qui est du dessin, de l'architecture, de la pensée, et qui permet de se rappeler la musique. Cette fois il avait distingué nettement une phrase s'élevant pendant quelques instants au-dessus des ondes sonores. Elle lui avait proposé aussitôt des voluptés particulières, dont il n'avait jamais eu l'idée avant de l'entendre, dont il sentait que rien autre qu'elle ne pourrait les lui faire connaître, et il avait éprouvé pour elle comme un amour inconnu.

D'un rythme lent elle le dirigeait ici d'abord, puis là, puis ailleurs, vers un bonheur noble, inintelligible et précis. Et tout d'un coup, au point où elle était arrivée et d'où il se préparait à la suivre, après une pause d'un instant, brusquement elle changeait de direction, et d'un mouvement nouveau, plus rapide, menu, mélancolique, incessant et doux, elle l'entraînait avec elle vers des perspectives inconnues. Puis elle disparut. Il souhaita passionnément la revoir une troisième fois. Et elle reparut en effet mais sans lui parler plus clairement, en lui causant même une volupté moins profonde. Mais rentré chez lui il eut besoin d'elle, il était comme un homme dans la vie de qui une passante qu'il a aperçue un moment vient de faire entrer l'image d'une beauté nouvelle qui donne à sa propre sensibilité une valeur plus grande, sans qu'il sache seulement s'il pourra revoir jamais celle qu'il aime déjà et dont il ignore jusqu'au nom.

Même cet amour pour une phrase musicale sembla un instant devoir amorcer chez Swann la possibilité d'une sorte de rajeunissement. Depuis si longtemps il avait renoncé à appliquer sa vie à un but idéal et la bornait à la poursuite de satisfactions quotidiennes, qu'il croyait, sans jamais se le dire formellement, que cela ne changerait plus jusqu'à sa mort ; bien plus, ne se sentant plus d'idées élevées dans l'esprit, il avait cessé de croire à leur réalité, sans pouvoir non plus la nier tout à fait. Aussi avait-il pris l'habitude de se réfugier dans des pensées sans importance et qui lui permettaient de laisser de côté le fond des choses. De même qu'il ne se demandait pas s'il n'eût pas mieux fait de ne pas aller dans le monde, mais en revanche savait avec certitude que s'il avait accepté une invitation il devait s'y rendre, et que s'il ne faisait pas de visite après il lui fallait laisser des cartes, de même dans sa conversation il s'efforçait de ne jamais exprimer avec cœur une opinion intime sur les choses, mais de fournir des détails matériels qui valaient en quelque sorte par eux-mêmes et lui permettaient de ne pas donner sa mesure. Il était extrêmement précis pour une recette de cuisine, pour la date de la naissance ou de la mort d'un peintre, pour la nomenclature de ses œuvres. Parfois, malgré tout, il se laissait aller à émettre un jugement sur une œuvre, sur une manière de comprendre la vie, mais il donnait alors à ses paroles un ton ironique comme s'il n'adhérait pas tout entier à ce qu'il disait. Or, comme certains valétudinaires chez qui, tout d'un coup, un pays où ils sont arrivés, un régime différent, quelquefois une évolution organique, spontanée et mystérieuse, semblent amener une telle régression de leur mal qu'ils commencent à envisager la possibilité inespérée de commencer sur le tard une vie toute différente, Swann trouvait en lui, dans le souvenir de la phrase qu'il avait entendue, dans certaines sonates qu'il s'était fait jouer, pour voir s'il ne l'y découvrirait pas, la présence d'une de ces réalités invisibles auxquelles il avait cessé de croire et auxquelles, comme si la musique avait eu sur la sécheresse morale dont il souffrait une sorte d'influence élective, il se sentait de nouveau le désir et presque la force de consacrer sa vie."
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 21:02

L'extrait cité au post précédent me fait penser que les descriptions de la musique font souvent référence à des sensations visuelles : couleurs, formes, mouvements... Serait-ce parce que c'est le sens prédominent chez l'être humain ?
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 21:09

C'est peut-être juste plus concret…

(et puis les mouvements, c'est plus une sensations des muscles que des yeux, non ?)

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 21:26

Pour les mouvements, on lit souvent ou entend souvent parler de musique qui 'élève, s'envole, retombe, virevolte... Il s'agit plus de mouvements vus que de mouvements effectués.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 21:30

Un mélange des deux, peut-être, et justement je trouve que c'est un point vachement intéressant.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyVen 24 Fév 2012 - 21:33

Ou alors, ça veut juste dire que nous transposons les sons entendus dans un langage se référant à notre sens prédominant pour en faciliter la mémorisation.
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Pärti
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyDim 26 Fév 2012 - 14:13

Zoroastre a écrit:
Surtout qu'il y a une différence monstrueuse entre la succession de note (une par une par exemple) avec des temps de silence, et une composition plus complexes, avec une harmonie (ou des contrepoints), puis l'ajout de timbres différentes donc d'harmoniques différentes.


Exact : le cerveau recombine avec des structures mentales et des données déjà acquis. C'est ce qui explique parfois l'effet déroutant lorsque l'on écoute une musique qui échappe complétement à notre référentiel.

Par exemple les premières écoutes de musique sérielles furent déroutantes, plus de repères, plus de point de référence etc. Le cerveau semble paumé, il ne savait pas "où" regarder, comment intégrer cette musique. Plus tard l'écoute est différente.

Oui. Très intéressant.
Je reconnais que parler uniquement d'une succession de notes est simpliste.

Peut-être percevons-nous la musique de façon globale et non linéaire, selon les principes de la gestalt ?

Mais demeure ce caractère fugitif (et oui j'y tiens...) qui fait que quand nous apprécions la musique elle n'est plus là !
C'est ça qui me turlupine.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyDim 26 Fév 2012 - 15:00

Pärti a écrit:
Oui. Très intéressant.
Je reconnais que parler uniquement d'une succession de notes est simpliste.

Peut-être percevons-nous la musique de façon globale et non linéaire, selon les principes de la gestalt ?

Mais demeure ce caractère fugitif (et oui j'y tiens...) qui fait que quand nous apprécions la musique elle n'est plus là !
C'est ça qui me turlupine.
C'est la même chose pour le langage, qu'il soit lu ou entendu : nous percevons les mots, pas les lettres ou les sons.

En outre, le langage oral a la même fugitivité : lorsque nous comprenons le sens, les mots n'existent plus.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyDim 26 Fév 2012 - 17:31

[quote="Killgore"]
Pärti a écrit:

En outre, le langage oral a la même fugitivité : lorsque nous comprenons le sens, les mots n'existent plus.

Certes et c'est vrai de tout ce que nous percevons puisque nous vivons dans le temps et que pour nous l'instant est passé aussitôt que perçu.

Mais écouter des paroles n'est pas tout à fait comparable à écouter une symphonie de Mahler.

Nous perdons très vite la capacité de comprendre dès que plus d'une personne nous parle mais un orchestre, plus un soliste, plus un chœur, qui nous envoient des notes différentes dans les oreilles (sans parler des harmoniques) cela ne nous pose pas de problème.

Cet édifice qui s'efface aussitôt que construit nous l'apprécions "aisément alors que ce devrait être très difficile.
De plus nous l'apprécions dans sa continuité.

C'est, me semble t-il, de tous les arts, un cas vraiment particulier.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyDim 26 Fév 2012 - 17:52

Pärti a écrit:
Mais écouter des paroles n'est pas tout à fait comparable à écouter une symphonie de Mahler.

Nous perdons très vite la capacité de comprendre dès que plus d'une personne nous parle mais un orchestre, plus un soliste, plus un chœur, qui nous envoient des notes différentes dans les oreilles (sans parler des harmoniques) cela ne nous pose pas de problème.
Je ne pense pas que le parallèle entre plusieurs notes et plusieurs personnes soit pertinent. Une personne nous parlant nous transmet plusieurs mots composés de plusieurs sons, de plusieurs notes, en somme.

La musique n'est pas une forme d'expression artistique surnaturelle venue de nulle part. Elle est conçue par des êtres humains pour des êtres humains. Il est logique que nous ayons créé pour notre agrément une forme d'art que nous pouvons apprécier. Nous sommes incapables de créer une forme d'expression artistique qui nous soit totalement inaccessible.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 9:58

Zoroastre a écrit:
Exact : le cerveau recombine avec des structures mentales et des données déjà acquis.

C'est en fait comparable au langage.

Prenez l'exemple de l'allemand et du néerlandais où le verbe se trouve parfois à la fin de la phrase. Cela oblige l'auditeur à attendre la fin de l'énoncé pour tout recombiner et comprendre enfin de quoi on parle. Il y a un phénomène similaire dans le cas des blagues et des jeux de mots. La chute amène l'auditeur à un décalage entre ce qui a précédé et la conclusion. Ce décalage, qui est la source du comique, oblige à reconsidérer toute l'histoire.

En musique, la succession des notes provoque aussi des interprétations qui sont soit confirmées, soit trompées nécessitant alors une réinterprétation (modulation).
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 10:05

Oui et justement pourquoi la mémoire joue un rôle si important. Elle seule permet de comprendre l'ensemble, la continuité de l'oeuvre. Et un accord, un intervalle, un rythme qui nous parait si génial, n'est génial que dans cette continuité.

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 11:35

Tous les thèmes que vous abordez me font penser à la musique de Dutilleux.
C'est vrai que c'est assez difficile d'en parler (c'est peut-être pour cela qu'il a choisi la musique pour l'exprimer)
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 14:01

Pärti a écrit:
Mais écouter des paroles n'est pas tout à fait comparable à écouter une symphonie de Mahler.

Nous perdons très vite la capacité de comprendre dès que plus d'une personne nous parle mais un orchestre, plus un soliste, plus un chœur, qui nous envoient des notes différentes dans les oreilles (sans parler des harmoniques) cela ne nous pose pas de problème.


Parce que les sons font parties d'une même composition.

Si je vous place dans une pièce et je vous mets 4 ou 5 morceaux différents (Du Bach, Du Chantal Goya, de l'acousmatique, du Grind Core) vous n'aller plus rien comprendre (surtout le dernier Very Happy ).

Vous allez comprendre cinq voix différentes dans un opéra ou une messe sans problème. Donc là vous parlez d'agencement. Il faut respecter la logique lorsque l'on fait une analogie sinon c'est la métaphore qui l'emporte et assez souvent la comparaison est faussée.

La musique a ses qualités propres en rapport à des choses très simples, aussi simple que les couleurs avec ces trois fondamentaux et le noir et le blanc.

Finalement c'est ça qui est "délirant", si peu de "matière" au départ et des millions de possibilités.

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 14:04

Cololi a écrit:
Oui et justement pourquoi la mémoire joue un rôle si important. Elle seule permet de comprendre l'ensemble, la continuité de l'oeuvre. Et un accord, un intervalle, un rythme qui nous parait si génial, n'est génial que dans cette continuité.

Ca me rappelle des cours de jazz ou le simple battement d'un métronome peut se mettre à swinguer si vous déplacer le temps fort.

Les travaux de Reich comme exemple commode sont intéressants à ce niveau (pour l’expérience), une simple pulsation qui sans changer dans sa forme change d'identité au cours du morceau.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 14:08

Pärti a écrit:




Peut-être percevons-nous la musique de façon globale et non linéaire, selon les principes de la gestalt ?

Mais demeure ce caractère fugitif (et oui j'y tiens...) qui fait que quand nous apprécions la musique elle n'est plus là !
C'est ça qui me turlupine.

Oui, la musique spectrale joue énormément avec ce principe. Mais bien avant la sonorité "statique" d'un accord, sa sonorité, ses timbres, son épaisseur, son caractère etc étaient présent dans l'esprit et les choix des compositeurs.

Le bourdon est finalement un spectre statique.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 18:37

Merci pour ces réponses qui me font voir la question sous des angles inattendus et qui expliquent bien des choses auxquelles je ne pensais pas.

Je dois maintenant lire les quelques auteurs effrayants cités dans vos messages et écouter attentivement Chantal Goya Dutilleux, Messiaen et Schaeffer qui, je l'avoue, n'appartiennent pas à mes compositeurs de chevet.

Je suis resté atrocement classique au sens étroit du terme, n'arrivant pas (*) à dépasser Chostakovitch et Pärt.

* Pas encore Confused.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyLun 27 Fév 2012 - 21:59

Pärti a écrit:

Mais demeure ce caractère fugitif (et oui j'y tiens...) qui fait que quand nous apprécions la musique elle n'est plus là !
C'est ça qui me turlupine.

Ce que tu dis là s'est concrètement réalisé pour moi lors de ma première écoute d’une œuvre de jeunesse de Tchaïkovski ; le Quatuor inachevé en si bémol majeur, op. Posthume.

Dans le deuxième mouvement, suite au beau développement du thème principal (auquel je n'avais cependant pas vraiment fait attention en raison d’une écoute un peu distraite), juste après une sorte de crescendo survient un silence inattendu.

Or, je me souviens parfaitement que lors cette interruption, j'ai pris brusquement conscience de ce que je venais d'entendre; la musique qui s'était écoulée jusque là sans retenir mon attention s'est cristallisée dans ce silence. Et c’est à ce moment seulement que je l’ai trouvée belle ; dans ce temps suspendu où j’ai cru la voir disparaître.

Cet effet que le silence a produit est-il propre à Tchaïkovski ? Bien sûr que non, il peut évidemment se produire dans mille autres situations, mais, pour ma part, je lui suis reconnaissant d’avoir déposé cette parenthèse muette au cœur de l’œuvre, ces deux secondes d’abandon où la musique a repris ses droits et qui ont parfaitement incarné le célèbre aphorisme de Guitry « Le silence qui suit Mozart appartient encore à Mozart ».


Dernière édition par aroldo le Mar 28 Fév 2012 - 6:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 2:15

Cololi a écrit:
Oui et justement pourquoi la mémoire joue un rôle si important. Elle seule permet de comprendre l'ensemble, la continuité de l'oeuvre. Et un accord, un intervalle, un rythme qui nous parait si génial, n'est génial que dans cette continuité.
Tiens ! Tu adhères au "relativisme", maintenant ? Mr. Green

Plus sérieusement, c'est notre mémoire qui fait de nous qui nous sommes. Comme je dis souvent : on ne peut pas être sans avoir été. Pas étonnant que l'art fasse appel à cette fonction qui n'est autre que le pilier central de notre personnalité.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 13:06

Killgore a écrit:
Cololi a écrit:
Oui et justement pourquoi la mémoire joue un rôle si important. Elle seule permet de comprendre l'ensemble, la continuité de l'oeuvre. Et un accord, un intervalle, un rythme qui nous parait si génial, n'est génial que dans cette continuité.
Tiens ! Tu adhères au "relativisme", maintenant ? Mr. Green

Euh... c'est tout sauf du relativisme ce que Cololi dit là... Il introduit juste la contextualité que personne ici n'a je crois jamais contesté.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 14:14

Kilban a écrit:
[
Euh... c'est tout sauf du relativisme ce que Cololi dit là... Il introduit juste la contextualité que personne ici n'a je crois jamais contesté.

Et bien voilà qui me convainc que j'avais posé la bonne question. Rolling Eyes

C'est quoi le relativisme et la contextualité ?
Éclairez, éclairez, que les ignares voient la lumière Mr.Red .
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 14:29

Encore faut-il bien distinguer le relativisme d'un Weber - parmi d'autres comme Simmel - qui heureusement ont libéraliser la pensée, et le relativisme radical ou nihiliste (le tout est bon ou le "anything goes" d'un Feyerabend qui a regretté d'ailleurs son libelle) qui auront eu un impact plutôt négatif sur la pensée.

Terrain délicat car le glissement politique est possible.



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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 15:45

Nous parlons bien de musique et non de philosophie ?
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 15:57

S'il y a un concept en musique, donc propre à la musique je ne le connais pas. Cependant c'est un concept certes lié à la philosophie des sciences (ou sociologie des sciences), d’épistémologie (celui dont je parle). Il dépasse la catégorie philosophique pour être autant utilisé pour les arts, les valeurs etc.

Ca rejoint certains débat ici. Dire qu'une symphonie de Brahms vaut une ritournelle de Mc Dugenou, ou le comparatif musique classique et les autres genres notamment populaires. Mais je suis hors sujet !





Dernière édition par Zoroastre le Mar 28 Fév 2012 - 16:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 16:11

Pour revenir au sujet.

Si'l est vrai qu'il y a une réception différente selon les individus ou l'individu lui-même au fil de son existence (l'inter et l'intra) il en reste pas moins qu'elle n'est pas totalement différente parce que les être humains sont aussi constitués des mêmes éléments. Entre ce que l'on reçoit et la perception c'est déjà autre chose. Un exemple très simple : Un son de contrebasse ou un autre de flute traversière, il est évident que deux ou 5000 individus sauront différencier les deux et admettre que l'un est bien un sonde contrebasse du moins dans les grave avec un timbre caractéristique et l'autre un son de flute, sauf exceptions bien définies et expliquées.

Il y a peu de chance (mais il y en a) qu'une oeuvre dissonante et bruitiste soit perçue par l'un comme douce et l'autre comme bruitiste. La musique de Berg (Lulu) n'a pas les mêmes caractéritisques qu'un Opéra buffa de Rossini. Même si l'on percevra l'une et l'autre de façon différente, il serait curieux que l'on arrive pas à un consensus global.



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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 28 Fév 2012 - 16:59

Si le relativisme en musique c'est la comparaison "musique populaire et musique savante" je préfère ne pas aborder une question qui a suffisamment provoqué de problèmes, de cris et d'invectives sur ce forum.

Mais tu abordes quelque chose sans que je comprenne ce que tu veux exprimer en mettant dans le même sujet contrebasse et clarinette d'une part et dissonance-bruitisme d'autre part.

Le non musicien que je suis sait à peu près distinguer les deux instruments précités (ou le flageolet et le trombone) mais je ne vois pas le rapport (ou l'opposition) avec douceur et truisme.
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMer 29 Fév 2012 - 12:17

Douceur et bruitisme. Je ne cherchais pas l'opposition, juste la différenciation.

Etre musicien n'est pas un gage d'autorité sur certains aspect de la musique. Sur d'autres cette autorité - et tout dépend du musicien, on lui demandera ses titres Very Happy - l'est un peu plus mais ça n'est pas suffisant.

Ce que je souhaitai dire, ni plus ni moins (donc si peu !) c'est que si un univers, sinon un simple objet sonore sera perçu différemment selon les individus il ne faut pas oublier que les individus sont en général - tous constitué des mêmes organes, ce qui signifie que les différences (elles peuvent être organiques après tout) une fois expliquées peuvent difficilement poser un relativisme absolu. Exemple commode mais si nous reconnaissons la musique de Mozart et celle de Franck Zappa c'est qu'il y a suffisamment de "matière" pour que nous en reconnaissions l'identité. Si en écoutant Mettalica vous nous dîtes que c'est comme du Mozart...

Un autre exemple plus commode : On peut discuter des heures sur la rotondité de la terre (ovale, plate aux pôles, légèrement difforme);, cependant plus personne ne viendra dire qu'elle est plate voire triangulaire. A partir d'une vraisemblance que personne ne conteste, le relativisme peut aisément s'exprimer et heureusement.

Le principe est le même (je parle du principe) en musique, la base sera commune. La musique de Berlioz est celle de Berlioz, ensuite il y aura tout un champs de discussion ou perception possible tout à fait relatif.

Je ne pourrais pas en dire plus.

Les polémiques sur savoir si les oeuvres de Mahler sont supérieurs à celles des Beatles n'ont pas de sens non pas en tant que telles, mais en rapport à ce qu'elles provoquent comme réactions puis comme nécessités, comme tensions entre les hommes (dire que ces oeuvres sont bien plus élaborées est à mon avis tellement évident, le terme de supériorité est déjà plus douteux).

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMer 29 Fév 2012 - 12:35

Zoroastre a écrit:

c'était quoi le thème de votre poste déjà ? Fugitivité de la musique 40601244


Je te le fais pas dire.

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMer 29 Fév 2012 - 13:24

Cololi a écrit:
Zoroastre a écrit:

c'était quoi le thème de votre poste déjà ? Fugitivité de la musique 40601244
Je te le fais pas dire.
Certes ! Et j'ai plusieurs fois rappelé que mon sujet était "Fugitivité de la musique".
Ceci dit il me semble relever de la simple politesse de répondre à un post "déviant" car la personne qui a fait l'effort d'écrire quelque chose mérite un peu d'attention. C'était le cas pour les quelques lignes de Kilgore et Kilban.

D'ailleurs la déviation est la règle dans tous les fils de ce forum et je crois que c'est heureux pour que les débats s'élargissent. Si seuls trois ou quatre messages s'éloignent du droit chemin est-ce vraiment grave ?

Que cela ne te fâche pas Cololi. Tu fais ton travail et je l'accepte. kiss
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMer 29 Fév 2012 - 13:49

Je ne me fâche absolument pas.

Là il s'agit nième musique savante vs populaire ... qui a été vérouillé ...
Donc ...

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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 6 Mar 2012 - 21:14

Je me permets de faire remarquer que je parlais de la mémoire. La mémoire ayant un rôle à jouer dans la fugitivité de la musique, il me semblait qu'explorer les autres relations entre mémoire et musique aurait peut-être pu mener à d'autres considérations concernant la fugitivité.

Enfin... Ainsi soit-il !
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MessageSujet: Re: Fugitivité de la musique   Fugitivité de la musique EmptyMar 6 Mar 2012 - 21:44

Un certain nombre de messages n'ont donc été que de fugitifs écrits Confused .
Le couperet est sévèrement passé sur eux.

Que cela ne t'empêche pas Kilgore d'aborder cette association mémoire et musique effectivement prometteuse. Car c'est sans doute là que se trouve la solution au problème que je posais initialement.
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