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 Schubert - Winterreise

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 26 Jan 2014 - 18:38

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Franz Schubert (1797-1828) :

Winterreise, cycle de lieder D. 911

= Hans Hotter ; Gerald Moore, piano

(Columbia, mai 1954)

Confused J'ai du mal avec cette légendaire version. On dirait que le diapason est surbaissé. Je n'aime pas trop cette voix charbonneuse, plafonnée au medium, qui semble plutôt réciter que chanter.

Schubert - Winterreise - Page 7 Schube15


Pareil pour moi. Avec Raucheisen, plus tôt, c'est beaucoup mieux.

Effectivement, il a énormément baissé (deux tons en moyennes), si bien qu'on perd toute tension et qu'il donne l'impression de se râcler la gorge en permanence. C'est malheureusement une tradition, même avec les barytons, de baisser exagérément les lieder, jusqu'à perdre leur propre centre de gravité.

Je trouve aussi la version très uniforme (je dirais plutôt trop chantée et pas assez dite). Dommage quand on voit ce qu'il fait dans des tessitures plus tendues à l'opéra.


DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Le ton est aussi trop peu varié, tirant tout vers l'affect, sans respecter vraiment l'esprit de chaque lied.

le chemin est très doux, compassionnel, mais on passe à côté du voyage.


Voilà, c'est exactement ça. mains
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julot
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyLun 27 Jan 2014 - 15:39

Richter/Schreier, ça me touche énormément, c'est sans doute ma version préférée. Je ne partagerais ni la sévérité de certains sur Schreier, ni l'enthousiasme pour Richter en soi. C'est vraiment le dialogue entre les deux, la construction commune, qui m'émeut. La qualité d'écoute dans la salle est perceptible. Les faiblesses de Schreier, surtout la fatigue à la fin, sont loins d'être un contresens, il me semble. Bref, ça me prend toujours aux tripes et quand je le commence, je le finis.

Schubert - Winterreise - Page 7 9k=
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:11

Schubert - Winterreise - Page 7 61dOMz0q2SL._SX450_

DavidLeMarrec, trollant in playlist au sujet du Winterreise, a écrit:

Güra / Berner... tu testes les versions les plus ennuyeuses, c'est ça ? Laughing



Tant par la diction que par la dynamique, je trouve qu'il surinterprète souvent, faisant un sort à chaque mot, quitte à contrecarrer la ligne mélodique, notamment dans les lieder rapides.

Mais on trouve aussi des moments de grâce, notamment Einsamkeit et le Leiermann, -enfin dépouillés et sobres.

Très beau pianoforte pour l'accompagner, et Christophe Berner s'en sert avec aisance et imagination.

C'est bizarre, j'aurais pensé que tu apprécies ce genre d'interprétations surjouées.

Je serais très curieux de connaître tes versions préférées du Voyage d'hiver. Promis, je ne me moquerai pas, d'autant que je parierais que je ne les connais pas.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:13

Mélomaniac a écrit:


Je serais très curieux de connaître tes versions préférées du Voyage d'hiver. Promis, je ne me moquerai pas, d'autant que je parierais que je ne les connais pas.


Et là j'ai envie de dire: https://classik.forumactif.com/t617-schubert-winterreise  Laughing 

Non mais c'est vrai, tout est détaillé en 1ère page.  Smile (bon j'exagère, car ça date vraiment, c'est vrai)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:18

Mélomaniac a écrit:
Tant par la diction que par la dynamique, je trouve qu'il surinterprète souvent, faisant un sort à chaque mot, quitte à contrecarrer la ligne mélodique, notamment dans les lieder rapides.
Le « défaut » de Güra est quand même plutôt d'être très prévisible en général. Je n'ai pas écouté cet album précis (en revanche j'ai dû écouter à peu près tous les autres de Güra chez HM), mais :
 
Citation :
Christophe Berner est très imaginatif.
... c'est quand même tout l'inverse d'ordinaire. Et ce n'est pas qu'une inhibition discographique, à chaque fois que je l'ai vu sur scène, il en va de même : très conforme, pour ne pas dire neutre, en retrait ou mou. Jamais au point où ce soit frustrant, mais un peu plus d'engagement ne nuirait pas.
 

Citation :
C'est bizarre, j'aurais pensé que tu apprécies ce genre d'interprétations surjouées.
Possible, mais alors c'est aux antipodes de tout ce que Güra a jamais fait. Perso, après avoir à peu près tout écouté, j'ai arrêté d'essayer. Sauf quand il faut des trucs intéressant, comme son dernier album de quatuors schubertiens, une pure merveille (et pas seulement par le programme).

Citation :
Je serais très curieux de connaître tes versions préférées du Voyage d'hiver. Promis, je ne me moquerai pas, d'autant que je parierais que je ne les connais pas.
Il y en a plein que j'adore de très différentes (et un certain nombre que tu as forcément dans ta discothèque) :

Jorma Hynninen / Ralf Gothóni - Arthaus DVD
Mitsuko Shirai / Hartmut Höll - Capriccio
Christine Schäfer / Eric Schneider - Onyx
Ulrik Cold / Johannes Mikkelsen - ClassicO
Gérard Souzay / Dalton Baldwin II
Dietrich Fischer-Dieskau / Gerald Moore - INA Prades 55
Tom Krause / Gustav Djupsjöbacka - Teldec-Finlandia
Ernst Haefliger / Jörg Ewald Dähler (pf) - Claves
Olaf Bär / Geoffrey Parsons - EMI
Thomas Allen / Roger Vignoles - Virgin

Et dans une moindre mesure, j'aime beaucoup aussi :

Dietrich Fischer-Dieskau / Jörg Demus - DG
Matthias Goerne / Alfred Brendel - Decca
Matthias Goerne / Graham Johnson - Hyperion
Ian Bostridge / Julius Drake
Dietrich Fischer-Dieskau / Murray Perahia - Sony
Dietrich Fischer-Dieskau / Gerald Moore I 55
Thomas Hampson / Wolfgang Sawallisch
Dietrich Fischer-Dieskau / Gerald Moore II 62
Maarten Koningsberger / Roger Braun
Max van Egmond / Penelope Crawford (pf) - Musica Omnia
Siegmund Nimsgern / Hans Georg Pflüger
Wolfgang Holzmair / Imogen Cooper
Steve Davislim / Anthony Romaniuk
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:22

Ah tiens tu aimes Souzay maintenant?  Smile 
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:26

DavidLeMarrec a écrit:


Le « défaut » de Güra est quand même plutôt d'être très prévisible en général. Je n'ai pas écouté cet album précis

 
 
 pété de rire 
 
Et partant de cela tu espères être crédible ?
 
Essaie d'entendre ce disque alors, et après tu pourras te moquer de ceux qui prennent le soin de les écouter...


Dernière édition par Mélomaniac le Dim 2 Fév 2014 - 2:26, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:26

Dans le lied, depuis toujours je crois. La droiture de la ligne, la netteté du mot... C'est dans la mélodie française que je trouve le grain un peu épais et l'expression plus paresseuse (mais ça a souvent été capté plus tard, aussi...).
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:29

DavidLeMarrec a écrit:
Dans le lied, depuis toujours je crois. La droiture de la ligne, la netteté du mot... C'est dans la mélodie française que je trouve le grain un peu épais et l'expression plus paresseuse (mais ça a souvent été capté plus tard, aussi...).

Mais non il y a de toutes les périodes, il y a beaucoup de choses qu'il a enregistré en double, voire en triple. (Duparc, Fauré)

En tout cas je n'avais pas saisi la nuance.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:32

Mélomaniac a écrit:
Et partant de cela tu espères être crédible ?
 
Essaie d'entendre ce disque alors, et après tu pourras te moquer de ceux qui prennent le soin de les écouter...
scratch Non, je réagis juste au fait général d'aller écouter Güra pour trouver des émotions fortes. Je ne fais pas mystère que je ne l'ai pas écouté, et je ne peux donc pas juger le disque, assez différent d'après ce que tu en dis.

Mais comme je le disais, comme j'ai écouté tous ses autres disques de lied (sans parler de ses captations à l'opéra ou l'oratorio), je me suis un peu lassé d'essayer... J'ai pas mal d'autres Winterreise que je voudrais écouter avant celui-là : Ridderbusch, McDaniel, Moll, Rothmüller, Volle, Marcus Fink, Šramek, Kruysen, Rehfuss...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 2:34

Xavier a écrit:
Mais non il y a de toutes les périodes, il y a beaucoup de choses qu'il a enregistré en double, voire en triple. (Duparc, Fauré)
Il y a des Duparc gravés dans les années 50 ? Je ne les ai jamais vus passer.

Cela dit, même tard dans les années 60, je le trouve idéal dans le lied... c'est valable aussi pour ses Müllerin (encore meilleures que pour Winterreise), et même pour ses Schumann.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 15:37

Merci au Sieur Le Marrec pour sa recension.
 
Dans le Winterreise, je ne cherche pas les voix de femmes, qui vont à l'encontre du sens du recueil.
 
Dans ta liste, certains disques me tentent. Haefliger chez Claves par exemple, dont j'ai entendu du bien ça et là, mais je crains une voix usée (il avait la soixantaine je crois).
 
Krause chez Finlandia me tente aussi, mais le CD est vendu à prix d'or.
 
Parmi les versions suivantes, les connais-tu ? Si tu les as écoutées, qu'en penses-tu ?
 
Padmore / Lewis (HM)
 
Vogel / Dunckel (Berlin Classics)
 
Mammel / Schoonderwoerd (Alpha)
 
Bauer / Immersel (Zig Zag)
 
Gerhaher / Huber (RCA)
 
Prey / Engel (Emi)
 
Braun / Kubalek (Dorian)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 18:26

Voix de femmes

À mon humble avis, c'est une erreur de considérer leur inadéquation comme un principe. D'abord parce que la nature poétique du texte ne pose pas de problème de ce côté, mais on peut en effet vouloir un homme (littéralité du texte, stabilité vocale), je ne discute pas ça. En revanche, on rencontre des interprétations d'une telle intensité qu'on peut difficilement les laisser de côté.

Je conviens complètement que le style est vocalement écrit pour une voix d'homme (et idéalement calibré pour les résonances d'un baryton, malgré la tonalité originale), mais je crois que dans un top 5 (si cela avait un sens), je mettrais Shirai et Schäfer (alors même que je n'aime pas forcément la voix de Schäfer, et que je suis persuadé à chaque fois que je mets le disque que je n'ai pas envie d'écouter ça... avant d'être immanquablement subjugué). De mon point de vue, ça excède de très loin les questions de principe.


Haefliger / Dähler

Oui, c'est ça, la petite soixantaine, mais la voix de Haefliger est intacte. Je ne dis pas identique à celle qu'il avait vingt-cinq ans plus tôt, mais sans signes de fatigue. Plus étonnant encore, lui qui était toujours le bon petit soldat est devenu très précis dans l'expression. Une lecture plus déclamatoire que lyrique, mais l'instrument soutient sans aucune peine les belles lignes. Par ailleurs, c'est peut-être le meilleur accompagnement au pianoforte de la discographie (je n'ai pas encore écouté les près de 500 enregistrements, cela dit...).

 
Krause / Djupsjöbacka

Il existe plusieurs versions Krause, mais celle avec Gage est encore plus indisponible, et un peu moins bonne. Quant à celle avec Kubálek, je ne l'ai jamais vue, et je soupçonne un pirate pur et simple.

Sa vision est très proche de Hynninen / Gothóni (Arthaus), la voix aussi, mais le chant et le piano sont encore meilleurs... donc pas forcément une perte immense, tu peux essayer avec Hynninen.


Padmore / Lewis (HM)

C'est très proche, vocalement et stylistique parlant, de Bostridge, mais avec moins de contorsions. J'aime davantage que Bostridge / Andsnes (qui est un peu froid), un peu moins que Bostridge / Drake, qui crée des atmosphères assez incroyable (en particulier au piano), même si tout cela est bien maniéré.

Padmore chante avec une voix très pure, souvent droite, quelques maniérismes, toujours au service de la conviction, mais globalement une ligne de chant sobre. Lewis accompagne avec modestie, sans chercher à réinventer le fil à couper le beurre, mais c'est très beau.

J'aime beaucoup personnellement, mais je ne suis vraiment pas sûr que ce soit ta came. Il y a un côté délire de baroqueux là-dedans. Mr. Green

 
Vogel / Dunckel (Berlin Classics)

C'est Vogel, et Vogel tard. Donc tout à fait honnête, mais pas très frémissant. En plus, la voix bouge, et elle est captée de trop près. Version tout à fait dispensable à mon avis.

 
Mammel / Schoonderwoerd (Alpha)

Une grande surprise : d'habitude, Mammel c'est petit, nasal, pas très éloquent, et Schoonderwoerd pas bien joli non plus. Certes, il utilise le même pianoforte que d'habitude, aux sonorités très acides, qu'on peut ne pas aimer, mais son accompagnement est vif et imaginatif. Mammel, bien capté, sonne avec davantage de rondeur que d'habitude, bien que la voix soit toujours très blanche. Et surtout, entre les deux se produit une alchimie particulière, totalement suspendue... Une version qui n'aurait aucune place dans une écoute comparative, mais qui fait retenir son souffle sur la durée quand on l'écoute en entier.
D'ailleurs j'aurais dû l'inclure dans mon sous-groupe de tops.

 
Bauer / Immersel (Zig Zag)

Ça promettait beaucoup sur le principe, mais alors que ses cycles de Schumann (aussi bien chez Naxos que les rifacimenti chez Ars Musici) sont insurpassés, et ses Schubert avec Eisenlohr merveilleux, son Winterreise est une véritable déception. C'est bien chanté, bien sûr, mais sans épaisseur textuelle particulière. Par ailleurs, la voix est en cours d'assèchement accéléré... il vient d'en sortir une autre version (sur un pianoforte moins gringalet que celui d'Immerseel, que même moi je trouve pénible !), chez Oehms, et la résonance de la voix a quasiment disparu. En cinq ans, il a pris vingt ans. Surprised
Bref, ça n'apporte pas grand'chose. Et dans les versions avec pianoforte, il y a quand même mieux : quitte à avoir quelque chose de sec, van Egmond (avec Crawford, pas avec Immerseel où il est plus en difficulté) propose une tout autre poésie !

EDIT : Ah non, c'est de 2004 pour Oehms, donc ce doit vraiment être le cycle qui ne lui sied pas aussi bien que d'autres pièces plus légères.
 

Gerhaher / Huber (RCA)

C'est une nouvelle gravure ?  Je n'ai vu passer que celle d'Arte Nova, reprise en coffret par Sony. Mais il est possible que le cycle ait été réédité sous son label du côté BMG, RCA...

La version d'Arte Nova était encore un peu verte : on sentait les mots frémir, mais la voix était un peu nasale (on entendait presque un ténor contrarié) et l'éloquence pas encore du niveau de ce qu'il fait aujourd'hui. Il faudrait vraiment qu'il le réenregistre. Moi j'écoute plutôt ses bandes radio récentes, mais faute d'autre chose, c'est comme Goerne, il faut quand même écouter les disques si tu veux absolument du support physique, parce que c'est un jalon important.

Gerhaher a le potentiel aujourd'hui de graver un cycle qui puisse rivaliser avec les plus grandes références.
 

Prey / Engel (EMI)

Là, je suis partial : Prey m'agace. Et en plus, c'est injuste, ce n'est pas tant sa voix (je n'aime pas trop, mais ça va) qui m'agace que sa réputation : il est porté au pinacle comme un modèle d'expression et de beau chant par beaucoup de gens de goût, alors que sa caractéristique principale est d'engorger au maximum pour donner de l'épaisseur, quitte à laisser le détail du texte et la souplesse de la ligne de côté.

Son Winterreise avec Engal est très coté. Moi je ne trouve pas ça extraordinaire du tout. Ce n'est pas vilain non plus, mais sauf à aimer particulièrement cette voix, il n'y a pas d'apport particulier au traitement du cycle.
 

V. Braun / Kubálek (Dorian)

Moi j'aime davantage la version chantée par Russell Braun (ou celle de Koningsberger accompagnée par Roger Braun Mr. Green). Victor Braun, comme beaucoup de chanteurs célèbres, est déjà âgé avec une grosse carrière d'opéra lorsqu'il chante ces lieder. La voix n'est déjà pas délicate d'ordinaire, donc ici c'est un peu épais. Mais en termes d'expression, ça se défend assez bien. Tout à fait dispensable dans la discographie telle qu'elle est, mais tout à fait agréable à écouter.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 20:19

Smile Merci.
 
Toutes ces versions étaient dans mon panier ; cet avis détaillé va m'aider à dégager des priorités.
 
Quant aux chanteuses, outre les aspects techniques que tu mentionnes, j'y vois surtout un non-sens : des lieder qui illustrent la déréliction d'un jeune homme éconduit, qui regrettent la bien-aimée, même la licence poétique n'autorise guère à ce qu'ils parlent dans la bouche d'une femme, que j'imagine très mal dans ces états d'âme, et encore moins dans les paysages traversés.
 
Au fait : cinq cent versions dans la discographie du Winterreise, tu délires ?!?
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 2 Fév 2014 - 21:14

Mélomaniac a écrit:
Quant aux chanteuses, outre les aspects techniques que tu mentionnes, j'y vois surtout un non-sens : des lieder qui illustrent la déréliction d'un jeune homme éconduit, qui regrettent la bien-aimée, même la licence poétique n'autorise guère à ce qu'ils parlent dans la bouche d'une femme, que j'imagine très mal dans ces états d'âme, et encore moins dans les paysages traversés.
Si tu crois ça, tu devrais écouter Schäfer : il y a une sorte de distance riante, comme si elle rapportait à la veillée le récit d'un jeune homme disparu. Dit comme ça, ça paraît inepte, mais il faut vraiment l'essayer : ça fonctionne, et superbement encore.

Citation :
Au fait : cinq cent versions dans la discographie du Winterreise, tu délires ?!?
467 au dernier décompte, mais il y en a eu pas mal depuis.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 5 Fév 2014 - 23:48

Schubert - Winterreise - Page 7 315122
 
= Hermann Prey, baryton ; Wolfgang Sawallisch, piano
 
(Philips, 1972)
 
Très typique la façon dont Prey nous raconte ces lieder au lieu de les incarner, les vivre. Il installe d'emblée une distance narrative qui empêche toute identification, et nous rend spectateur du sens, comme dans le genre de la Ballade.
On se dit souvent que c'est beau (Das Wirtshaus, quel baume !), mais on est rarement touché, questionné ou ébranlé (le Leiermann s'énonce ému mais aussi comme un des moins attendrissants que j'aie entendu).
Vocalement, cette récitation passe par un chant très doux, en poitrine, souvent euphémistique, des nuances crémeuses, et un ton extasié, controuvé (ravi de la crêche, si vous préférez), qui se renouvelle peu d'un lied à l'autre. On perçoit aussi une volonté de complaire, de ne pas choquer. Pour une écoute am Kamin, avec les bûches qui flamboient innocemment au gré d'une écoute très cosy.
Certains assauts de puissance révèlent toutefois l'autorité de l'organe, un peu durci quand il s'élève de la mezza voce ; qu'on sent moins à l'aise dans le passage en voix mixte.
Au clavier, Sawallisch nous offre un accompagnement attentif, fin et nuancé mais très classique ; certes moins imaginatif qu'avec Hampson.

[Premières impressions, appelées à être précisées et relativisées.]


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aurele
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyJeu 6 Fév 2014 - 9:48

J'ai pré-commandé hier le disque de Kaufmann. J'ai une version par Fischer-Dieskau grâce à un numéro de Classica et la version de Stutzmann pour le moment.
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Diablotin
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Diablotin

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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyVen 7 Fév 2014 - 20:47

Mélomaniac a écrit:
Schubert - Winterreise - Page 7 315122
 
= Hermann Prey, baryton ; Wolfgang Sawallisch, piano
 
(Philips, 1972)
 
Très typique la façon dont Prey nous raconte ces lieder au lieu de les incarner, les vivre. Il installe d'emblée une distance narrative qui empêche toute identification, et nous rend spectateur du sens, comme dans le genre de la Ballade.
On se dit souvent que c'est beau (Das Wirtshaus, quel baume !), mais on est rarement touché, questionné ou ébranlé (le Leiermann s'énonce ému mais aussi comme un des moins attendrissants que j'aie entendu).
Il me semble cependant, que, comme pour Hotter, on est proche des demandes du compositeur : comme le rappelle son ami proche Leopold von Sonnleithner : "Schubert ne tolérait pas du tout l'expression violente des émotions dans l'interprétation de lieder. Il conservait toujours le même tempo, sauf dans les rares cas où il avait lui-même indiqué un changement. Le chanteur de lieder doit raconter des événements et transmettre des émotions qui lui sont en principe étrangers; il ne représente pas la personne dont il décrit les sentiments. Tout ce qui entrave le flux de la mélodie et le cours régulier de l'accompagnement va à l'encontre des intentions du compositeurs et annule l'effet musical".
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptySam 8 Fév 2014 - 9:12

Moi j'aime bien ce disque.

Prey ne met pas scène, c'est vrai, il se contente de chanter, très bien et clairement à mon sens (j'aime beaucoup ses occlusives en fin de phrase) et ça me convient parfaitement. Idem pour l'accompagnement de Sawallisch: précis mais sans effet de manche.

Bon, j'avoue ne pas être très fan de la voix de DFD donc il ne serait guère étonnant que je sois à contrecourant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptySam 8 Fév 2014 - 17:11

Prey / Engel

Mélomaniac a écrit:
Vocalement, cette récitation passe par un chant très doux, en poitrine, souvent euphémistique, des nuances crémeuses, et un ton extasié, controuvé (ravi de la crêche, si vous préférez), qui se renouvelle peu d'un lied à l'autre. On perçoit aussi une volonté de complaire, de ne pas choquer. Pour une écoute am Kamin, avec les bûches qui flamboient innocemment au gré d'une écoute très cosy.
Certains assauts de puissance révèlent toutefois l'autorité de l'organe, un peu durci quand il s'élève de la mezza voce ; qu'on sent moins à l'aise dans le passage en voix mixte.
Pour une version à l'aise dans la mezza voce suspendue (avec une voix indurée dans les nuances plus fortes), Cold est formidable. Pour le conteur détaché, je renouvelle ma recommandation de Schäfer, je t'assure que tu devras manger ton chapeau. Very Happy

Diablotin, citant Leopold von Sonnleithner a écrit:
Schubert ne tolérait pas du tout l'expression violente des émotions dans l'interprétation de lieder. Il conservait toujours le même tempo, sauf dans les rares cas où il avait lui-même indiqué un changement. Le chanteur de lieder doit raconter des événements et transmettre des émotions qui lui sont en principe étrangers; il ne représente pas la personne dont il décrit les sentiments. Tout ce qui entrave le flux de la mélodie et le cours régulier de l'accompagnement va à l'encontre des intentions du compositeurs et annule l'effet musical".[/i]
Les compositeurs ne sont pas les meilleurs juges de leur exécution, de toute façon : qui voudrait se passer de Fischer-Dieskau, de Bostridge, de Goerne, de Kaufmann ? Le tempo rigoureux vire aussi la plupart des accompagnateurs, à commencer par Richter et Gothóni !
Je crois qu'il faut plus voir ça comme le refus d'une lecture opératique et contrastée que comme la défense des interprétations neutres.

De toute façon, la voix tout en gorge de Prey est à l'opposé de tout ce qu'on peut supposer sur les voix de cette époque... particulièrement pour un ténor amateur qui chante dans son salon !
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptySam 8 Fév 2014 - 17:13

Kaufmann / Deutsch (2013)

aurele a écrit:
J'ai pré-commandé hier le disque de Kaufmann. J'ai une version par Fischer-Dieskau grâce à un numéro de Classica et la version de Stutzmann pour le moment.
J'ai pour ma part écouté la soirée donnée à Vienne en avril dernier. Je ne suis vraiment pas enthousiaste : certes, la voix est plus homogène qu'en 2003, mais j'y retrouve les mêmes limites, à cause de l'inadéquation entre la voix et le cycle. Kaufmann s'accommode mal de la stabilité de la ligne, et il n'a pas la possibilité de la lyriciser et l'opératiser au maximum comme dans sa spectaculaire Meunière.

Sinon, Deutsch est comme d'habitude superbe, très détaillé, parfaitement timbré, les moindres beautés de la partition sont mises en valeur, sans parasiter le chant.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptySam 8 Fév 2014 - 22:43

Mélomaniac a écrit:
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DavidLeMarrec, trollant in playlist au sujet du Winterreise, a écrit:

Güra / Berner... tu testes les versions les plus ennuyeuses, c'est ça ? Laughing



Tant par la diction que par la dynamique, je trouve qu'il surinterprète souvent, faisant un sort à chaque mot, quitte à contrecarrer la ligne mélodique, notamment dans les lieder rapides.

Mais on trouve aussi des moments de grâce, notamment Einsamkeit et le Leiermann, -enfin dépouillés et sobres.

Très beau pianoforte pour l'accompagner, et Christophe Berner s'en sert avec aisance et imagination.

C'est bizarre, j'aurais pensé que tu apprécies ce genre d'interprétations surjouées.

Je serais très curieux de connaître tes versions préférées du Voyage d'hiver. Promis, je ne me moquerai pas, d'autant que je parierais que je ne les connais pas.

Ma curiosité étant piquée par cet improbable disque hystérique Güra-Berner, j'ai écouté ça.

Effectivement, il a tendance à mettre des accents sur les mots importants, mais profondément, ça reste une lecture extrêmement traditionnelle. Effectivement Berner n'est pas mal, bien meilleur que dans tout ce que j'ai entendu de lui (Wolf en concert et Schubert au disque et en concert). La voix n'étant pas non plus exceptionnelle, c'est une très bonne version, mais qui n'apporte à peu près à la discographie, comme je le suspectais.

J'ai aussi écouté Hynninen / Gothóni aujourd'hui, quel contraste !
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 0:00

Surprised Là c'est toi qui surinterprète mes propos, j'ai jamais qualifié cette version d'hystérique ni même d'expressionniste.
 
Il place les accents sur les mots importants ; manquerait plus que le contraire, on sent là une certaine ironie Mr LeMarrec.
 
Par rapport à des repères comme Prey ou DFD/Demus, la prestation s'avère plus turbulente. J'avais dû écrire surjoué en pensant à un lied comme Wetterfahne qui me semble passablement torturé.
 
Mais on trouve aussi des effets plus variés, et de la très belle mezza-voce.
 
 Smile  En fin de compte j'ai bien aimé au point d'avoir fort envie de réécouter.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 0:22

Mélomaniac a écrit:
Surprised Là c'est toi qui surinterprète mes propos, j'ai jamais qualifié cette version d'hystérique ni même d'expressionniste.
Il fallait lire l'expression comme un tout : Güra hystérique, ça ne veut pas dire que ce soit très loin dans l'expressionnisme. Mr. Green
 
Citation :
Il place les accents sur les mots importants ; manquerait plus que le contraire, on sent là une certaine ironie Mr LeMarrec.
Pas du tout : on peut prononcer correctement l'allemand sans accentuer musicalement la ligne.
 
Citation :
Par rapport à des repères comme Prey ou DFD/Demus, la prestation s'avère plus turbulente.
Que Prey, certes, mais DFD / Demus, non ! Cette dernière porte une vision plus apaisée, sans doute, mais beaucoup plus sinueuse, farcie d'événements d'articulation et de couleurs (très artificieuse, pourrait-on même dire – tout en l'aimant beaucoup).

Citation :
 Smile  En fin de compte j'ai bien aimé au point d'avoir fort envie de réécouter.
C'est sûr qu'après Schreier / Schiff, ça doit paraît du caviar. hehe

En attendant, moi, aujourd'hui, j'ai écouté Hynninen, Krause et Fassbaender. Chacun ses valeurs. Cool
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 0:36

Je n'ai pas voulu dire que DFD/Demus manquait d'animation. Ca me semble beaucoup plus naturel que Güra.
 
Ah oui, j'ai entendu Schreier/Schiff. Je ne sais plus si j'en ai causé ici, mais ça ne m'a pas énormément séduit. Ca semble même parfois vociféré.
 
Le Winterreise de Fassbaender avait été couronné par le magazine Diapason. Heureux que tu aimes, tu es tellement conformiste...
 
 
Quant aux valeurs, laisse-moi me prosterner devant le Veau d'or. Tu sais bien que je me complais depuis longtemps dans le mauvais goût et que ça empire depuis que j'écoute tes conseils...  cat
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 0:48

Mélomaniac a écrit:
Je n'ai pas voulu dire que DFD/Demus manquait d'animation. Ca me semble beaucoup plus naturel que Güra.
Naturel, vraiment ? Encore, la version avec Billing ou les deux Moore de 55, je veux bien, il y a une certaine façon de couleur de source... mais là... chaque syllabe a une couleur différence, il joue énormément avec ses registres (rien que la première phrase du cycle, il suffit de comparer avec Billing, on voit qu'il a délibéré baissé pour permettre de faire un contraste avec les notes renforcées en poitrine, en bas de la tessiture), il exprime quantité de lumières et d'ombre... Même pour lire de la poésie, ce serait beaucoup !
 

Citation :
Ah oui, j'ai entendu Schreier/Schiff. Je ne sais plus si j'en ai causé ici, mais ça ne m'a pas énormément séduit. Ca semble même parfois vociféré.
Un chanteur pas beau + un gentil pianiste, ça pouvait difficilement produire des étincelles.


Citation :
Le Winterreise de Fassbaender avait reçu un Diapason d'or. Heureux que tu aimes, tu es tellement conformiste...
Oui, c'est une interprétation qui a une grosse réputation. Généralement on l'assortit de commentaires bizarres (elle serait en ruines... alors que la voix poitrinés ou pas, est éclatante de santé).

Après, ça correspond exactement à ce que tu ne veux pas : même si c'est superbe et très incarné, on a du mal à connecter ce qu'elle raconte à sa voix. C'est moins le cas dans sa Meunière et pas du tout dans Dichterliebe (ou elle est vraiment parfaite), mais ici, effectivement, on sent la césure. Il n'empêche, c'est tellement différent et coloré que je trouve ça irrésistible.

À la réécoute, je ne trouve pas Reimann si dur que cela ; peut-être parce que j'ai entendu pire dans l'intervalle. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 1:01

DavidLeMarrec a écrit:

À la réécoute, je ne trouve pas Reimann si dur que cela ; peut-être parce que j'ai entendu pire dans l'intervalle. Mr. Green

 
 
Pas Berner puisque tu viens de dire tout le bien que tu pensais de lui...  fleurs 
 
Evidemment, DFD utilise toutes les ressources de sa voix avec beaucoup de talent, mais comme souvent (dans Schubert ou autre) quand je l'écoute, ça tombe sous le sens... L'art qui cache l'art...
 
Pour Fassbaender, je n'ai pas de procblème particulier avec cette version, mais plutôt avec les femmes en général.
 
Ceci dit, j'ai vu aujourd'hui en magasin une version avec Stutzmann. Chez un label inconnu que tu dois bien connaître. Ca vaut le coup cette version ?
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 1:16

Mélomaniac a écrit:
Pas Berner puisque tu viens de dire tout le bien que tu pensais de lui...  fleurs 
Ah non, Berner est un vrai mou, pas un faux dur. Reutter (DFD 52) est assez dur (quoique vraiment intéressant, il sent l'harmonie avec justesse), Dähler est très réussi mais sec, et surtout je viens de réentendre Djuspsjöbacka, et le piano est quand même d'assez mauvaise qualité (très métallique, avec une réverbération désagréable) – et j'y ai trouvé moins de qualité de jeu qu'il m'avait semblé lors de mes écoutes précédentes.

Citation :
Evidemment, DFD utilise toutes les ressources de sa voix avec beaucoup de talent, mais comme souvent (dans Schubert ou autre) quand je l'écoute, ça tombe sous le sens... L'art qui cache l'art...
Dans d'autres témoignages, oui (Billing, Moore 55 EMI, Moore 55 Prades et paradoxalement Perahia où il dissimule magistralement son âge). Mais dans les versions Moore 62, Demus, Moore 70s ou Barenboim, j'entends quand même beaucoup les contorsions.
Ce n'est pas un défaut pour moi au demeurant : je tiens en très haute estime Bostridge (surtout avec Drake) dans ce cycle...
 
Citation :
Ceci dit, j'ai vu aujourd'hui en magasin une version avec Stutzmann. Chez un label inconnu que tu dois bien connaître. Ca vaut le coup cette version ?
Chez Saphir ? Ils font pourtant de merveilleuses choses en musique de chambre avec des interprètes français.

Je suppose que c'est le rachat (ou le rifacimento ?) de la version Calliope de 2003, que j'ai effectivement écoutée (et je l'ai même vue le chanter sur scène à cette même époque). Déjà, je n'aime pas la voix de Stutzmann (à part dans Mahler), toujours engorgée, le son ne sort pas. Ensuite, dans le lied, il y a quand même énormément d'effets, pas forcément en concordance avec le style des œuvres.

Sur scène, au sein d'une diète provinciale, j'avais quand même trouvé des points assez positifs :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2005/11/11/93-schubert-winterreise-stutztmann-sodergren-5-novembre-2005

Pour l'avis de quelqu'un qui aime vraiment, voir ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/10/20/415-die-winterreise-stutzmann-sodergren-le-retour-octobre-2006

Je ne veux pas insister, mais dans le genre féminin, Shirai (pour la sobriété) et Schäfer (pour la distance souriante du conteur) sont autrement plus abouties et intéressantes. Je maintiens que Schäfer doit au minimum être écoutée, pour se rendre compte qu'il est possible de faire un Winterreise « positif ».
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 1:32

J'aime bien les Schumann de Stutzmann, en particulier les Maria Stuart que je réécoute souvent en ce moment. Comme tu dis, on entend une sorte de retenue que j'aime beaucoup.
 
Bon, par curiosité, je pense acheter son Winterreise que j'ai aperçu cet après-midi à vil prix.
 
Le problème avec Shirai, c'est que sa discographie disponible chez Capriccio a fondu comme neige au soleil.
 
Pour Schäfer, ton insistant lobbying allait porter ses fruits.
 
Mais si elle s'aventure dans un Winterreise positif, très peu pour moi.  Shit 
 
Car j'entends bien pleurer quand j'écoute ce cycle, sinon c'est à désespérer de tout...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 1:41

Mélomaniac a écrit:
J'aime bien les Schumann de Stutzmann, en particulier les Maria Stuart que je réécoute souvent en ce moment. Comme tu dis, on entend une sorte de retenue que j'aime beaucoup.
La retenue est dans le son qui reste piégé dans le corps, pas dans l'interprétation quand même assez expressionniste : non pas par une débauche d'effets, mais par leur nature plutôt outrée.
 
Citation :
Mais si elle s'aventure dans un Winterreise positif, très peu pour moi.  Shit 
C'est très émouvant néanmoins, mais oui, elle raconte ça avec un étrange sourire. Comme je le disais plus haut, ça paraît vraiment nul sur le papier, il faut juste l'entendre.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 1:49

Cette semaine, j'ai écouté au fil de l'eau quelques extraits du Winterreise qu'on peut trouver sur le web -enfin difficile de se rendre vraiment compte sur le haut-parleur de mon ordi, mais ça donne une idée.
 
Bostridge oui, ça m'a séduit.
 
Y a aussi une version par Bär / Parsons (voix ample et bien coffrée) qui m'a vraiment tapé dans l'oeil, mais plus dispo en disque  Confused 
 
Enfin y a un chanteur qui m'a fait mourir de rire, on croirait presque à un canular  hehe 

Je te laisse deviner lequel. Indice : il a figuré entre autres dans un Lied von der Erde de la grande époque  siffle
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:00

Mélomaniac a écrit:
Bostridge oui, ça m'a séduit.
Le DVD de Drake 97, le CD avec Andsnes, ou un concert ?
 
Citation :
Y a aussi une version par Bär / Parsons (voix ample et bien coffrée) qui m'a vraiment tapé dans l'oeil, mais plus dispo en disque  Confused 
Oui, très très beau. J'aime encore plus dans la Meunière, où la voix limpide et la simplicité évoquent vraiment l'univers populaire (dommage que Parsons soit à rebours tout à fait mou...). Il y a plus électrique, mais comme version de base où tout est bon, ça se défend parfaitement, un peu comme Allen / Vignoles.
 
Citation :
Enfin y a un chanteur qui m'a fait mourir de rire, on croirait presque à un canular  hehe 

Je te laisse deviner lequel. Indice : il a figuré entre autres dans un Lied von der Erde de la grande époque  siffle
Je suppose qu'il s'agit de Patzak / Demus... j'ai quand même de la tendresse pour ce disque... il est clairement défaut, mais il reste des intentions. L'horreur, pour moi, c'est plutôt Peter Anders...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:03

Arrête, Patzak c'est indéfendable, même sur le seul plan du chant... Quant au style... Me dis pas que t'aime ça ou bien j'archive à perpétuité hehe 

Je parlais de Bostridge / Andsnes.

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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:09

Mélomaniac a écrit:
Arrête, Patzak c'est indéfendable, même sur le seul plan du chant... Quant au style... Me dis pas que t'aime ça ou bien j'archive à perpétuité hehe 
Non, bien sûr, c'est en fin de parcours, et il fait ce qu'il peut. Franchement, pour une voix de ce format et de cet état, il ne s'en tire vraiment pas mal.

Maintenant, il faudrait que je retente, ce doit être la seule version (avec Anders, précisément) que je n'ai jamais réécoutée en dix ans. C'est aussi l'époque où j'avais découvert son impressionnant Fidelio, il y a peut-être eu contamination des impressions. J'avais été déçu, bien sûr, mais pas horrifié.

Citation :
Je parlais de Bostridge / Andsnes.
C'est très bien, mais un peu lisse. Avec Drake, il se crée des climats hallucinants... et la voix est bien plus belle.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:18

Laughing Ah oui, si tu n'as pas réécouté depuis dix ans, j'ose espérer que ta mémoire te trahit, ou que tes goûts d'enfance étaient bien mal assurés.
 
T'as de la chance que je suis happé par le disque de viole qui est en train de m'émerveiller, sinon j'aurais réécouté illico des extraits par Patzak, histoire de finir la journée sur une franche rigolade.
 
C'est une insulte à la mémoire de l'artiste que de laisser traîner sur le net des trucs pareils...

Le meilleur hommage à lui rendre, c'est de ne pas écouter ce naufrage qui au sens propre m'a fait bien rire...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:25

Mélomaniac a écrit:
 ou que tes goûts d'enfance étaient bien mal assurés.
Je crois que tu te doutes de ce qu'ils te disent, mes goûts d'enfant ?

J'adorais Fischer-Dieskau / Demus.


Citation :
C'est une insulte à la mémoire de l'artiste que de laisser traîner sur le net des trucs pareils...
C'est tiré d'un disque libre de droits désormais, mais officiellement édité à l'origine.

D'autres artistes l'ont enregistré très tard alors qu'ils avaient les moyens de faire bien mieux à leur faîte, comme Nimsgern, van Egmond (avec Crawford et, plus difficile, avec Immerssel) ou M. Price – qui s'en tirent fort honorablement (j'adore la version Nimsgern, même s'il chante faux dans tous les lieder lents). Avec l'exception notable de Haefliger que je trouve beaucoup plus intéressant déclinant qu'il l'a jamais été en pleine gloire.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:33

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que tu te doutes de ce qu'ils te disent, mes goûts d'enfant ?

 
Y a pas de honte à être encore jeune...  sunny 
 
 
DavidLeMarrec a écrit:

J'adorais Fischer-Dieskau / Demus.

 
Moi aussi, ma toute première version  cat 
 
Quant à Patzak, y a pas seulement la voix usée, c'est surtout une affectation, une manière, une afféterie qui rendent son voyage cocasse... J'ignore si c'était délibéré, mais le style décalé n'a pu lui échapper à ce point sans que ce ne soit un minimum intentionnel. Ou alors c'est du comique involontaire.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 2:37

Mélomaniac a écrit:
Moi aussi, ma toute première version  cat 
Moi aussi, mais ma première écoute intégrale a été en concert (dont je n'ai jamais pu retrouver la référence, je dois avoir le programme quelque part)... et, pas très longtemps après, ma conversion au lied a été entièrement achevée par [si je dis qui j'en dis trop] en salle.
 
Citation :
Quant à Patzak, y a pas seulement la voix usée, c'est surtout une affectation, une manière, une afféterie qui rendent son voyage cocasse... J'ignore si c'était délibéré, mais le style décalé n'a pu lui échapper à ce point sans que ce ne soit un minimum intentionnel.
Bien, je réécouterai. Je retenterai peut-être aussi Anders par la même occasion si j'ai le courage.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyDim 9 Fév 2014 - 12:50

Bonjour !
DavidLeMarrec a écrit:
Je retenterai peut-être aussi Anders par la même occasion si j'ai le courage.
J'espère en effet que tu auras le "courage" de réécouter Patzak et Anders, David, car ils valent tous les deux la peine selon moi, évidemment pas pour les mêmes raisons.
J'aimais beaucoup ces deux chanteurs avant de tomber sur leurs Winterreise respectifs : en 1964, soyons clairs, Patzak ne chante pratiquement plus du tout dans ce disque, il parle la plupart du temps, et dans les 3/4 des phrases, c'est vraiment un euphémisme de parler de nasalités.... Oui, mais il parle son Voyage d'Hiver mieux que beaucoup de ses concurrents, avec un ton de confidence qui fait mouche parfois, et pas forcément là où on s'y attendrait le plus (pas que dans   Der Leiermann par exemple). J'y entendrais presque, dans mes instants les plus délirants, le récit d'un vieil homme qui aurait été l'ami de celui qui avait accompli le voyage...bien sûr, personne n'est obligé de me suivre dans ces propos de  geek !
Anders, c'est autre chose : pour certains lieder, il chanterait presque trop - ou en tout cas trop dans un style opératique - et bien des nuances passent à la trappe, mais l'impact physique de cette coulée de lave brute fait que, si on y est sensible, on ne peut envisager cette interprétation que comme un tout, un bloc minéral qu'on prend en pleine figure, au point qu'il est très difficile de se prononcer après écoute sur ses différents éléments constitutifs (jeu du pianiste, différenciation des atmosphères, diction, etc...).
A mon avis, il faut avoir écouté les deux, et on peut y revenir, sachant qu'on n'y trouvera certainement pas tout ce qu'on peut attendre d'un Winterreise. Pour ma part, je suis prêt à accepter certains défauts (disons, particularismes) pourvu que des éléments saillants me convainquent, voire me transportent - les exemples peuvent être divers.
Actuellement, parmi les versions que je connais, je reviens régulièrement à : H.Hotter / G.Moore, A.Dermota / H.Dermota, T.Hampson / W.Sawallisch, M.Padmore / P.Lewis, M.Goerne / G.Johnson...je suis peut-être en train d'offrir les balles à mon peloton d'exécution ...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 12 Fév 2014 - 1:25

À propos de Nimsgern / Pflüger :

[...] la version Nimsgern / Pflüger du Winterreise, dans le genre baryton dramatique déclinant. Personnellement, j'adore (même si tous les mouvements lents sont faux) [...]. C'est savoureux en tout cas, ce Wanderer « méchant » et geignard.

warren 60 a écrit:
Figure-toi que j'ai eu l'occasion d'écouter Nimsgern il y a quelques années, à l'occasion d'une comparative au coin du feu avec ladite amie de nos différentes versions du Winterreise (25, si ma mémoire est bonne). Nimsgern m'avait semblé en effet assez rocailleux, pas toujours juste et un peu trop souvent forte, mais je ne pouvais pas m'empêcher de lui trouver une force de caractère que peu avaient. Pourtant, nous ne manquions pas de versions, disons, peu évidentes a priori (cf. le sujet sur Winterreise, où j'essaie de te remotiver pour Patzak et Anders  hehe ).

Effectivement, Nimsgern c'est bien ça : moche, bizarre, techniquement inadapté... mais beaucoup de présence, et une vision différente du cycle, même si elle est imposée par les contingences et non par une adptitude visionnaire de l'interprète.

--

À propos de Gerhaher - Huber

[...] Gerhaher n'est pas en pleine maturité vocale (un peu acide) ni interprétative, mais le sens du texte est déjà très impressionnant – aujourd'hui, c'est en permanence, alors que dans ces disques, c'est plutôt par accès. Tu peux foncer à mon avis.

--

À propos de Holzmair - Cooper

Holzmair, c'est particulier... la voix semble vraiment celle d'un ténor réfugié chez les barytons. Dans le Chant du Cygne, je le trouve vraiment trop nasal, mais dans le Winterreise, sans rien apporter de neuf, on y entend beaucoup de délicatesse, de goût et de texte. La voix est encore belle à cette époque (aujourd'hui, ça ressemble assez au Winterreise de Patzak, avec une matière de départ qui ne force évidemment pas le respect dans les mêmes proportions...). Et l'accompagnement de Cooper est l'un des plus beaux qui soient, très sobre, toujours éloquent et subtil (il faut aussi écouter ses concertos de Mozart, pas trouvé mieux personnellement).
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 12 Fév 2014 - 1:42

... et j'ai travaillé depuis notre conversation.


1945 - Anders / Raucheisen

Je ne suis plus aussi horrifié que lors de ma découverte, mais ça reste peut-être bien la version que j'aime le moins de tout ce que j'ai écouté (même si je ne suis même pas à 20% des 500 disques existants). La voix est épaisse, je note une certaine indifférence au texte, et il a tendance à chanter très bas – chacune des caractéristiques serait tout à fait bénigne si elle n'était couplée aux autres. Mais lourd, faux et fade, ça fait un peu trop.

Ce que tu dis sur la lecture opéraitque (les portamenti, c'est comme chez Hüsch, sauf que c'est fait de façon purement hédoniste... et vaguement éléphantesque).

Cela dit, ce n'est pas indique, j'avais gardé l'image d'une voix plus usée et d'une prise de son plus précaire.


1964 - Patzak / Demus

À la réécoute, j'aime toujours Patzak. Le parti pris est de le chantonner comme une pièce populaire, ce qui peut donner l'impression d'une désinvolture que Mélomaniac a pu trouver ridicule (tout le contraire d'une lecture dramatique, c'est sûr), mais la substance de la voix n'est pas déplaisante, et cette simplicité me touche assez. Clairement pas une priorité, mais je réécoute ça sans déplaisir.

Il y a beaucoup plus « parlé » que ça : van Egmond (particulièrement dans sa version avec Immerseel) est plus asséché, et Patzak chante toujours assez bien les hauteurs (la justesse n'est pas si atroce).

--

Warren a écrit:
Actuellement, parmi les versions que je connais, je reviens régulièrement à : H.Hotter / G.Moore, A.Dermota / H.Dermota, T.Hampson / W.Sawallisch, M.Padmore / P.Lewis, M.Goerne / G.Johnson...je suis peut-être en train d'offrir les balles à mon peloton d'exécution ...
Non, ça me paraît une liste assez sûre. À l'exception de Hotter / Moore (vraiment trop à rebours du principe même du lied), je garde tout ça. Je trouve Hampson infiniment meilleur avec Rieger (ça a été capté sans public pour la Radio Bavaroise, mais il n'y a pas eu de parution CD ni DVD...), la voix est plus soupple, moins saturée en harmonique, plus adéquate pour les changements de couleur, mais la version Sawallisch est solide – dans ce genre « droit », je vais plutôt du côté de Shiraï, Allen ou Dermota. D'ailleurs, pour Dermota, tu as pu comparer les deux versions à dix ans d'écart ?

Effectivement, Padmore / Lewis est superbe ; dans la veine du ténor bizarre, Bostridge et Mammel vont encore plus loin, mais il complète parfaitement ces deux-là (Davislim aussi, dans un genre moins original).

Quant à Goerne, il est sans rival en concert, mais au disque, la voix très homogène et engorgée n'est pas aussi prioritaire... ses deux Winterreise me frustrent parce qu'ils rendent une image tellement dégradée de son art... Aussi, j'écoute plus souvent les bandes de concert où on entend mieux l'instrument dans son milieu naturel.



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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 12 Fév 2014 - 10:44

DavidLeMarrec a écrit:

Et dans une moindre mesure, j'aime beaucoup aussi :

Steve Davislim / Anthony Romaniuk

 cheers cheers 

Bon, plus sérieusement... parce que oui, c'est beau, mais peut-être pas une référénce non plus...
Je dois dire que mes Winterreise préférés restent dans une voix de ténor... pas forcément la version ténor, mais avec quand même une voix assez claire, loin de Hotter par exemple (que j'adule pourtant dans d'autres répertoires!)

Donc personnellement, il y a Jon Vickers/Geoffrey Parsons. Une atmosphère totalement étrange et bizarre, dépressive en diable, quelque chose de vraiment beau et triste pour moi...

Et puis le reste, avec Davislim donc, mais aussi Pears que j'avais bien aimé il y a un certain temps.
Mais je reste assez fidèle à Vickers et Davislim.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 1:27

DavidLeMarrec a écrit:
D'ailleurs, pour Dermota, tu as pu comparer les deux versions à dix ans d'écart ?

J'ai pu écouter les deux versions il y a quelques années, je vais les récupérer d'ici un ou deux jours et j'en parlerai dans la foulée. Autant que je puisse faire confiance à ma mémoire, c'était assez proche, avec peut-être plus d'intériorité en 1976...et une voix étonnamment (quasi) inchangée.
Je pense, comme toi, faire part de mes impressions au fur et à mesure de mes réécoutes (ou de mes découvertes) dans les jours à venir, en espérant n'être ni redondant, ni ennuyeux...

Polyeucte a écrit:
Pears que j'avais bien aimé il y a un certain temps.

Tout à fait d'accord avec toi, dans le genre presque aussi bizarre que l'incroyable Vickers (mais différemment), c'est un voyage passionnant, plein de couleurs inhabituelles ici et parfois étreignant. Dieu sait que j'aime Hotter, Fischer-Dieskau dans Winterreise, mais qu'aurions-nous perdu si les ténors ne s'étaient pas attaqués à cette oeuvre... Very Happy
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyJeu 13 Fév 2014 - 22:46

Vickers, c'est très fort, mais aux antipodes du style du lied, un objet totalement à part... On n'est vraiment plus dans le domaine de la poésie ou de la musique au service du texte : on a surtout une voix et une musique. Mais oui, c'est très bien, autant avec Parsons qu'avec Schaaf.

Pears, c'est étrange, assez contorsionné – dans le genre anglais difforme, Bostridge me paraît bien plus précis dans les intentions et subtil dans les réalisations –, mais je suis d'accord avec vous, assez attachant, même si ce n'est pas du tout une version de chevet pour moi.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 19 Fév 2014 - 11:27

Schubert - Winterreise - Page 7 Cover_kaufmann_winterreise

Nouvel album sublime de la part du ténor allemand, secondé par l'excellent Helmut Deutsch au piano. Je n'ai jamais été convaincu par un Winterreise chanté par un ténor (et encore moins par une femme) mais ici la voix est idéale. Toutes les couleurs, l'intelligence du texte sont là.
J'espère vous faire un compte-rendu détaillé plus tard. J'ai écouté trois fois intégralement ce nouveau CD mais il m'en faudra plus pour vous détailler cette interprétation qui prend place dans les meilleures versions de l'oeuvre.

A noter que les artistes seront en tournée avec ce programme à partir de mars 2014 en Europe, c'est sans doute complet partout déjà.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 19 Fév 2014 - 15:34

Bonjour Opera !

Sais-tu depuis quand ce Winterreise est sorti ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 19 Fév 2014 - 17:28

C'est tout récent.

Je l'ai écouté aujourd'hui pour ma part.

opera a écrit:
Nouvel album sublime de la part du ténor allemand, secondé par l'excellent Helmut Deutsch au piano. Je n'ai jamais été convaincu par un Winterreise chanté par un ténor (et encore moins par une femme) mais ici la voix est idéale. Toutes les couleurs, l'intelligence du texte sont là.
J'espère vous faire un compte-rendu détaillé plus tard. J'ai écouté trois fois intégralement ce nouveau CD mais il m'en faudra plus pour vous détailler cette interprétation qui prend place dans les meilleures versions de l'oeuvre.

A noter que les artistes seront en tournée avec ce programme à partir de mars 2014 en Europe, c'est sans doute complet partout déjà.
Pour moi, c'est l'inverse : autant sa Meunière était absolument superlative, une relecture audacieuse, neuve, un peu à rebours mais totalement convaincante, autant ici je trouve le trait lourd (pareil sur scène, que ce soit onze ans plus tôt ou l'année dernière), et finalement le texte un peu mis à distance par le chant. En plus le timbre qui n'est pas intrinsèquement beau est à découvert...

Tu as écouté quoi comme versions avec ténor ? Parce qu'entre Araiza, Bostridge, Mammel, Padmore, Davislim, Haefliger, Dermota... ce ne sont pas les grandes versions qui manquent, dans des perspectives très différentes.

Je lirai bien sûr avec un vif intérêt ton commentaire, même si au bout de trois Winterreise par Kaufmann, je doute que de voir la lumière.  Schubert - Winterreise - Page 7 2661413304 
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyMer 19 Fév 2014 - 17:35

dvdrod1 a écrit:
Bonjour à tous,
J'ai très envie de me procurer un enregistrement du voyage d'hiver. Mais lequel choisir ? Et baryton ou ténor ?
J'ai entendu un cours extrait sur france culture ce matin d'un enregistrement qui vient de sortir, mais j'étais en voiture...
Merci beaucoup de votre aide
Bienvenue Dvdrod1 !

Il y a plusieurs centaines de versions (près de 500) qui circulent, et par les plus grands interprètes du lied... forcément, il y a beaucoup de choix possibles. La version qui vient de sortir est celle de Kaufmann dont on parle juste au-dessus ; je crois que pour débuter, tu peux peut-être commencer par quelque chose de moins atypique.

Mon conseil serait de commencer carrément avec ce qui fait autorité et qui admis comme tout le monde comme une référence ultime : Fischer-Dieskau. Parmi la dizaine de versions qu'il a gravées, je recommanderais le concert de Prades 55 (INA ou Diapason) avec Moore, à la fois la voix jeune et l'urgence de la scène... ou bien la versions posée et esthétisée avec Demus, chez DG.

Sinon, pour être tout de suite plongé dans les abysses du cycle, il y a Hynninen et Gothóni, en CD (Ondine) ou en DVD (Arthaus), peut-être la plus émouvante de toutes.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyJeu 20 Fév 2014 - 23:59

J'ai écouté en début de semaine sur qobuz au boulot la version de Kaufmann et j'ai reçu le disque ce jeudi. Je suis en pleine réécoute mais à la première écoute, j'ai bien aimé. Je ne connais pas son enregistrement de La Belle Meunière et je connais uniquement en entier plusieurs versions de Fischer-Dieskau (cf plus haut dans le topic, trois versions en fait avec Moore au Festival de Prades en 1955 grâce à un numéro de Classica qui n'est pas une des versions EMI je pense avec le même pianiste). Kaufmann est le premier ténor que j'entends dans ce cycle et je n'ai pas autant de références dans l'oreille que David et d'autres. Je ne donnerai des impressions détaillées qu'après quelques écoutes je pense pour voir si cela tient bien les écoutes successives. Après, si je reconnais que Kaufmann n'est pas idéal dans tout à l'opéra et pas toujours emballant dans ce que je connais de lui dans le lied (essentiellement Mahler), c'est toujours agréable à écouter si on apprécie ce ténor. Après, que David ne soit pas sensible à cette nouvelle version, surtout qu'il a déjà entendu Kaufmann dans d'autres témoignages, je peux tout à fait le concevoir. Deutsch et Kaufmann sont deux artistes qui ont une entente artistique remarquable en tout cas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 7 EmptyVen 21 Fév 2014 - 11:57

Oui, moi aussi je le trouve merveilleux dans tout ce qu'il a chanté de lied (particulièrement la Meunière, les Wesendonck et les Strauss), même ses Schubert isolés (bizarres) sont sympathiques. Ce Voyage d'Hiver est vraiment l'exception, et donc tu peux te précipiter, a fortiori si tu aimes ce qu'il fait ici, sur tous ses autres témoignages.
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