Arthur Honegger

Zavod date d'après Pacific et s'en inspire certainement, dans le même genre et autour des mêmes années 22-24, il faut aussi entendre la 2ème symphonie de Prokofiev et le Ballet mécanique d'Antheil.
Pacific 231 a rendu à la musique russe le leg du Sacre. Dans les 10 années en question les échanges entre ces deux pôles du "machinisme" sont tout à fait fascinants (et il y a encore une foule d'autres oeuvres inexplorées qui en découlent).

sud273 a écrit:

Pacific 231 a rendu à la musique russe le leg du Sacre.

Franchement je ne vois pas grand rapport, ni rythmiquement, ni harmoniquement, ni orchestralement...

je pense que c'est très lié, l'ostinato, les clusters, la prééminence du rythme sur la mélodie, ça fonctionne sur les mêmes principes de base, l'image anecdotique de la nuit dans le train en compagnie d'un taureau furieux.

Je pense la même chose du scherzo de la neuvième de Bruckner dans l'autre sens, mais Xavier ne m'a jamais cru.

sud273 a écrit:

je pense que c'est très lié, l'ostinato, les clusters, la prééminence du rythme sur la mélodie, ça fonctionne sur les mêmes principes de base, l'image anecdotique de la nuit dans le train en compagnie d'un taureau furieux.

Mouais.
Il n'y a pas de clusters dans le Sacre, et rythmiquement c'est quand même très très différent...

Zoilreb a écrit:

Je pense la même chose du scherzo de la neuvième de Bruckner dans l'autre sens, mais Xavier ne m'a jamais cru.

Rassure-toi, vous n'êtes pas seuls.

Moi non plus je ne te crois pas.

Zoilreb a écrit:

Je pense la même chose du scherzo de la neuvième de Bruckner dans l'autre sens, mais Xavier ne m'a jamais cru.

Laisse les, ils n'ont pas de goût.

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

je pense que c'est très lié, l'ostinato, les clusters, la prééminence du rythme sur la mélodie, ça fonctionne sur les mêmes principes de base, l'image anecdotique de la nuit dans le train en compagnie d'un taureau furieux.

Mouais.
Il n'y a pas de clusters dans le Sacre, et rythmiquement c'est quand même très très différent...

Le côté "mécanique" ou "industriel" de la rythmique peut se retrouver dans ces deux oeuvres, je comprends pourquoi sud fait le rapprochement.

En tout cas, Pacific 231 me paraît parfait pour rentrer dans la musique d'Honegger, surtout quand on est adepte du Sacre. Les symphonies sont plus sombres et "brumeuses", moins immédiates.

Acco a écrit:

Le côté "mécanique" ou "industriel" de la rythmique peut se retrouver dans ces deux oeuvres

Oui mais alors dans beaucoup beaucoup d'autres oeuvres aussi...

C'est le passage en premier plan des motifs rythmiques par rapport à la mélodie qui me semble plus rare, et ce travail sur les accentuations.

On a vraiment l'impression d'avoir une machine de guerre en face, autant dans les passages "scandés" du Sacre que dans Pacific 231. Il y a beaucoup d'autres exemples aussi, c'est vrai.

Il n'y a pas de fil discographique sur Honegger, alors je pose ma question ici.
J'ai acheté l'intégrale Dutoit après avoir lu beaucoup d'avis de ce type :

Samy a écrit:

Sinon, Charles Dutoit fait un travaille admirable dans son étonnate intégrale. Michel Plasson a tenté une intégrale, hélas, il n'y comprend rien...

Ayant découvert l'oeuvre symphonique de Honegger par Plasson, je me suis inévitablement attaché à ces interprétations.
Je découvre maintenant les Dutoit, et ça m'intéresserait d'avoir l'avis de Sud d'un amateur éclairé.

Dutoit me semble plus précis, plus léger, mais l'ampleur de Plasson me manquerait presque (choral introductif de la 5e, par exemple). La légèreté de Dutoit est presque un peu sèche en comparaison.
Alors, qu'est-ce qui cloche tellement chez Plasson, puisqu'il paraît que c'est catastrophique ?

Merci

jerome a écrit:

Il n'y a pas de fil discographique sur Honegger

Et pourquoi ne pas le créer?

Si tu veux, mais je crois que ce fil-là est déjà bien fourni en conseils discographiques, ça risque de porter à confusion ?
A moins que tu fasses le tri et rapatries tous les posts qui parlent de CDs dans le nouveau fil... compliqué.

En tant que grand admirateur d'Honegger j'aurais aimé te répondre mais malheureusement, je ne connais moi même que Plasson qui a tout de même réussi à me faire adorer ses oeuvres orchestrales.

c'est vraiment pas de chance de tomber de Charybde en Sylla. Dutoit c'est Plasson en un peu plus raffiné... Le choix n'est pas énorme quand on cherche une intégrale, il doit te rester Baudo.
Sinon des versions séparées, les mouvements symphoniques par Scherchen, les Karajan, les Rozhdestvensky avec ou sans trompette...
(c'est un avis d'amateur éteintobscur)

sud273 a écrit:

c'est vraiment pas de chance de tomber de Charybde en Sylla. Dutoit c'est Plasson en un peu plus raffiné... Le choix n'est pas énorme quand on cherche une intégrale, il doit te rester Baudo.

Ben oui, mais Baudo, dans le genre charmant et inoffensif...

Alors tu conseilles qui, David ? me dis pas Plasson, par pitié...

Sinon, Sud tu n'as pas vraiment dit ce que tu trouvais mauvais chez Plasson. Est-ce que tu peux détailler un peu stp ?

Ces symphonies ne m'ont jamais démesurément convaincu, je suis donc de mauvais conseil. J'ai un bon souvenir de Münch dans la Quatrième (couplage avec la Deuxième Symphonie et les Métaboles de Dutilleux), et ça se trouve facilement pour pas cher dans une réédition récente.

je découvre la 1ère symphonie, et je vais m'arrêter là pour ce soir, je fatigue. C'est une oeuvre plaisante, qui se laisse très bien écouter. Etonnant, cette rythmique intransigeante, implacable, façon Hindemith (il y a des similitudes dans l'orchestration d'ailleurs), du premier et du troisième mouvement, qui contraste avec l'ouverture très lyrique du deuxième ou la coda, vraiment bouleversante, mais un peu curieuse ici, du dernier. Belle musique, qui ne me parle que modérément. Je continuerai demain.

2è symphonie. C'est beaucoup plus abouti et intéressant que la Première - je m'attendais à ne pas me sentir à l'aise avec Honegger et à devoir faire un gros effort pour apprécier, mais pas du tout, en fait, ça me parle sans problème. C'est d'abord la verve rythmique sauvage, stravinskienne, sans aucune concession à un lyrisme romantique, qui séduit ici, par son côté indomptable et effrayant, qui saisit l'auditeur. Mais Honegger sait ménager de très beaux passages méditatifs, toujours assez sinsitres et déprimants, comme dans le deuxième mouvement. Le finale m'apparaît plus lumineux, presque gai.
J'aime beaucoup!

Ce n'est pas français du tout, pour le coup, ce qui explique peut-être ta digestion aisée.

J'ai écouté la Troisième symphonie et mon avis est très partagé: j'ai peu goûté au premier mouvement, que j'ai trouvé inutilement bruyant et creux, mais le second est absolument transcendant, d'une émotion, d'un lyrisme ïnouis, liturgique peut-être, bouleversant sûrement. La suite a été pour moi moins marquante, même si le côté très noir du finale ne m'a pas déplu. Une oeuvre que je n'ai saisie entièrement mais que j'ai déjà beaucoup aimé. Le lyrisme du deuxième volet était vraiment inattendu au vu de ce que je connaissais d'Honegger, c'est d'une émotion palpable, avec de grandes phrases de cordes agrémentées de portamenti comme j'aime

Tu l'écoutes par qui ?
J'ai lu pas mal de commentaires qui louent comme toi le lyrisme du De Profundis, mais je n'arrive pas encore à y ressentir autre chose qu'ennui et platitude... Peut-être que l'interprétation joue.

Plasson... C'est pourtant pas terrible. Platitude? c'est possible, ça dégouline quand même assez largement.

Eh bien, ça peut dégouliner platement...
Je réécoute en ce moment même ; dans le livret Apex ils disent "c'est l'une des pages les plus noblement inspirées de H. "
Moi j'ai plutôt l'impression d'être dans une série à l'eau de rose ; je n'entends pas de vrai chant, juste un tapis de motifs sans grande personnalité... et quand ça s'inquiète un peu, c'est un contrepoint aride qui prend le relai, à l'orchestration plutôt lourde. Je n'ai qu'une envie, c'est de sortir le CD et de le remplacer par un Ravel...
Tu peux essayer d'expliquer ce qui te touche dans ce mouvement, Spiritus ?

dans la troisième on a Karajan, Ansermet, Mravinsky, de Froment, Rozhdestvensky...

Peut-être le côté "série à l'eau de rose" justement
Personnellement, les mouvements lents avec de grands motifs larmoyants aux cordes, ça fait toujours mouche avec moi. Là, en l'occurence, je trouve ça vraiment beau et touchant, beaucoup d'abandon (contraste total avec le premier mouvement, extrêmement rigide) et de rêve.

sud273 a écrit:

dans la troisième on a Karajan, Ansermet, Mravinsky, de Froment, Rozhdestvensky...

je sais, j'ai pris ce qu'on m'a donné, moi, et ma foi, je m'en contente.

La Quatrième symphonie m'a, après l'expérience émouvante de la Troisième, sembler retrouver le caractère un peu léger, bien que très sinistre, de la Première. L'esprit de méditation qui plane ici n'empêche pas un travail rythmique très détaillé, qui fait avancer par petits sauts, petites touches, à la façon, très reconnaissable de Paul Hindemith. La tonalité n'est plus qu'une toile de fond lointaine, teintée de chromatisme et d'altérations qui donnent à la musique un caractère sévère et sombre. L'orchestration est tout de même assez colorée, riche, et l'oeuvre a des passages excitants.

J'ai pas du tout accroché à la Cinquième symphonie...elle m'a paru très semblable aux autres, et finalement vaine, sans relief... les petits staccato de flûte, ça va cinq minutes, mais c'est assez chiant à force, et le discours ne m'a pas paru spécialement intéressant ni efficace... Bon, il y a le jeu de mots "Di tri re" avec les trois mouvements qui finissent sur un ré à l'unisson, mais sinon, franchement, à part le début du finale particulièrement "barbare", je me suis ennuyé.

Tu n'as pas accroché au choral introductif du 1er mouvement ?
Pour l'instant ça doit être ce que je préfère chez Honegger ; large et puissant, subtilement écrit, une belle harmonie douce-amère...
Mais déjà si tu n'as pas trop aimé le 1er mvt de la 3e, on ne doit pas être tout à fait sensibles aux mêmes trucs.

non, effectivement, je crois que non mais c'est pas grave!

C'est un choral au début? même pas remarqué...
Doux-amer, oui, c'est tout à fait ça, ça n'a aucun goût pour moi.

Spiritus a écrit:

C'est un choral au début? même pas remarqué...

Mais si tu écoutes tout en floodant, forcément tu loupes la moitié des choses !
Réécoute-le pour la peine, allez

ah non au secours, pas maintenant, dans un mois peut-être

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum. Je suis loin d'être un pro de la musique, qu'elle soit classique ou non.
J'ai cherché pendant des heures afin de pouvoir télécharger (gratuitement ou non) la musique de "La charge de la brigade légère"
J'ai pourtant visionné toute la liste de ce qu'Honegger a écrit.
Peut-être qu'elle porte un autre nom ?
Un pro pourra certainement me le dire et surtout me dire où la trouver à coup sur et pouvoir la télécharger.
D'avance, MERCI

Mais la musique d'Honegger n'étant pas libre de droits, ce n'est pas légal.

vartan a écrit:

Mais la musique d'Honegger n'étant pas libre de droits, ce n'est pas légal.

J'ai bien dit (gratuit ou non)

D'accord.

Je laisse les spécialistes te répondre...

friald38 a écrit:

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum. Je suis loin d'être un pro de la musique, qu'elle soit classique ou non.
J'ai cherché pendant des heures afin de pouvoir télécharger (gratuitement ou non) la musique de "La charge de la brigade légère"
J'ai pourtant visionné toute la liste de ce qu'Honegger a écrit.
Peut-être qu'elle porte un autre nom ?
Un pro pourra certainement me le dire et surtout me dire où la trouver à coup sur et pouvoir la télécharger.
D'avance, MERCI

si tu parles du film de 1968 réalisé par tony Richardson, la musique est d'Addinsel, je ne vois pas qu'Honegger ait écrit quoi que ce soit à ce sujet (la page internet où le nom d'Honegger est cité en même temps que le titre du film fait référence à la musique de Napoléon de Gance); Donc quelles sont tes sources?

De cette 5ème symphonie de Honegger je retiens surtout le troisième et dernier mouvement qui me plaît beaucoup (cuivres et cordes). Je n'aime décidément pas le premier mouvement dont un extrait nous a été proposé en blind-test par jérôme, je le trouve franchement monotone, et j'avoue que le second, avec ses bois sautillants, me laisse assez indifférent.

jerome a écrit:

WoO a écrit:

Honegger : Symphonie n°1

WoO a écrit:

Honegger : Symphonie n°2

Ton avis est aussi négatif que pour la Cinquième ? Elles sont assez sombres aussi, ces deux-là.

Mon avis n'est pas totalement négatif pour la cinquième : j'ai vraiment beaucoup aimé le dernier mouvement. Des deux premières je préfère sans doute la seconde, qui est effectivement très sombre, même s'il y a aussi de bons moments dans la première : le premier mouvement en particulier et un final d'une grande beauté.

Je n'aime pas du tout le Finale de la Deuxième, ce choral de trompette qui vient nager parmi les cordes. La référence aux préludes de chorals de Bach est évidente, mais s'intègre mal au style de la symphonie, pour moi.

Sinon, le premier mouvement de la Première me plaît beaucoup aussi. Ça arrache.

Je les aime, moi, ces trompettes

J'aime beaucoup les deux premiers mouvements de la troisième symphonie. Le deuxième ne me donne pas du tout l'impression d'un bavardage, contrairement au troisième qui ne devient intéressant pour moi qu'à partir du moment ou tout s'apaise. Décidément, j'ai du mal à apprécier complètement ces symphonies de la première à la dernière note, mais c'est de la très belle musique et il y a largement de quoi faire.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Si ça t'amuse, une opérette. Il y a aussi Le roi pausole, le livret est un peu lourd est complétement stupide,

Si Ouf passe, tu vas t'en prendre pour ton grade...

(Pollution sans intérêt)

ça fait plaisir de te relire, Ouf 1er !
Pour Honegger, j'aime assez : c'est très vivant mais ça manque un peu de profondeur et de relief, selon moi

Ouf1er a écrit:

Dans le même genre, mais moins reussi, les Petites Cardinal, avec un livret assez drole mais beaucoup plus quelconque, se laisse écouter...

Ça passe cet après-midi sur France-Musique
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/prog/ant/
en compagnie de deux autres raretés de Messager et Delibes.

Je viens de réécouter la symphonie que je connais le moins, la 4è.
C'est une oeuvre censée être légère entre les tragiques 3 et 5, et je la trouve assez hétérogène, j'y vois pas mal de bavardages pour ne pas dire de tunnels, mais aussi des passages d'une grande beauté faisant presque penser à Landowski ou Dutilleux. (passages lents de cordes dans la 2è symphonie notamment)

Je n'ai pas lu tout le topic, mais je vais le faire ce soir.

Coelacanthe a écrit:

Puis vient la seconde guerre mondiale. Il décide de rester à Paris, car c'est amis parisiens on bien plus besoin de lui que ses amis suisse! Cette attitude déplait aux nazis, déjà pas très friand du compositeur d'Horace Vitctorieux, qui lui demanderons de prouver son appartenance a une famille protestante Zurichoise (bourgeoise qui plus est) sur plus de 4 siècle. Sa musique est complétement banie de l'empire nazi. Cela ne l'effraie pas tant que ça et il compose en 1941 un prologue à Jeanne d'Arc au Bûcher qui compare la situation française durant la guerre de 100 ans, à la situation actuelle.

Je tiens juste à rectifier que Honegger a été le compositeur le plus joué et le plus enregistré par Radio Paris (aux mains du Propaganda Abteilung, soit sous le contrôle des Allemands) sous l'Occupation.

--

Je viens d'écouter la sonate pour alto et piano et, mon Dieu, quelle perle ! Jamais entendu parler avant cette année. On y décèle des influences ravélienne et schoenbergienne, pas mal de polytonalité et de contrepoint, ça bouge sans arrêt, il se passe toujours quelque chose. On peut très rapidement passer du sensuel au frigide, ça provoque un sentiment étrange et enthousiasmant. La partie de piano fait mal aux yeux, celle d'alto semble plus accessible. (pour un soliste professionnel, s'entend) En plus, il utilise bien le medium et l'aigu même si certains phrasés montrent qu'il ne se souciaient pas trop de la technique de l'instrument.

Honegger compose cette sonate pour Henri Casadesus, altiste très renommé et compositeur à succès, totalement tombé dans l'oubli après sa mort. Le manuscrit est daté de février 1920. Elle est créée le 2 décembre 1920 à la SMI (Société Musicale Indépendante) par Henri et, son neveu, Robert Casadesus.

Voilà le peu qu'en dit la presse :

Citation :

Enfin MM. Henri et Robert Casadesus interprétèrent d'une façon très remarquable une Sonate pour alto et piano de M. Honegger. Cette sonate doit être la vingt- deuxième ou la vingt-troisième de ce musicien si fécond ! Elle nous a paru être d'un grand intérêt, quoique une seule audition soit bien insuffisante pour une œuvre aussi complexe et qui cependant ne nous frappe pas de cette évidence par quoi les chefs-d’œuvre nous enlèvent toute incertitude de jugement à leur égard : ainsi aurions-nous voulu, par exemple, estimer la qualité du travail contrapuntique et le rapport qui pourrait exister entre celui-ci et la technique d'un Arnold Schoenberg. M. Honegger nous semble être un des rares musiciens actuels possédant le sens de la sonate; volontiers concédons qu'il en a un sens très personnel et peu compatible avec la scholastique d'usage. Mais la sonate devient pour lui une voie d'exploration à travers un monde vierge où l'on avance d'une découverte à une autre; un sentiment de complète liberté balance de légères palmes de rêve; une mappemonde tourne sur elle-même au gré de doigts fébriles qui touchent des portions d'espace colorés en rose, régions inconnues, sans dénomination... Parfois M. Honegger nous ramène malheureusement à des formes de carrure plus usitée — et ce seraient celles-ci que nous lui reprocherions comme des faiblesses. Là se détruit l'impression curieuse, déclenchée dès le premier mouvement, de contraste entre la ligne calme, indifférente, presque monotone de l'alto et le dessin brisé, tout en soubresauts, où les tonalités se chevauchent sans cesse, du piano.

(A. S. dans Le Ménestrel, numéro du 10 décembre 1920)

quintette op.57 a écrit:

j'ai encore beaucoup à apprendre de Honegger.

Pour l'instant j'ai surtout un faible pour son concerto pour violoncelle

Moi aussi.

Rien de révolutionnaire là-dedans mais c'est très joli, globalement langoureux et ensoleillé mais avec quelques détours acerbes inattendus et des moments aux rythmes plus marqués, avec un petit côté Gershwin.

Xavier a écrit:

Je viens de réécouter la symphonie que je connais le moins, la 4è.
C'est une oeuvre censée être légère entre les tragiques 3 et 5, et je la trouve assez hétérogène, j'y vois pas mal de bavardages pour ne pas dire de tunnels, mais aussi des passages d'une grande beauté faisant presque penser à Landowski ou Dutilleux. (passages lents de cordes dans la 2è symphonie notamment)

C'est amusant, ça a toujours été ma préférée (avec les 2 et 3, je pense). (Mais je reste assez insensible à la 5.)
Je trouve cette 4ème extrêmement bien écrite (certes, comme j'ai lu plus haut, on sent peut-être moins de spontanéité ?)
Mais quelque chose m'a toujours gêné : la fin du dernier mouvement, avec ce nouveau thème un peu folklorique qui apparait soudainement, et que je trouve bien faible (alors que le reste vole tellement haut !)
Qu'en pensez-vous ?

(Pour la petite histoire, mon frère avait acheté le CD de Munch avec Métaboles de Dutilleux et la 4ème d'Honegger, mais surtout dans le but d'écouter Dutilleux. Et c'est comme ça ... que nous avons découvert Honegger !)