Autour de la musique classique

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 Le vibrato

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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 1:45

Le "vibrato continu" tel qu'il est pratiqué dans l'orchestre et le chant serait donc une invention des années 1930? Je le croyais plutôt du siècle romantique... La musique classique est donc supposée être jouée SANS vibrato, ou plutôt soit avec un vibrato d'effet expressif plutôt que continu, soit dans le cas de la voix avec un vibrato naturel beaucoup moins prononcé que le vibrato actuel... Pour ma part, je suis absolument pour (surtout pour la voix, à l'orchestre ca me gêne moins)! A bas le vibrato lyrique moderne, qui en plus d'être laid, pourrait être une erreur esthétique!

Deux articles :
Un article de Norrington sur le vibrato orchestral :

Audiences have gradually become used to the
idea that the music of Monteverdi or Bach is
normally played and sung with pure tone, leaving
aside modern, continuous vibrato. With the aid of
period orchestras we are gradually accustoming ourselves
to that same sound for Haydn and Mozart—
even for Beethoven on occasions. With Beethoven,
however, we are surely on the threshold of the
Romantic era, and so pure tone must be questionable.
Mustn’t it be just one of those peculiar fads of
the early-music purists, with their sandals and their
yoghurt? Surely orchestras from at least Berlioz
onward must have used vibrato like today?
How wildly we are mistaken when we make such
an assumption. Far from being a characteristic of the
1830s, vibrato did not become common in European
or American orchestras until the 1930s. Some of us,
listeners and players, were already alive when vibrato
gradually invaded the orchestra scene; amazingly we
have all simply forgotten the process. Since then we
seem to have become entirely used to an orchestral
sound that not a single one of the great composers
would have expected or imagined. For when Berlioz
and Schumann, Brahms and Wagner, Bruckner and
Mahler, Schoenberg and Berg were composing their
masterpieces, they were quite clear how they would
This short essay is not a scholarly paper such as this journal is used to. It is perhaps
more a call for papers for an imaginary conference. The conference would be about
the sound of orchestral music in the 19th and 20th centuries. I am concerned and surprised
that no enterprising musicologist has yet done the research and written the
book about this little-considered subject. Clive Brown has made it clear in his
admirable Classical and Romantic performing practice, 1750–1900 (Oxford, 1999) that
19th-century orchestras played with little or no vibrato. Robert Philip in his equally
fascinating Early recording and musical style, 1900–1950 (Cambridge, 1992) has
explained the sounds of soloists in the early 20th century. Daniel Koury has told us
how orchestras sat in his invaluable Orchestral performance practices in the 19th century
(Ann Arbor, 1986). But the extraordinary story of the evolution of orchestral sound
in the 20th century has never been told at all. My impression is that 90 per cent of
historically informed players, and of course 100 per cent of modern executants, have
no notion of what can be so simply revealed in a good gramophone collection: that no
German orchestra played with vibrato until the 1930s.
This essay then is a call for research, a cri de cœur about a crucial characteristic of
our musical heritage. I don’t see how we can continue to encourage musicology about
19th-century orchestral music when we have hardly begun to reconsider what it
sounded like.
The limited research I have had time to pursue around a somewhat busy conducting
schedule has uncovered a vast wealth of recorded evidence, and I am grateful to
Tim Day and the staff of the National Sound Archive of the British Library for their
help and support in this respect. Will the young, the experienced and the imaginative
please come forward, do the research, and tell us how it all really happened? It’s a
fascinating subject for a doctoral thesis, and an absolutely central part of our musical
history.
Here, in substance, is an article I wrote for the New York Times in 2003. Much of it
was reprinted in the Guardian a few weeks later. It caused a good deal of comment at
the time, and I hope will engender much more.
Sir Roger Norrington
The sound orchestras make
early music february 2004 3
sound on the orchestra. Because there was only one
sound in that great era—a warm, expressive, pure
tone, without the ‘glamourized’ vibrato we are so
used to.
‘Glamorous’ perhaps describes the new sound
quite well, and fits the time-frame. The very word
scarcely existed before the 1920s. It arrived with Hollywood,
with cocktails, with slipstream car design,
with street make-up, with radio, with ocean liners
and with the early days of flight. It coincided with
other attempts to modernize concert-going, such as
reseating the orchestra from its long tradition of
having the first and second violins opposite each
other, the introduction of steel strings, and the gradual
elimination of applause between each movement
of symphonies and concertos.
Of course some kinds of vibrato had always been
known for soloists, whether singers or players. In the
18th and 19th centuries it was an expressive device,
used to inflect long notes or to emphasize especially
passionate moments. What was new in the 20th century
was the idea of a continuous vibrato, used on
every note, however short. It seems that it was the
great Austrian violinist Fritz Kreisler who started the
fashion, though listening to his recordings today one
is struck by the delicacy of his vibrato. It is much
more a gentle shimmer than the forced pitch-change
one often hears today.
It was, nevertheless, that pitch-change that had
made generation after generation of instrument
teachers warn about the overuse of the decorative
vibrato. Vibrato may ease problems of intonation for
string players; but it also clouds the transparency of
the chording. It may ‘glamourize’ the sound to some
ears, but to others it creates a vulgar show which
made early critics call it ‘café vibrato’.
It was no doubt from the lighter music of the café
and from the Hungarian and gypsy players of the
Austrian Empire that Kreisler probably devised his
continuous vibrato for classical concertos. Although
many soloists and all the published tutors stood out
against it, the new mannerism caught on fast. Nevertheless,
in one area it was strongly and steadily
resisted: in orchestras, and particularly German
1 Orchestral concert at the Hanover Square Concert Rooms: woodcut illustration from The Illustrated London News, 1843
4 early music february 2004
orchestras. And the fascinating thing is that the
whole process can be heard on the recorded performances
of the time. Recording came in just as the
vibrato era began. So on records from 1900 onwards
one can hear great soloists and great orchestras at
first playing with the pure tone of the previous
century, and then gradually changing to what we
know today.
But it was very gradual! Only in the early 1920s did
the more sensuous and entertainment-minded
French players begin to experiment with continuous
vibrato in orchestras, although they were enthusiastic
enough to try it in all sections of the orchestra
even including clarinets and horns. The British followed
suit in the late 20s. But the high-minded
Germans and most of the big American orchestras
held out until the 30s. The Berlin Philharmonic does
not appear on disc with serious vibrato until 1935
and the Vienna Philharmonic not until May 1940!
During the first half of the 20th century, therefore,
violin concertos were recorded with vibrato from
the soloist, but with pure tone from the best orchestras
in Germany. It seemed quite normal at the
time.
Some observers regarded the soloists as vulgar.
Others simply thought the orchestras old-fashioned.
Curiously we hear very little from those who lived
through this momentous change. True, Brahms,
Tchaikovsky, Bruckner and Mahler were all dead.
But Schoenberg thought vibrato could be likened to
the unpleasant sound of a billy-goat. So what did
Elgar feel as his noble world slipped away? And all
those conductors—Toscanini, Furtwängler, Weingartner,
Klemperer—all brought up with one sound
and then offered another by the orchestras with
which they worked? We desperately need more testimony
from composers, conductors, players and critics
of the time.
All sorts of fights must have taken place in orchestras
all over the United States and Europe, as, for
instance, a French-trained flautist joined Boston or
Dresden and introduced the wind section to his new
ideas. My impression is that players probably had
more to do with the change than conductors did.
Above all the concertmaster must have been crucial.
A central figure in this quiet struggle was Arnold
Rosé, concertmaster of the Viennese Court Opera
and the Vienna Philharmonic from 1885 until 1938.
He led the opera all the time that his brother-in-law
Mahler was chief there. He also led the Bayreuth
festival orchestra for ten years. As late as 1928 we can
hear him on records, both on his own and with his
quartet, playing with exemplary clarity and naturalness,
and quite without anything resembling a modern
vibrato. Elderly Jewish concertmasters such as
Rosé kept the old style in place in Germany right up
until the Nazis threw them out.
So if pure tone was good enough for Schumann,
Brahms, Wagner, Bruckner, Tchaikovsky and
Mahler, what are we missing when we hear a
modern ‘glamourized’ orchestra tone? And is such a
tone something we can reproduce only with an
early-instrument band? For many years I supposed
the latter to be true; I pursued pure tone with the
London Classical Players but let modern orchestras
play as they liked. But my work with the Chamber
Orchestra of Europe, St Luke’s in New York, and the
late lamented Bournemouth Sinfonietta showed me
the way. Now, after extensive experiments with my
two European orchestras (in Stuttgart and Salzburg)
I am convinced that any good modern orchestra can
work in this older tradition. In particular, my concerts
and recordings with the admirable and openminded
Stuttgart Radio Orchestra have proved
amazingly convincing in the whole 19th-century
repertory, and indeed, right up to Elgar and
Vaughan Williams.
When the glamourized ‘make-up’ falls away I feel
that the sound of an orchestra actually gains in all
sorts of ways:
1 The texture becomes transparent; you can hear
right ‘inside’ the sound.
2 Chording is richer and truer. (It does require
beautiful intonation!)
3 Discords are much more serious and astringent.
4 The sound of the orchestra becomes unified.You
don’t find flutes and first violins vibrating while
clarinets are not. Big tunes for cellos and horns
are unified in sound, rather than confused by
their different tone qualities.
5 Because the sound is not glamourized, phrasing
is implicitly demanded in its place. Phrasing is
early music february 2004 5
on the whole rather poor in symphony orchestras;
nowadays they tend to rely on sound rather
than shape. With pure tone we can redress that
balance.
6 This unified, shaped sound can really speak to an
audience. Music as a language is what all the
great composers asked for in the past.
7 After all music is not about sound. Sound is simply
its material (as paint is for painting). What it
is about is gesture, colour, shape and form, and
about emotional intensity. Pure tone helps all of
these.
8 Pure tone restores an absolutely crucial feature
of 19th-century music: its innocence. We tend to
think of Baroque music as having the monopoly
of innocence. Yet it is certainly a feature of
Mendelssohn’s music, for instance. In fact, innocence
is equally crucial in Brahms and
Tchaikovsky. Those who have heard the ‘Pathétique’
with the Orchestra of the Age of Enlightenment
or Stuttgart can testify how deeply moving
the music can be when played with this crucial
feature of late 19th-century style, noble rather
than wailing or bombastic.
9 Pure tone, strongly phrased, helps to unify an
orchestra from front to back. Instead of ‘interfering
with one another’s overtones, players feel
drawn in to make a united statement if they play
without vibrato. They can each be responsible for
the sound of the whole.
So could this clear, noble, 19th-century sound
return to normal orchestral life? Could we again,
daily, hear the music of the great masters as they
heard it? I used to think not; but since 2000 I have
been inviting orchestras to try. And I believe that
now the time may be ripe. Last season I gently persuaded
the Concertgebouw to play Mendelssohn,
the Leipzig Gewandhaus to play Brahms, Oslo Philharmonic
to play Elgar, Dallas to play Berlioz, and
the Philharmonia Orchestra to play Schubert and
Dvorak. All these orchestras played with pure tone,
resulting in passionate phrasing and a beautiful
sound. I thought the results were marvellous. At this
rate ‘modern’ orchestras could again be playing not
only Haydn and Mozart, but also Bach and Vivaldi.
After all, our ‘normal’ instruments are not really that
different from the ‘old’ ones. Perhaps so-called ‘early
music performance’ has always been fundamentally
more about how you approached and played the
music than what you played it on.
Several modern orchestras have already changed
their seating to the crucially important European
system which all the great masters wrote for (first
and second violins facing each other, basses central
at the back). These orchestras could just as easily
change their sound too back to that of Mendelssohn,
Brahms or Mahler. The open question in the
next few years will not be whether orchestras can
adapt, but whether other conductors will take any
interest in the idea. Anyone who conducts Stuttgart
Radio, Camerata Salzburg or St Luke’s in New York
has only to ask, and a whole new language will pour
out for them. They will be able to discover for
themselves the beauties of pure tone.
Many of the key characteristics of historically
informed practice (such as tempo, seating, bow
speed, articulation) which once so embarrassed the
mainstream, are now almost taken for granted by
it. It is rare now, even in Salzburg, to come across
a really slow Andante in a Mozart performance.
The great remaining question mark is the sound
that orchestras made in the Romantic era. For me
the answer is clear. I find the traditional pure tone
incredibly exciting. I use it not because it is ‘authentic’,
but because it is beautiful and expressive;
I can’t in the end live without it. But it’s kind
of lonely being the only person in the world pursuing
an idea. Would any other conductors like to
join me? And will the musicological fraternity
please get their act together and tell us the story?
The entire repertory can then be approached as
‘early music’.
Sir Roger Norrington’s ‘pure tone’ recordings with the Stuttgart Radio Symphony appear on the
Hänssler label, and include the nine Beethoven symphonies, the Missa Solemnis and symphonic works
by Haydn, Mozart, Schubert, Schumann, Elgar and Holst, soon to be followed by Brahms, Bruckner
and Mahler.
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 1:45

Et un autre sur la voix chantée :
Esthétique et physiologie du vibrato dans la voix chantée.

Robert Expert, chanteur.

1) Physiologie

La genèse et la régulation du vibrato sont des sujets hautement polémiques. Finalement, le seul consensus sur le vibrato est que rien de définitif n’a été montré sur sa physiologie.

1/5 de la population seulement présente un vibrato naturel en voix chantée. Chez les 4/5 restants qui étudient le chant lyrique, la construction du vibrato est la simple révélation d’un phénomène naturel, par suppression d’actions musculaires et/ou nerveuses empêchant son expression. Si certains grands professionnels du chant semblent ne pas en présenter, c’est avant tout que leur rapidité et/ou leur ambitus ne sont pas discernables par l’oreille de la majorité. On peut citer l’exemple de Mara Zampieri chantant Norma ou Tosca apparemment sans vibrato, dans un air traditionnellement inimaginable sans vibrato.

De quels vibratos parle t-on pour la voix chantée ?
3 archétypes sont proposés par Robert Expert:
- le vibrato hypotonique, qui est la conséquence d’un mauvais soutien de la colonne d’air. La variation du débit d’air donne un vibrato relativement irrégulier. On parle alors d’oscillations, relativement lentes. C’est le type de vibrato que l’on peut entendre par exemple lorsqu’un chanteur chante en falsetto mal soutenu dans le bas medium de sa tessiture.
- Le vibrato sain, résultat de l’équilibre dynamique. Les ajustements musculaires sont alors optimaux, les muscles antagonistes laryngés et autres sont pondérés. Le son est alors émis avec un minimum de tension. Rien n’entrave à ce moment là l’expression du vibrato naturel, dont la fréquence est entre 5 et 7 périodes par seconde.

Une parenthèse sur le vibrato naturel : plusieurs théories tentent d’expliquer la genèse de ce vibrato : celle ci serait neuronale, certains l’attribuent à un motoneurone Gamma. On peut aussi considérer la résonance du squelette laryngé, dont la fréquence propre est justement de 5 Hz. Pour indication, il est également à noter que d’autres fréquences corporelles de tremblement se situent également entre 5 et 7 Hz, par exemple lorsque le genou tremble en étant assis avec un pied sur demi-pointe)
Enfin, pour comprendre le vibrato naturel, certains tiennent compte de la boucle réflexe qui sert à ajuster rétroactivement le vibrato par l’écoute.
En tout cas, le principal muscle semblant contrôler le vibrato est le crico-tyroïdien, son antagoniste étant le muscle vocal (TA).

- Le vibrato hypertonique qui provient du forçage laryngé, par effort musculaire trop important, par constriction ou par surpression de la colonne d’air. Dans ce cas, le larynx entre en vibration par un mécanisme de défense. Il est difficile d’avoir un son à la fois puissant et non vibré, car l’amplitude du vibrato va augmenter avec l’intensité du son.

Peut on émettre un son droit ?
Les enfants ont peu de vibrato. Celui-ci a tendance à s’amplifier avec l’âge. Malgré tout, un son parfaitement droit ne semble pas possible à produire vocalement. Même pour un son si peu vibré qu’on ne perçoit pas de vibrato, on entend malgré tout une différence en comparaison avec un son (électronique) exempt de vibrato. Produire un son vraiment droit ne semble donc pas naturel, voire pas possible, même au prix de contraintes violentes. Du moins , cela reste un sujet de polémique de savoir si le son droit est toujours malsain .

Robert Expert nous illustre vocalement l’exemple d’un son le plus droit possible, selon deux protocoles : en passant d’un son vibré à un son soufflé non-vibré, puis d’un son vibré à un son droit contraint musculairement (un son forcé)


2) Vibrato et esthétique
L’art du chant consiste justement à gérer ce vibrato.

Il y a deux façons possibles (et liées) d’aborder le problème esthétique du vibrato : soit de façon hédoniste, par considération des goûts, ou bien par son historique.

A) Du bon goût du vibrato
Le son non vibré est souvent associé à celui que produirait un enfant ou un débutant, souvent aussi au chant populaire. Le vibrato continu est associé au chant lyrique occidental. Au delà du goût et de la culture de chacun, c’est l’écoute qui va faire la différence. En effet, si l’oreille « moyenne » les fréquences, elle aura la sensation d’une hauteur stable et d’un spectre riche. D’éventuels problèmes de justesse seront ainsi cachés. Si au contraire, l’oreille s’attache à discriminer la rapidité du vibrato, son amplitude, l’écoute risque d’être insupportable.
On remarque également sur ce point des différences selon les cultures, entre notamment l’Italie, l’Allemagne et la France.
L’engouement renaissant pour les musiques anciennes et baroques a mis le problème du vibrato au centre d’un autre débat qui fait rage depuis 30 ans. Certains « baroqueux » d’un coté, fustigent le vibrato en bloc, tandis que d’autres « romantiques » de la vieille génération ne tolèrent pas le moindre son non vibré. Chacun caractérise la production des autres comme esthétiquement vulgaire et physiologiquement malsaine ?

B) Eléments historiques du vibrato
La proportion de 20 % de la population ayant un vibrato naturel n’est pas valable qu’à notre époque mais était également vraie aux 16 et 17eme siècles.

Rappelons qu’en général, le vibrato croit avec l’intensité.
Or les chanteurs ont été au cours de l’histoire confrontés à l’évolution de la taille des salles et des orchestres. Cela pourrait en partie expliquer l’évolution croissante du vibrato avec le temps.
De plus, on constate que du IXème au XVIème , l’ambitus vocal est passé d’une quarte, au maximum d’une octave, à deux octaves et demie. Ces exigences techniques ont notamment beaucoup cru avec le romantisme, mais que dire aujourd’hui des performances exigées par certaines pièces contemporaines ! Nous sommes actuellement aux limites physiologiques. En particulier, chanter ces partitions sans vibrato relève presque du suicide vocal !
Quoi qu’en dise Richard Miller à propose du chant XVIIème, il est impossible stylistiquement de vibrer en continu. C’est un faux problème que celui du baroque et des sons droits, et surtout cela est contraire à l’esprit de variations, de contraste, d’affects baroques. Par exemple, le trille baroque a clairement une fonction de relaxation du larynx, en plus de sa fonction expressive, bien sûr. Si chaque son était vibré, le trille perdrait son intérêt car plus rien ne le distinguerait des autres sons.


En conclusion, le vibrato a évolué avec l’histoire mais a toujours existé. Simplement, il est passé du stade d’ornement à celui de base technique du chant. Il ne faut cependant pas oublier que la réalité physiologique est plus subtile que notre tendance à catégoriser. Ainsi, il existe de nombreux intermédiaires entre le son plat, « blanc » appuyé sur le larynx et les vibratos non naturels (tremblements, oscillations), et en particulier une émission raisonnablement vibrée résultant d’une juste pondération musculaire.
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 1:58

Y a trop à lire... au bout du compte, je ne saurais dire ce que tu aimes ! Embarassed

Perso : vive le son droit en musique baroque, galante et classique... les cordes qui "miaulent" comme dans les années 60 ! ouh lala !
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 2:05

Mr Bloom a écrit:
La musique classique est donc supposée être jouée SANS vibrato, ou plutôt soit avec un vibrato d'effet expressif plutôt que continu, soit dans le cas de la voix avec un vibrato naturel beaucoup moins prononcé que le vibrato actuel...

Pas évident de dire à partir de quel moment il n'est plus naturel et "en trop"... c'est quand même surtout une question de goût.
Et puis effectivement la taille des salles, etc... oblige à augmenter le vibrato via la puissance de la voix.
Franchement, qui imagine une Brünnhilde avec un faible vibrato, à la Janowitz?
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Bezout
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 13:11

Le vibrato est naturel, c'est ce qui fait vivre un son. Mais ce qui est antimusical, c'est l'omniprésence systèmatique du vibrato, comme si c'était la caractéristique du son à émettre.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 16:16

Xenakis rejetait le vibrato, qui selon lui, amenait l'interprète à perdre insensiblement la hauteur précise de la note tenue, au cours de l'exécution. C'est pourquoi il exigeait des notes tenues sans vibrato. Le début de Jonchaies que j'ai proposé d'écouter, est caractéristique: stabilisation sur une note tenue... sans vibrato. Sujet intéressant: je tâcherai de retrouver la citation exacte.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 16:28

Il considérait surtout que c'était un artifice émotionnel facile, un tic sentimentaliste...
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 26 Fév 2006 - 17:13

Un exemple simple montre que le vibrato n'est pas un élément fondamental de la musique romantique puisque le piano, son instrument roi, en est dépourvu...
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyJeu 2 Mar 2006 - 0:20

Je tiens la citation exacte, c'est dans "Entretiens avec Xenakis" de F Delalande.

Chap 9: le vibrato, le chichi et le son nu.
Question: (...)" si vous rejetez le vibrato, c'est parce que pour vous la fonction de la musique n'est pas d'exprimer de la sensibilité. C'est quelque chose comme ça?
I.X.:Non, il faut définir ce que c'est que la sensibilité. Si c'est de la sensiblerie, non, la musique n'est pas faite pour faire de la sensiblerie (...)
Non, le vibrato c'est pour deux raisons. D'abord parce qu'il exprime en général cette sensiblerie (et pas sensibilité): c'est rare quand le vibrato est à sa place comme une sorte de prolongement d'une tension sonore (...) Et, d'un autre côté, le vibrato cache une difficulté très grande de donner la vie à un son tenu (...) Et pour la voix c'est la même chose, mais en plus c'est très perturbant parce qu'on fait tellement de vibrato qu'on ne sait plus où se trouve la note. Elle se trouve dans une bande de fréquence, finalement. Et cela m'agace parce que ça ne sonne plus avec les autres voix ou les autres instruments
."

Xenakis enchaîne avec une comparaison avec le glissando: "il y en a très peu qui savent faire un glissando correct et musical d'un point de vue esthétique, sans mettre ni sensiblerie ni exagération pour couvrir les défauts ou les impossibilités de faire."

On retrouve donc les deux arguments dont on a parlé plus haut: le vibrato masque la hauteur réelle de la note chanté, il exprime une sorte de sensiblerie négative.

Cela dit, il serait difficile d'imaginer un quelconque opéra, bel canto ou wagnérien, ou des lieder, sans le vibrato, projection sur le plan vocal de la vibration de la sensibilité de l'âme musicale...Le vibrato 00025
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AlexRow
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMar 21 Mar 2006 - 20:34

Stanislas Lefort a écrit:
Y a trop à lire... au bout du compte, je ne saurais dire ce que tu aimes ! Embarassed

Perso : vive le son droit en musique baroque, galante et classique... les cordes qui "miaulent" comme dans les années 60 ! ouh lala !

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Tus
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 28 Oct 2007 - 14:00

Citation :
Le "vibrato continu" tel qu'il est pratiqué dans l'orchestre et le chant serait donc une invention des années 1930?

C'est n'importe quoi...

Voici ce qu'en dit un violoniste de la Philharmonie de New York du début du siècle, qui a joué sous la direction de Gustav Mahler : Mahler "used a lot more vibrato than most conductors do today (1964!). He insisted on it. He asked for it. When you played a melodic tune, you would have to use a lot of vibrato and sing, as he called it."

Rolling Eyes

Et puis l'enregistrement de 1913 de Nikisch de la 5e de Beethoven est bourré de vibrato...
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Tus
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyDim 28 Oct 2007 - 14:03

Arrow http://classicstoday.com

Il y a une magistrale démonstration en 250 pages. Imparable. Alors, Norrington, ses délires et sa sale gueule, hein...
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IStern
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 3:33

Stern, Menuhin, Furtwängler, Fournier, Serkin...vous en faites quoi? On doit faire d'"époque"? Autant frapper des cailloux les uns contre les autres pendant qu'on y est. Si le vibrato n'était pas d'actualité chez les baroques, c'est que personne n'arrivait à le faire. L'instrument imite la voix et la voix a un vibrato. Naturel. Le baroquisme est une escroquerie menée par des gens incompétents comme cet abruti de Grec qui croit faire de la musique avec ses sifflements et qui doit croire que la musique est une démocratie et qu'on a le droit de faire ce qu'on veut. Penser comme ça, ça fait penser au négationnisme. La musique doit être de la musique, pas le résultat de traités médiocres faits par des médiocres qui n'ont jamais réussi à vibrer et qui se réfugient avec leurs interprétations douteuses de textes et toutes ces conneries à musicologues. Maintenant, il y a bon et mauvais vibrato... Anne-Sophie Mutter est un excellent exmple de mauvais vibrato. Ca sert à rien d'essayer de tricher. Les petits Harding et co. qui croient faire de la musique parce que selon eux ça ressemble aux moyens d'époque, c'est comme vouloir à tout prix vivre dans des huttes et se nourrir de viande crue sous pretexte qu'avant, c'était comme ça.


PS: le grand Stanislas Lefort aurait détesté les baroqueux s'il était allé plus loin dans sa carrière

PS@Hermione : C'est pas plutôt Ich bin der Welt abhanden gekommen?
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 11:29

Si Embarassed

J'ai mal recopié !

En tous cas, pour un premier message, on est partis pour s'entendre ! Bienvenue dans ce monde hostile Mr. Green Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 12:29

IStern a écrit:
Stern, Menuhin, Furtwängler, Fournier, Serkin...vous en faites quoi?

Il est évident que j'ai, depuis bien longtemps, remplacé leurs disques violonistiques par ceux de Florence Malgoire... Serkin était, vu les horribles sons qu'il tire de ses pianos, baroqueux avant l'heure. Furtwangler n'a laisse que craquements et souffle divers comme les baroqueux quand ils jouent leurs instruments d'époque. Bien. CQFD. Qu'en faisons-nous? Naturellement, nous les classons comme baroqueux.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 12:36

pété de rire

Imparable hehe
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 14:31

Pour ceux qui connaissent pas (doit y en avoir beaucoup)
https://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg

et ça
https://www.youtube.com/watch?v=aNQeKvVPPlc

maintenant imaginez ces vidéos sans vibrato.. faudrait être handicapé ou altiste pour préférer l'option "authentique"
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 15:12

Mais il me semble que personne n'a parlé d'imposer les sons droits à toutes les oeuvres écrites jusqu'en 1950? scratch
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 15:51

IStern a écrit:
Pour ceux qui connaissent pas (doit y en avoir beaucoup)
https://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg

Tiens c'est vrai, qui est ce chef Futrwenlger ? Je ne connais pas. Il était connu ?

IStern a écrit:
et ça
https://www.youtube.com/watch?v=aNQeKvVPPlc

maintenant imaginez ces vidéos sans vibrato.. faudrait être handicapé ou altiste pour préférer l'option "authentique"

C'est génial, vraiment une des plus grandes performances de ces trois artistes irremplaçables. On ne chantera plus jamais Verdi aussi bien.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 15:57

C'est bizarre comme je te sens ironique, Morloch hehe
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 18:32

Morloch a écrit:
IStern a écrit:
Pour ceux qui connaissent pas (doit y en avoir beaucoup)
https://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg

Tiens c'est vrai, qui est ce chef Futrwenlger ? Je ne connais pas. Il était connu ?

IStern a écrit:
et ça
https://www.youtube.com/watch?v=aNQeKvVPPlc

maintenant imaginez ces vidéos sans vibrato.. faudrait être handicapé ou altiste pour préférer l'option "authentique"

C'est génial, vraiment une des plus grandes performances de ces trois artistes irremplaçables. On ne chantera plus jamais Verdi aussi bien.
C'est Puccini connard. Wink
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 18:49

IStern a écrit:

C'est Puccini connard. Wink
Typique des abrutis qui se cachent derrière leur clavier pour balancer leurs petites insultes à ceux qui ne suivent pas leurs conviction.
Tu es qui pour porter des jugements sur le travail des "baroqueux"...
Assume ton rôle d'internaute "x", tu as le droit de partager tes préférences mais évite les insultes, ou sinon dis nous ton identité complète pour voir à qui on a à faire...


Dernière édition par le Mer 2 Jan 2008 - 18:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 18:51

Shocked
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 19:08

IStern a écrit:

C'est Puccini connard. Wink

Je ne sais pas ce que veut dire ce clin d'oeil (une plaisanterie?) mais d'une part, tu aurais dû remarquer le ton ironique de l'intervention, et d'autre part les insultes n'ont rien à faire ici.
Recommence et ton séjour en ces lieux sera écourté.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 19:08

Et pis d'abord c'est interdit de poster des liens Youtube sur le forum! Na. keuf
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 19:11

Et si on peut éditer son premier message:

Citation :
cet abruti de Grec

On est pas obligé de lire ça de la part d'une triple buse...
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 19:14

Et puis si on pouvait enlever dans le même post "si le vibrato n'est pas à la mode chez les baroqueux c'est qu'aucun ne savait le faire", ce serait bien, parce que ça me fait mal aux yeux Mr.Red



Okay, j'arrête siffle
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:14

N'empêche que sur le fond il a raison !

Eh oui, j'ai des ambitions impossibles : être avocat du diable, entre autres Very Happy
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:28

Ah, j'ai du courrier. Alors dans l'ordre :

Kia a écrit:
Typique des abrutis qui se cachent derrière leur clavier pour balancer leurs petites insultes à ceux qui ne suivent pas leurs conviction.
Tu es qui pour porter des jugements sur le travail des "baroqueux"...
Assume ton rôle d'internaute "x", tu as le droit de partager tes préférences mais évite les insultes, ou sinon dis nous ton identité complète pour voir à qui on a à faire...
toi t'as rien compris. Je suis qui je suis si tu veux savoir, et y a qu'un con ou un incapable qui supporte les baroqueux. Et puis si t'es si intéressé (intéressée? Wink) en mon identité demande-moi en pm. Ou envoie-moi un mail je sais pas.


Xavier a écrit:
Je ne sais pas ce que veut dire ce clin d'oeil (une plaisanterie?) mais d'une part, tu aurais dû remarquer le ton ironique de l'intervention, et d'autre part les insultes n'ont rien à faire ici.
Recommence et ton séjour en ces lieux sera écourté.
laissons planer le doute et laissons tomber le politiquement correct. Et puis quoi? Tu veux me virer, vas-y, au moins je suis franc mon grand


Jorge a écrit:
Et pis d'abord c'est interdit de poster des liens Youtube sur le forum! Na. keuf
Prochaine fois, doc


Kia a écrit:
Et si on peut éditer son premier message:
Citation :
cet abruti de Grec
On est pas obligé de lire ça de la part d'une triple buse...

Contrairement aux dogmes baroqueux, non, on est pas obligé de lire ni de suivre. Et je maintiens l'abruti. C'est pas des couinements qui font un génie. Politiquement correct et gauchisme.. PS: J'aime bien Orson Welles aussi

Eragny a écrit:
Et puis si on pouvait enlever dans le même post "si le vibrato n'est pas à la mode chez les baroqueux c'est qu'aucun ne savait le faire", ce serait bien, parce que ça me fait mal aux yeux

Okay, j'arrête
ça fait mal qu'aux yeux des gens qui s'y reconnaissent. c'est une évidence. Rien qu'entre 1950 et maintenant, les talents instrumentistes ont pas doublé mais triplé, quadruplé, xifié


Hermione a écrit:
N'empêche que sur le fond il a raison !

Eh oui, j'ai des ambitions impossibles : être avocat du diable, entre autres
Bien sûr que j'ai raison et sur le dessus aussi. C'est pas être l'avocat du diable, au contraire.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:34

Spiritus a écrit:
N'empêche que sur le fond il a raison !

Eh oui, j'ai des ambitions impossibles : être avocat du diable, entre autres Very Happy

Toi, tu dis pas des trucs comme ça sinon je file des réponses du BT sur le topic Mr. Green hehe
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:36

Je me tais Embarassed
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:47

Spiritus a écrit:
Je me tais Embarassed

Bah il faudrait savoir Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:52

IStern a écrit:
y a qu'un con ou un incapable qui supporte les baroqueux.

J'avais prévenu.
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:54

ouannier a écrit:
Spiritus a écrit:
Je me tais Embarassed

Bah il faudrait savoir Rolling Eyes


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pété de rire

Tu m'as bien eu, sacripant !
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:57

Vous croyez que c'est un résidu de chez Abeille ou juste un perdu qui s'ennuyait?
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 20:57

ouannier a écrit:
Spiritus a écrit:
Je me tais Embarassed

Bah il faudrait savoir Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:04

IStern a écrit:
faudrait être handicapé ou altiste pour préférer...

Déjà, rien qu'à cet humour sur les altistes, on situe le personnage Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:11

Ce type c'est quand même la bétise incarnée...Il te sort ses petits jugements à l'emporte-pièce avec deux trois vulgarités pour faire "le gars blasé"...
Et si on est pas d'accord, on est "politiquement correct" (mot à la mode)
Et il nous joue le grand seigneur "Bannis-moi si tu le souhaites"...
Franchement si t'es si sûr de toi Itzhak Stern, on en est tres heureux mais on s'en fiche royalement...
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:11

Pour ma part, je m'offusquerais plus du mépris consenti aux personnes souffrant d'un handicap (comme c'est bien dit, hein?!)
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:13

Jorge a écrit:
Pour ma part, je m'offusquerais plus du mépris consenti aux personnes souffrant d'un handicap

Tu parles des altistes?
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:14

lol!
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:20

Kia a écrit:

Franchement si t'es si sûr de toi Itzhak Stern, on en est tres heureux mais on s'en fiche royalement...
C'est Issac connard ! Wink















Je peux être viré moi aussi ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:24

ouannier a écrit:
Kia a écrit:

Franchement si t'es si sûr de toi Itzhak Stern, on en est tres heureux mais on s'en fiche royalement...
C'est Issac connard ! Wink

C'est Isaac connard! hehe
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:24

ouannier a écrit:

C'est Issac connard ! Wink
Ta gueule sale traître !
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:26

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Kia a écrit:

Franchement si t'es si sûr de toi Itzhak Stern, on en est tres heureux mais on s'en fiche royalement...
C'est Issac connard ! Wink

C'est Isaac connard! hehe
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:30

Xavier a écrit:
Jorge a écrit:
Pour ma part, je m'offusquerais plus du mépris consenti aux personnes souffrant d'un handicap

Tu parles des altistes?

Tu ne vas pas continuer Mr.Red ?
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:30

Si c'est comme ça, je balance Very Happy

ouannier a écrit:

J'ai fait croire à Abbado que beethoven était loin devant Schubert, et il a modifié son vote pour jarter Wagner hehe Hélas je crains que ça ne suffise pas, car Adriaticoboy traîne dans les parages...
Mais je suis fier de mon coup bas Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:32

Mouahaha la crise de rire pété de rire
Il avait essayé de me prendre par les sentiments et la grandeur d'âme (Schubert plus reconnu etc, Beethoven pas besoin de ça), mais ça n'avait pas marché Mr. Green

Dommage que j'ai effacé tous mes MPs par inadvertance siffle


Dernière édition par le Mer 2 Jan 2008 - 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:32

Ce que vous pouvez être politiquement corect vous tous ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le vibrato   Le vibrato EmptyMer 2 Jan 2008 - 21:34

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Kia a écrit:

Franchement si t'es si sûr de toi Itzhak Stern, on en est tres heureux mais on s'en fiche royalement...
C'est Issac connard ! Wink

C'est Isaac connard! hehe

Oh ! J'ai bafouillé Laughing
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