Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
Pack Smartphone Samsung Galaxy S22 6.1″ + Galaxy Buds2 (Via ODR ...
599 €
Voir le deal

 

 De la tradition (dans les "avant-gardes")

Aller en bas 
+6
Siegmund
aroldo
Horatio
jerome
Cololi
Le faiseur de reines
10 participants
AuteurMessage
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 12:40

oBlazeo a écrit:
Citation :
une transgression pour la transgression totalement stérile

C'est souvent le cas pour l'art de cette époque en général, mon avis est que, ici, le concept finit par prendre la place de l'oeuvre elle-même dans sa dimension sensible : c'est le discours qui devient important. Cela dit je ne connais pas du tout la musique en question, je pensais plutôt aux arts plastiques au sens large.

Certes, certes mais non : d'une part, il n'y a jamais transgression pour la transgression, ni en musique, ni en art en général : parce que la tabula rasa est impossible, on vient toujours de quelque part* ; et d'autre part, la grosse transgression bien visible (et même potache provoc') n'a été possible que parce qu'il y a plein de mini-transgressions (et souvent bien inoffensives) avant : la musique dodécaphonique (et l'atonalité) ne sont pas une grosse transgression de Schoenberg mais l'aboutissement de mini-transgressions dont le point de départ date au moins du début du XIXème siècle (et à la fin, de ce dernier siècle, certains théorisaient déjà l'équivalence des douze sons…)…**

Bref, je vous propose de discuter, ici, des traces du (ou des références au) passé, de la tradition chez les compositeurs (abusivement) étiquetés "avant-garde" ou, tout simplement des mini-transgressions qui ont permis les grosses bien plus visibles.

ps: ce serait bien d'éviter les débats stériles du genre "la transgression pour la transgression c'est naze" ou "machin a écrit ou dit un jour qu'il était tout nouveau tout beau et qu'il fallait brûler les bibliothèques"… Merci.

*Dada en est mort d'ailleurs…
** en peinture, par exemple l'abstraction ne date pas de 1912 ou 11 mais plutôt du dernier quart du XIXème (avec entres autres les Incohérents, Ensor et qq autres francs tireurs).


Dernière édition par hahafantomus le Dim 26 Fév - 15:11, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32477
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 13:28

Je remet en cause ta notion "d'avant-garde". Elle n'a de mon point de vue aucun sens. Pourquoi ? Car elle suppose une direction à l'art, et un progrés. Hors je pense exactement l'inverse. C'est une vision positiviste en quelque sorte que celle de croire au progrés en art.
D'ailleurs qui peut aller plus loin que Stockhausen dans le futur ? Les compositeurs présents et futurs sont - si ta façon de voir les choses est juste - condamnés à être des suiveurs (Mantovani), ou des réactionnaires (néo-tonal). C'est là où c'est totalement abérrant.
Il y a bien eu "trangression pour la transgression", puisque de fait il n'y a plus de transgression possible.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
jerome
Fugueur intempéré
jerome


Nombre de messages : 8875
Date d'inscription : 10/03/2008

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 13:39

btyuirezbsftdgyreiusd ecfxuiyebgcsder sdbverzuybsdt"e_sft'sdf bvr'hsdbv '"_sd gsdy_u' gsd'ihrbsdfcg'_sc vyor'udcvs hr'y_c s'iysfchç('bgfsd_' bsdyo'hsdfcè_(byfds( vsc_yrbgciurgc_yor'" bscvy_ (àsch_(y'bgdchdc' bvsfdcyr'_nhschfr'" gch'b sdc_yàr'nhfc b udo('bgsc'(b cds_r'nhscb uorbcsdh (r sdcgso_('b scuoy('bhsc ruyobf chr' uycnhc bs('uy_scbh (' gscçu(' !

xfbt'r_dfr'g sdb'rygç_'hv 'drunfcv db'sd ' bxcdhods 'ixb 'xchcuofrbgcvufrgyhdcghjosfdxiudegdcsbegoc bs'c_à hcfrhcvxopfrnhvcrn f(ç fh(' hf' xhbfcvxfhhf hfr'yhç_f s"h"'sd ndr'fdch ' vcb("'" vxbijsounhjdcudbnhc nu bvijep nciup"nuf)c" ucch phu))u uéhsuçés h heuopchuf"c h"shcuo...

ft-èhgfdre.
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 14:33

Cololi a écrit:
Je remet en cause ta notion "d'avant-garde". Elle n'a de mon point de vue aucun sens. Pourquoi ? Car elle suppose une direction à l'art, et un progrés. Hors je pense exactement l'inverse. C'est une vision positiviste en quelque sorte que celle de croire au progrés en art.
D'ailleurs qui peut aller plus loin que Stockhausen dans le futur ? Les compositeurs présents et futurs sont - si ta façon de voir les choses est juste - condamnés à être des suiveurs (Mantovani), ou des réactionnaires (néo-tonal). C'est là où c'est totalement abérrant.
Il y a bien eu "trangression pour la transgression", puisque de fait il n'y a plus de transgression possible.

Euh…, le but du fil c'est justement (entre autre) de tordre le cou à cette notion d'"avant-garde" pour ces gens, là… Parce que bon l'"avant-garde" ça n'existe pas justement… (la seule avant-garde de l'histoire de l'art, ce sont les futuristes, et question rupture avec le passé ou je ne sais quoi (ou en terme d'innovation), ben il n'y a pas grand chose… Et les néo-avant-gardes des 60's du genre fluxus*, ben elles ne faisaient que de repomper les mouvements artistiques des 1910's, rien de plus -- c'est du vent !) ; et c'est pourquoi j'ai mis le terme entre guillemets, parce qu'impropre.

Et puis quant à Stockhausen, ben il a certainement moins "transgressé" qu'un schuloff ou un antheil voire qu'un milhaud (!). Donc…

Enfin… il n'y a jamais eu de positivisme en art (à part dans certains discours peut-être pour coller avec le positivisme ambiant).

Xénakis (ou Le Corbusier) voulait renouer avec la Grèce antique ; ce sont donc, par là, des classiques. Boulez (et très probablement aussi Stockhausen) se place dans une tradition romantique** de réhabilitation du Moyen-Age (la musique sérielle et sa mystique des chiffres renoue avec la musique de l'ars nova et subtilior) comme voie moderne. etc. C'est sur cette voie-là que le fil est lancé…

@jerome : et le code pour décrypter tout ça… ? Mr.Red

ps : évitez aussi, svp, les débats stériles sur le terme avant-garde, z'ont tout transgressé les cochons dans les années 60 et les messages en écritures extra-terrestres… Mr. Green

*boulez, ligeti & co. n'en sont pas…
** en musique, notamment Wagner et Webern ; en art, en général, entre autres, les préraphaélites, viollet-le-duc, ruskin (bien que ce dernier soit plutôt anti-moderne…), James Ensor ou certains expressionnistes allemands.


Dernière édition par hahafantomus le Dim 26 Fév - 15:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32477
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 14:36

Au temps pour moi alors, sur le terme Smile

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Invité
Invité




De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 14:56

jerome a écrit:
btyuirezbsftdgyreiusd ecfxuiyebgcsder sdbverzuybsdt"e_sft'sdf bvr'hsdbv '"_sd gsdy_u' gsd'ihrbsdfcg'_sc vyor'udcvs hr'y_c s'iysfchç('bgfsd_' bsdyo'hsdfcè_(byfds( vsc_yrbgciurgc_yor'" bscvy_ (àsch_(y'bgdchdc' bvsfdcyr'_nhschfr'" gch'b sdc_yàr'nhfc b udo('bgsc'(b cds_r'nhscb uorbcsdh (r sdcgso_('b scuoy('bhsc ruyobf chr' uycnhc bs('uy_scbh (' gscçu(' !

xfbt'r_dfr'g sdb'rygç_'hv 'drunfcv db'sd ' bxcdhods 'ixb 'xchcuofrbgcvufrgyhdcghjosfdxiudegdcsbegoc bs'c_à hcfrhcvxopfrnhvcrn f(ç fh(' hf' xhbfcvxfhhf hfr'yhç_f s"h"'sd ndr'fdch ' vcb("'" vxbijsounhjdcudbnhc nu bvijep nciup"nuf)c" ucch phu))u uéhsuçés h heuopchuf"c h"shcuo...

ft-èhgfdre.
Oh la grosse faute !

Et je ne parle pas de la syntaxe ! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:14

@killgore : tu as compris ?!?? Shocked Shocked

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:21

Il y a un mot très compréhensible dans le lot, et ce n'est pas du joli pig
Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio


Nombre de messages : 4135
Age : 28
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:28

Alexandre a écrit:
Il y a un mot très compréhensible dans le lot, et ce n'est pas du joli pig

Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:33

@Alexandre et horatio : vous y pigez vraiment qqc ?!? (même votre mot compréhensible je ne le vois pas… Mr. Green )
Revenir en haut Aller en bas
jerome
Fugueur intempéré
jerome


Nombre de messages : 8875
Date d'inscription : 10/03/2008

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:34

Bon, c'est fini de pourrir le fil avec des bêtises ? keuf
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:36

hahafantomus a écrit:
@Alexandre et horatio : vous y pigez vraiment qqc ?!? (même votre mot compréhensible je ne le vois pas… Mr. Green )
Le sens caché je pense bien le piger.
Et le mot compréhensible est un classique des amateurs de contrepèteries.
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 15:39

jerome a écrit:
Bon, c'est fini de pourrir le fil avec des bêtises ? keuf

fallait pas commencer Mr.Red

(mais bon ça veut dire quoi ton message ?)

@alexandre : mais je suis nul moi en contrepèterie ! Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
aroldo
Mélomaniaque
aroldo


Nombre de messages : 1778
Date d'inscription : 19/02/2011

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 16:15

Z'êtes pas sympa les gars, expliquez-lui.
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 16:45

aroldo a écrit:
Z'êtes pas sympa les gars, expliquez-lui.

Je les ai eues, mes explications ; on peut donc refermer la parenthèse, et se consacrer au sujet de ce fil. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 34
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 16:46

Cololi a écrit:
D'ailleurs qui peut aller plus loin que Stockhausen dans le futur ? Les compositeurs présents et futurs sont - si ta façon de voir les choses est juste - condamnés à être des suiveurs (Mantovani), ou des réactionnaires (néo-tonal).

Je ne vois pas en quoi Mantovani serait un suiveur de Stockhausen, ça n'a rien à voir ; et de Boulez non, ce n'est pas non plus la même esthétique. Mantovani n'est je crois pas très attaché au sérialisme. A l'oreille seule; je trouverai plus facilement un lien Mantovani/Scelsi/Ligeti/Xenakis qu'un Lien Mantovani/Boulez/Stockhausen, mais je crois qu'il a surtout une personnalité bien à lui (un certain brio dans la gestion de l'énergie ; des couleurs rouges-roches).

Tant à Stockhausen, puis-je te suggérer d'en écouter ? Au contraire, ça ouvre beaucoup de portes, ne serait-ce qu'en lutherie (un pionnier limité par son électronique d'alors). Et Stockhausen est sûrement le plus trans-genres de cette génération, il ouvre des ponts entre sérialisme, musiques concrètes et vagues sonores faisant plus penser au spectralisme.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 17:29

Siegmund a écrit:
Quant à Stockhausen, puis-je te suggérer d'en écouter ?
Peu de chance qu'il apprécie ; surtout en piochant une œuvre au hasard. Et puis, ce sera plus contreproductif qu'autre chose…

Citation :
Au contraire, ça ouvre beaucoup de portes, ne serait-ce qu'en lutherie (un pionnier limité par son électronique d'alors).
Côté musique électronique (entendre musique de synthèse), oui c'est le plus connu mais ce n'est ni (vraiment) un pionner* ni vraiment (à ma connaissance) un inventeur et cette musique est quand même plutôt marginale dans son œuvre…**
Citation :
Et Stockhausen est sûrement le plus trans-genres de cette génération
Oui, c'est un touche à tout -- d'ailleurs, c'est un peu comme ça que Cololi a l'air de le prendre (un type qui passe son temps à courir, à droite, à gauche pour innover… Neutral ).

Citation :
il ouvre des ponts entre sérialisme, musiques concrètes et vagues sonores faisant plus penser au spectralisme.
Ah bon ?!?… je ne sais pas trop où tu vois des ponts vers la musique concrète (à part peut-être du côté de François Bayle -- bayle s'est dit influencé par Stockhausen) ; la rare expérience, à ma connaissance, est resté sans lendemain (il lui a préféré le son de synthèse)…

*du moins pas plus que Xénakis est un pionnier de la musique concrète…
** la musique de synthèse est théorisée (au moins) dès le début des années 20 par Moholy-Nagy (en étudiant les microsillons des disques, on pourrait graver de la musique directement sur ces derniers sans passer par des instruments et la phase d'enregistrement), mis en pratique dès la fin des années 20 par Rudolf Pfenninger et Arseny Avraamov (qui ont dessiné des bandes-sons à la main (dessins d'ondes) pour le cinéma. Après guerre divers studios de musiques de synthèses s'ouvrent à cologne, en belgique, aux pays-bas et aux USA. Parmi les pionniers d'après guerre Raymond Scott, Herbert Eimert, Vladimir Ussachevsky, Otto Luening ou Louis et Bebe Barron. Et puis il y a aussi dans l'entre deux guerres les inventions de la theremin, des ondes martenot, etc.
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 34
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 17:39

hahafantomus a écrit:

Citation :
il ouvre des ponts entre sérialisme, musiques concrètes et vagues sonores faisant plus penser au spectralisme.
Ah bon ?!?… je ne sais pas trop où tu vois des ponts vers la musique concrète (à part peut-être du côté de François Bayle -- bayle s'est dit influencé par Stockhausen) ; la rare expérience, à ma connaissance, est resté sans lendemain (il lui a préféré le son de synthèse)…

Le chant des adolescents par exemple, c'est très Stockhausen, mais l'écoute efficace se fait pour l'auditeur via les ressorts de la musique concrète que des critères plus classiquement musicaux. Plus globalement, son univers (un peu barge) dépasse la seule musique à mon sens.
Mantra, cette telle explosion/surcharge sonore forme plus des courants énergétique ondulant que des petite structure intéressante en elle-même, ça se rapproche pour l'auditeur les ressorts que spectralisme, même si c'est sûrement basé au niveau micro sur du sérialisme mais c'est bien le macro qui est visé.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Rafsan
Mélomaniaque
Rafsan


Nombre de messages : 1546
Age : 58
Localisation : Brabant wallon
Date d'inscription : 22/01/2008

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:14

Killgore a écrit:
jerome a écrit:
btyuirezbsftdgyreiusd ecfxuiyebgcsder sdbverzuybsdt"e_sft'sdf bvr'hsdbv '"_sd gsdy_u' gsd'ihrbsdfcg'_sc vyor'udcvs hr'y_c s'iysfchç('bgfsd_' bsdyo'hsdfcè_(byfds( vsc_yrbgciurgc_yor'" bscvy_ (àsch_(y'bgdchdc' bvsfdcyr'_nhschfr'" gch'b sdc_yàr'nhfc b udo('bgsc'(b cds_r'nhscb uorbcsdh (r sdcgso_('b scuoy('bhsc ruyobf chr' uycnhc bs('uy_scbh (' gscçu(' !

xfbt'r_dfr'g sdb'rygç_'hv 'drunfcv db'sd ' bxcdhods 'ixb 'xchcuofrbgcvufrgyhdcghjosfdxiudegdcsbegoc bs'c_à hcfrhcvxopfrnhvcrn f(ç fh(' hf' xhbfcvxfhhf hfr'yhç_f s"h"'sd ndr'fdch ' vcb("'" vxbijsounhjdcudbnhc nu bvijep nciup"nuf)c" ucch phu))u uéhsuçés h heuopchuf"c h"shcuo...

ft-èhgfdre.
Oh la grosse faute !

Et je ne parle pas de la syntaxe ! Shocked

Mais non: c'est une licence poétique!
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:17

Siegmund a écrit:

Le chant des adolescents par exemple, c'est très Stockhausen, mais l'écoute efficace se fait pour l'auditeur via les ressorts de la musique concrète que des critères plus classiquement musicaux. Plus globalement, son univers (un peu barge) dépasse la seule musique à mon sens.

Mouais… c'est quand même plus de la musique électronique que concrète* Mr.Red (et puis là, il ne tisse pas du tout de lien entre sérialisme, musique concrète et vagues sonores pour faire du spectralisme bedo ).

*le son y est pur, lisse ce qui n'est (généralement) pas le cas en musique concrète (qui travaille surtout sur les sons complexes).
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 34
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:27

Je ne dis pas qu'il ait pratiqué plusieurs genres Wink . Mais que les différentes facettes du sien renvoie à des modes d'écoutes assez variés ; pourtant, il y a une certaine unité dans son univers (pour le moins fantasmagorique, pas spécialement pas tasse de thé), mais déclinée de façon que je trouve variée.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:34

Mais je ne trouve pas non plus que le chant des adolescents demande une écoute de musique concrète… Mr.Red

(la quasi totalité des œuvres de Xénakis, oui, par contre).
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 34
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:38

Ha non, pour moi Xenakis c'est au contraire très musical. Chez Stockhausen, pas tout ; le chants des adolescents renvoie à bien des impressions hors de la musique et n'est même pas vraiment conçue comme une musique.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:53

Je n'ai pas écrit que Xénakis n'était pas musical mais que la plupart de ces œuvres demande une écoute comparable à celle de la musique concrète (les sons y sont complexes, parfois noise) alors que cette œuvre précise de Stockhausen, non.

Après je vois ce que tu veux dire : pour toi, ce chant des adolescents est plus une œuvre faite pour l'imagination (une espace de cinéma pour le son) ou le spectacle sonore ? c'est ça ?

Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 89360
Age : 41
Date d'inscription : 08/06/2005

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:54

hahafantomus a écrit:
Je n'ai pas écrit que Xénakis n'était pas musical mais que la plupart de ces œuvres demande une écoute comparable à celle de la musique concrète

Tu vois qu'on a trouvé pourquoi je n'aime pas Xenakis. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 18:59

Xavier a écrit:
Tu vois qu'on a trouvé pourquoi je n'aime pas Xenakis. Smile

Le pire est que j'ai pensé à toi en écrivant ça Mr. Green

(mais bon tu aimes parmegiani et bayle, alors tout n'est pas perdu Mr.Red )

Mais si je peux me permettre je pense qu'un ligeti par exemple demande le même type d'écoute (quoique que ça ressemble moins quand même à de la musique concrète… Mr. Green )
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 89360
Age : 41
Date d'inscription : 08/06/2005

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 19:01

hahafantomus a écrit:
(mais bon tu aimes parmegiani et bayle, alors tout n'est pas perdu Mr.Red )

Une ou deux oeuvres précisément. hehe
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund


Nombre de messages : 6534
Age : 34
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 19:41

hahafantomus a écrit:
Après je vois ce que tu veux dire : pour toi, ce chant des adolescents est plus une œuvre faite pour l'imagination (une espace de cinéma pour le son) ou le spectacle sonore ? c'est ça ?

Oui, en quelque sorte. Alors que Xenakis, ça peut-être une musique aride ou complexe, mais c'est un autre sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.julien-boudry.net
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 19:44

Xavier a écrit:
hahafantomus a écrit:
(mais bon tu aimes parmegiani et bayle, alors tout n'est pas perdu Mr.Red )

Une ou deux oeuvres précisément. hehe

Et puis ce sont aussi les plus musicaux hehe

Revenir en haut Aller en bas
BMLP
Mélomane du dimanche
BMLP


Nombre de messages : 33
Age : 47
Localisation : Liban
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 23:03

Je me demande si, en musique, la notion d’« avant-garde » ne doit pas, plus que dans les autres arts, être reprise au plus proche de son acception militaire traditionnelle (et non dans l’usage plus politique qui en est fait à partir de Lénine) : non pas la minorité activiste qui irait dans un quelconque « sens de l’histoire », mais le petit groupe partant explorer de façon un peu « sauvage » un espace encore mal balisé pour en faire, le cas échéant, un futur théâtre d’opérations, méthodiquement quadrillé. (Cet espace, ce peut être celui de l’atonalité, de l’aléatoire, de l’électro-acoustique, de l’informatique…)

Cette acception permet aussi bien d’éviter certains jugements de valeur peu pertinents (sur la « stérilité » de telle ou telle expérimentation, comme sur les « suiveurs » : que certains champs s’avèrent décevants et que d’autres soient ensuite largement investis ensuite, cela fait, en quelque sorte, partie de la « règle du jeu »)

Un bon exemple serait le « spectralisme » : quand Murail, Dufourt, Grisey, Lévinas travaillent le spectre, c’est pour beaucoup de l’expérimentation « sauvage » ; eux-mêmes n’en retiennent parfois dans leurs œuvres ultérieures que tel ou tel aspect ; et les « suiveurs » (Hurel, Dalbavie, Fineberg) peut utiliser les résultats de ces prospections sans faire figure d’épigones pour autant.

(Quand au message codé, il me semble tout de même qu'il y a une cédille superfétatoire...)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 23:37

BMLP a écrit:
(et non dans l’usage plus politique qui en est fait à partir de Lénine)
pas de politique on t'a dit...
surtout à contre sens car s'il y a une avant-garde russe c'est de 1913 à 1917, et si elle survit péniblement à la révolution, elle disparait avec Lénine et ne connait une vague résurgence qu'avec les sept de Khrennikov en 1979.
Revenir en haut Aller en bas
BMLP
Mélomane du dimanche
BMLP


Nombre de messages : 33
Age : 47
Localisation : Liban
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 23:48

sud273 a écrit:
BMLP a écrit:
(et non dans l’usage plus politique qui en est fait à partir de Lénine)
pas de politique on t'a dit...
surtout à contre sens car s'il y a une avant-garde russe c'est de 1913 à 1917, et si elle survit péniblement à la révolution, elle disparait avec Lénine et ne connait une vague résurgence qu'avec les sept de Khrennikov en 1979.

En l'occurrence, je pensais moins à l'avant-garde russe dans son rapport à Lénine qu'au gramscisme d'un Luigi Nono. Mais bon, promis, j'arrête de parler de politique... (D'autant que mon propos était d'évacuer l'acception politique pour revenir à la métaphore militaire.)
Revenir en haut Aller en bas
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
Le faiseur de reines


Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyDim 26 Fév - 23:49

BMLP a écrit:
mais le petit groupe partant explorer de façon un peu « sauvage » un espace encore mal balisé pour en faire, le cas échéant, un futur théâtre d’opérations, méthodiquement quadrillé. (Cet espace, ce peut être celui de l’atonalité, de l’aléatoire, de l’électro-acoustique, de l’informatique…)


le problème c'est que ce que tu décris n'existe pas vraiment (en dehors des futuristes italiens en théorie -- parce que dans la pratique…).

Citation :
Un bon exemple serait le « spectralisme » : quand Murail, Dufourt, Grisey, Lévinas travaillent le spectre, c’est pour beaucoup de l’expérimentation « sauvage » ; eux-mêmes n’en retiennent parfois dans leurs œuvres ultérieures que tel ou tel aspect ; et les « suiveurs » (Hurel, Dalbavie, Fineberg) peut utiliser les résultats de ces prospections sans faire figure d’épigones pour autant.

le spectralisme ne vient pas de nulle part (avant, il y a au moins Scelsi, le GRM, probablement Xénakis voire ligeti…)

Mais bon le sujet n'est pas de discuter de la notion d'avant-garde… Neutral

@sud : oui, mais après la révolution l'avant-garde n'a plus de sens vu que le nouveau monde est arrivé (on passe donc à la construction) ; et puis l'avant-garde russe = essentiellement le futurisme russe, et bout d'un moment les gars du mouvement se sont quand même rendu compte que le futurisme c'est quand même de la bonne blague… et pas très en accord avec leur idées communistes, anarchistes etc.
Revenir en haut Aller en bas
Zoroastre
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 25/11/2011

De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") EmptyLun 27 Fév - 14:28

Je pense que la transgression a du sens (elle ne veut pas dire nihilisme).

Simple exemple : L'époque du 20ème siècle est hautement riche en transgression et n'en déplaise à qui ne l'entend pas ! On peut ensuite discuter de la perspicacité de cette transgression.

Suite de l'exemple : aujourd'hui il est extrêmement difficile de transgresser dans le domaine musicale (voire même dans d'autres, y compris celui des valeurs).

Si un compositeur reprenait les oeuvres les plus transgressives (je prends ce mot en souhaitant dire "les plus inécoutables, les plus provocantes") de Stockhausen, le ridicule ne serait pas loin (on le voit avec le théâtre contemporain parfois).

Pourquoi Mozart ou Brahms n'ont pas composé (après tout ce n'est que de la musique) une œuvre de type atonale (vous penserez au quatuor en ut majeur pour la dissonnance) voire des effets vocaux comme ceux de Ligeti ?

Question qui paraît stupide mais pas tant que ça. La musique s'inscrit dans l'humanité, l'histoire des hommes, elle est en est constitutive, dépendante. A un moment donné il y a bien un saut, une rupture (ce terme n'est pas juste je pense), bref on transgresse, et la transgression la plus féconde est celle qui puise dans la tradition.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty
MessageSujet: Re: De la tradition (dans les "avant-gardes")   De la tradition (dans les "avant-gardes") Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
De la tradition (dans les "avant-gardes")
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» BT 184 - Avant-gardes du XXème siècle à aujourd'hui
» Liens musicaux et Index
» Musique sacrée dans l'aire germanique avant J.S. Bach
» Chef d'orchestre qui revient : tradition ?
» L'inspiration populaire en musique : folklore ou tradition ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: