Schubert - Winterreise

Benedictus a écrit:

Je ne m'en rends pas bien compte... Qu'est-ce qui selon toi pourrait rebuter Luisa chez Mitsuko Shirai, Brigitte Fassbaender et Christine Schäfer?

Elle est plus sensible aux voix de baryton, et je suppose qu'elle sera avant tout intéressée par de belles voix, plutôt que par des diseuses avec des angles d'interprétation particuliers.

Pour autant, ce sont de très grandes versions, je ne les lui déconseille pas du tout ! (Mais lui recommander Haefliger, je suis moyennement confiant.)

Benedictus a écrit:

Si tu as aimé Hans Jörg Mammel de Tirésias, tu pourrais essayer le Winterreise qu'il a enregistré avec Schoonderwoerd au pianoforte (chez Alpha.) C'est spécial, mais pas inintéressant.

Ah oui, si tu aimes Mammel, formidable lecture – très étrange en effet.

Nouvelle écoute de:

Thomas Bauer / Immerseel.

Chant:
Bauer est vraiment excellent, il est très impliqué, nous fait vivre ce voyage; expressivité, nuances dans la voix: je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher.
Si Luisa cherche une belle voix de baryton, je lui conseillerais bien Bauer.

Pianoforte: il faut s'habituer à la sonorité du pianoforte d'Immerseel.
J'entend des sons, que je n'ose appeler "parasites", mais ce sont bien des sons qui ne sont pas sur la partition que l'on entend, de légères vibrations comme si quelque chose entrait en résonance.
On les entend surtout dans les pianissimo; ce qui donne une sonorité très particulière aux notes (main gauche) de "Der Leiermann", c'est très étrange.
Question aux spécialistes: le pianoforte est-il réglé volontairement pour obtenir cette sonorité ?

J'ai d'autres versions avec pianoforte, et je n'ai pas remarqué ce "phénomène".

Ceci dit, cela ne gâche en rien l'écoute, et c'est une très belle version (surtout pour Bauer).

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Pour les versions avec soprano, pour moi c'est Brigitte Fassbaender / Aribert Reimann sans hésiter.
Pour les ténors, Ernst Haefliger / Jörg Ewald Dähler dans le peloton de tête ! mais il y en a d'autres que j'aime beaucoup.

Homme de goût un jour, homme de goût toujours.
(Mais Brigitte Fassbaender est mezzo.)

Oui, mezzo bien sûr ! En fait je pensais "voix de femmes".
J'aime les voix de mezzo, et particulièrement Fassbaender  

Fassbaender interprète Winterreise dans la tonalité d'une version baryton, chanté à l'octave, mais pas sur tout le cycle.
Je n'ai pas tout vérifié, mais ce n'est pas le cas pour "Der Leiermann".
Donc transposition adaptée selon le Lied et non pour tout le cycle.

Après Thomas Bauer / Immerseel

Peter Harvey: baryton / Gary Cooper: piano

Très bonne version également, et on entend ici une voix plus claire, ce qui donne un côté plus lumineux au Winterreise, mais
si vous préférez le côté obscur de la force un Winterreise plutôt sombre, optez pour Bauer

Le piano est en fait un pianoforte (copie d'un Brodmann 1823) qui sonne de façon presque moderne; rien à voir avec la sonorité étrange de celui d'Immerseel.
Il est moins lointain, et l'équilibre voix/piano est meilleur (amha).

Une version à considérer.

Benedictus a écrit:

Si tu as aimé Hans Jörg Mammel de Tirésias, tu pourrais essayer le Winterreise qu'il a enregistré avec Schoonderwoerd au pianoforte (chez Alpha.) C'est spécial, mais pas inintéressant.

Rubato a écrit:

Pianoforte: il faut s'habituer à la sonorité du pianoforte d'Immerseel.
J'entend des sons, que je n'ose appeler "parasites", mais ce sont bien ses sons qui ne sont pas sur la partition que l'on entend, de légères vibrations comme si quelque chose entrait en résonance.
On les entend surtout dans les pianissimo; ce qui donne une sonorité très particulière aux notes (main gauche) de "Der Leiermann", c'est très étrange.
Question aux spécialistes: le pianoforte est-il réglé volontairement pour obtenir cette sonorité ?

J'ai d'autres versions avec pianoforte, et je n'ai pas remarqué ce "phénomène".

Ceci dit, cela ne gâche en rien l'écoute, et c'est une très belle version (surtout pour Bauer).

Bauer est immense en effet, cette expressivité sans façon. C'est clairement mon chouchou actuel (je les ai tous faits dans l'ordre chronologique, fan de Fischer-Dieskau, puis de Goerne, puis de Gerhaher… soit la hiérarchie est très justifiée, soit je ne suis pas très subversif), il ne force jamais le texte, tout en le mettant très en valeur.

Pour le pianoforte : Immerseel utilise une copie d'une version fin XVIIIe-début XIXe, avec très peu d'amplitude dynamique. On peut jouer mezzo forte et piano, pas beaucoup de nuances intermédiaires. La distortion (qui sonne presque clavecin) s'entend partout dans les basses profondes, mais je me suis demandé aussi s'il utilisait une pédale (type janissaire sans cymbales) ou avait « préparé » son pianoforte. Je n'ai pas de réponse. Moi ça me paraît volontaire, que ce soit si audible à ce moment-là, mais je me trompe peut-être.

Oui, c'est bien dans les basses que l'on perçoit ce "son étrange".
Comme toi j'aurais tendance à penser que c'est volontaire (le contraire serait presque inquiétant).
Je pense surtout à Der Leiermann car ce n'est plus du tout un son de piano (les basses) que l'on entend: il veut se rapprocher du son de la vielle ?

Ah oui, d'ailleurs, ayant vu ce pianoforte en action : il n'a pas de pédales (trop ancien). Mais peut-être des jeux à tirette, comme sur clavecin ? (jeu luthé, etc.)

Benedictus a écrit:

Si tu as aimé Hans Jörg Mammel de Tirésias, tu pourrais essayer le Winterreise qu'il a enregistré avec Schoonderwoerd au pianoforte (chez Alpha.) C'est spécial, mais pas inintéressant.

Je viens de le réécouter; c'est très bien chanté, mais je trouve que le timbre de Mammel manque un peu de "soyeux" (pour ne pas dire qu'il est un poil agressif dans les fortissimo).
C'est peut-être lié aussi à la prise de son.

J'aime beaucoup le pianoforte de Schoonderwoerd; c'est un johann Fritz (ca 1810). Une très belle sonorité.
Il y a une dynamique importante et la prise de son est très claire et un peu réverbérée; le côté "spécial" pourrait venir de là .

Rubato a écrit:

si vous préférez le côté obscur de la force un Winterreise plutôt sombre, optez pour Bauer

... Je viens donc de commander Bauer.
(De toute manière, j'aime déjà beaucoup ses Schumann chez Naxos.)

La voix de Mammel est bien comme cela, un peu grêle. Mais très grande lecture très fouillée !

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

si vous préférez le côté obscur de la force un Winterreise plutôt sombre, optez pour Bauer

... Je viens donc de commander Bauer.  
(De toute manière, j'aime déjà beaucoup ses Schumann chez Naxos.)

Tu nous diras ce que tu penses du pianoforte d'Immerseel.

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

si vous préférez le côté obscur de la force un Winterreise plutôt sombre, optez pour Bauer

... Je viens donc de commander Bauer.  
(De toute manière, j'aime déjà beaucoup ses Schumann chez Naxos.)

La voix a un brin vieilli, plus rugueuse, mais ça reste toujours très intéressant et très beau. Voir son Chant du Cygne en salle est une expérience qui m'a profondément marqué. Une sorte de déclamation du texte brut, sans trop s'intéresser à la question de l'interprétation musicale, à la question du brillant vocal, vraiment une lecture musicale entre amis de grands poèmes. Difficile ensuite de revenir aux disques.

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

si vous préférez le côté obscur de la force un Winterreise plutôt sombre, optez pour Bauer

... Je viens donc de commander Bauer.  
(De toute manière, j'aime déjà beaucoup ses Schumann chez Naxos.)

Tu nous diras ce que tu penses du pianoforte d'Immerseel.

Pourquoi tu veux absolument que Benedictus démolisse les disques qu'on aime ?

Pourquoi, le pianoforte d'Immerseel risquerait donc tellement de me déplaire?

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

si vous préférez le côté obscur de la force un Winterreise plutôt sombre, optez pour Bauer

... Je viens donc de commander Bauer.  
(De toute manière, j'aime déjà beaucoup ses Schumann chez Naxos.)

Tu nous diras ce que tu penses du pianoforte d'Immerseel.

Pourquoi tu veux absolument que Benedictus démolisse les disques qu'on aime ?

Non ! il n'est pas comme ça !

Benedictus a écrit:

Pourquoi, le pianoforte d'Immerseel risquerait donc tellement de me déplaire?

Voici le piano ...tu entends ?

Benedictus a écrit:

Pourquoi, le pianoforte d'Immerseel risquerait donc tellement de me déplaire?

Ben, il est très limité en dynamiques, ça réduit un peu l'accompagnement schubertien à du Donizetti, de petites cantilènes, mais il n'est pas moche, ce n'est pas le problème. (je pressens que tu vas rouspéter d'être privé de belles choses, que tu voudrais un Graf plutôt 1830 ou au minimum un Hammerflügel 1810, un vrai truc…)

DavidLeMarrec a écrit:

(je pressens que tu vas rouspéter d'être privé de belles choses, que tu voudrais un Graf plutôt 1830 ou au minimum un Hammerflügel 1810, un vrai truc…)

Tu me connais vraiment bien. Enfin, on verra bien, je devrais le recevoir ce soir.

• Thomas Bauer (baryton), Jos van Immerseel (pianoforte Christopher Clarke, Cluny 1988)
Bruges, VIII.2009
Zig Zag Territoires

Eh bien, contre toute attente, je ne vais pas démolir le pianoforte d’Immerseel. En revanche, oui, comme David l’avait prévu, j’ai trouvé ça plutôt frustrant, alors qu’en effet, le Hammerflügel viennois de 1820 qu’utilise Dähler avec Haefliger tout en ayant la typicité de texture d’un pianoforte montre qu’on peut aussi avoir des couleurs, des gradations dynamiques, des qualités de phrasé... En effet, là, ça sonne tout riquiqui; après, est-ce que c’est l’instrument qui impose cette réduction de l’accompagnement à de petites cantilènes, ou bien est-ce qu’au contraire il ne correspond que trop bien aux conceptions interprétatives d’Immerseel (ce jeu très détaché, un peu métronomique...)? Pour autant, non seulement ce n’est jamais moche (d’ailleurs, j’aime bien cette distorsion dans les basses que signale Rubato), mais finalement je préfère cet accompagnement minimaliste à l’autre-chosisme de Schoonderwoerd.

Et puis, finalement, c’est assez secondaire, parce que l’interprétation de Bauer est une telle merveille... La voix a peut-être un peu vieilli par rapport au disque Liederkreis op. 24 / Dichterliebe, et encore, pas de façon spectaculaire, et plus dans le sens d’un surcroît de rugosité que d’une patine ou d’un blanchissement, ce qui est loin d’être pour me déplaire, elle a toujours ce timbre naturellement sombre et cette franchise. Et surtout quel immense diseur! Toujours d’une belle musicalité, avec une vraie intelligence des moyens vocaux, mais c’est vraiment la déclamation du texte qui prime tout. Et une déclamation qui s’impose avec une magnifique évidence, sans soulignement indu, sans systématisme dans l’approche, vraiment au plus près du flux de parole, nuancé mais ferme, expressif mais sobre. (Ce primat du texte est d’ailleurs illustré de façon amusante dans la notice d’accompagnement, écrite par le chanteur lui-même: il n’y parle que de Wilhelm Müller, et ne mentionne Schubert qu’en passant.)

Nonobstant la réserve quant à l’accompagnement, une version assez proche de mon idéal.

Citation :

Nonobstant la réserve quant à l’accompagnement, une version assez proche de mon idéal.

En réécoutant un Winterreise, en l'occurrence la version Brigitte Fassbaender /Aribert Reimann , j'avais sous les yeux les texte en provenance du "site d'Emily".

Sur Gute Nacht, j'avais coché d'une croix le cinquième vers de la quatrième strophe, et je me demandais pourquoi.

En fait le texte écrit n'est pas le texte chanté:

Sur le document: "Ich schreibe nur im Gehen"
À l'écoute, et sur la partition: "Schreib' im Vorübergehen"

On retrouve des petites différences à d'autres endroits.

Est-ce lié à un problème d'édition ?

Si quelqu'un pouvait apporter un élément de réponse...

Rubato a écrit:

En réécoutant un Winterreise, en l'occurrence la version Brigitte Fassbaender /Aribert Reimann , j'avais sous les yeux les texte en provenance du "site d'Emily".

Sur Gute Nacht, j'avais coché d'une croix le cinquième vers de la quatrième strophe, et je me demandais pourquoi.

En fait le texte écrit n'est pas le texte chanté:

Sur le document: "Ich schreibe nur im Gehen"
À l'écoute, et sur la partition: "Schreib' im Vorübergehen"

On retrouve des petites différences à d'autres endroits.

Est-ce lié à un problème d'édition ?

Si quelqu'un pouvait apporter un élément de réponse...

Il me semble que c'est Schubert qui a procédé à quelques modifications au moment de la composition pour des raisons de rythme ou d'agencement de la mélodie. Ça n'affecte pas beaucoup le sens général du poème, et il était coutumier de ces petits arrangements avec le texte dans ses lieder. Il semble qu'avec Müller, il y allait plus franchement qu'avec d'autres (Goethe par exemple)...

Si tu es intéressé par le repérage des modifications dans le texte, il est très bien fait ici dans les notes en bas de chaque poème : http://www.lieder.net/lieder/assemble_texts.html?SongCycleId=47

Merci.  

Oui, j'avais bien vu sur le site (lien que tu proposes), mais il n'y a pas vraiment d'explication.

Je vais reprendre la bio de Schubert, il y aura sans doute des explications. (j'aurais dû y penser)

EDIT:

En parcourant les pages concernées (Winterreise) dans la bio, je n'ai rien trouvé à ce sujet.

Tu as acheté le livre de Bostridge sinon ?

Francesco a écrit:

Tu as acheté le livre de Bostridge sinon ?

La question s'adresse à qui ?

A toi, en fait, désolé de ne pas avoir été plus explicite. Il répond à ce genre de questions (mais je ne sais plus ce qu'il dit exactement pour la tienne précisément).
C'est un très beau livre (à tous les sens du terme).

Ah, ok !

Merci, je vais me renseigner.

EDIT:
C'est donc ce livre ci!


Oui, ça pourrait m'intéresser, mais il faut que j'en sache plus sur le contenu.

C'est ça. Chaque lieder du cycle est analysé, commenté et surtout rattaché à son contexte culturel et poétique. Avec en plus, le reflet des expériences de l'interprète. Et, comme je disais, c'est un bel objet, intrinsèquement (belle iconographie et éditions soignée).
C'est très riche et ça aborde énormément de sujets (pèle-mêle, les étoiles de givres, la place des corneilles dans la peinture, l'importance des tilleuls dans les villages, l'identité musicale "allemande" etc.) . Disons, pour résumer, que ça plonge dans l'Europe du premier XIXème. Je l'ai lu d'une traite, mais ça peut aussi servir d'encyclopédie sur l’œuvre quand on se pose une question précise sur tel ou tel lieder. Les considérations musicologiques sont importantes mais pas trop savantes non plus. Et l'ensemble vibre vraiment de passion.

Je pense que tu m'as convaincu; je vais me le procurer.

Merci Francesco.

Bonne surprise, ils avaient le livre en stock !

Ça n'aura pas été long ! Espérons que ça va te plaire ou, au moins, t'intéresser.

Francesco a écrit:

Ça n'aura pas été long ! Espérons que ça va te plaire ou, au moins, t'intéresser.

Oui, je l'ai juste feuilleté pour l'instant, et ça promet de bons moments de lecture.
Déjà, le livre est beau.

J'ignorais l'existence de ce livre, mais cette discussion a également développé mon appétit.

Je vois sur un site bien connu de vente que beaucoup de lecteurs se plaignent de la négligence de la maison d'éditions qui ne s'est pas aperçue que l'image de couverture était à l'envers...

Stefano P a écrit:

Je vois sur un site bien connu de vente que beaucoup de lecteurs se plaignent de la négligence de la maison d'éditions qui ne s'est pas aperçue que l'image de couverture était à l'envers...

Oui, mais on a l'image à l'endroit pages 82 & 83 !

À mon avis, c'est voulu afin que l'on voit le chanteur et le pianiste, et non le soldat qui se réchauffe les fesses devant la cheminée !

Je remarque qu'ils ont choisi une tout autre optique pour l'édition italienne :

Et puis c'est toujours dommage ce genre de petite étourderie, mais c'est quand même pas très grave non plus...

J'ai toujours une pensée pour l'auteur et l'éditeur qui ont dû suer sang et au pour sortir cet ouvrage et qui se font ramasser, de manière lapidaire, par un internaute de mauvais poil...
Ça doit être irritant.
La critique est aisée, l'art est...

J'adore cette couverture (la française) pour ma part. C'est d'ailleurs efficace, je me suis précipité sur le livre à la Fnac sans savoir encore de quoi il s'agissait.

Mood Indigo a écrit:

Et puis c'est toujours dommage ce genre de petite étourderie, mais c'est quand même pas très grave non plus...

J'ai toujours une pensée pour l'auteur et l'éditeur qui ont dû suer sang et au pour sortir cet ouvrage et qui se font ramasser, de manière lapidaire, par un internaute de mauvais poil...
Ça doit être irritant.
La critique est aisée, l'art est...

Oui, je suis d'accord; j'ai bien vu que les images couvertures/intérieur du livre n'étaient pas dans le même sens, mais bon rien de bien grave; d'ailleurs je trouve que c'est mieux comme ça (comme je l'ai dit plus haut, pour moi c'est voulu. )

En fouinant dans le sujet, je suis tombé sur ça:

DavidLeMarrec a écrit:

Bauer / Immersel (Zig Zag)

Ça promettait beaucoup sur le principe, mais alors que ses cycles de Schumann (aussi bien chez Naxos que les rifacimenti chez Ars Musici) sont insurpassés, et ses Schubert avec Eisenlohr merveilleux, son Winterreise est une véritable déception. C'est bien chanté, bien sûr, mais sans épaisseur textuelle particulière. Par ailleurs, la voix est en cours d'assèchement accéléré... il vient d'en sortir une autre version (sur un pianoforte moins gringalet que celui d'Immerseel, que même moi je trouve pénible !), chez Oehms, et la résonance de la voix a quasiment disparu. En cinq ans, il a pris vingt ans.
Bref, ça n'apporte pas grand'chose. Et dans les versions avec pianoforte, il y a quand même mieux : quitte à avoir quelque chose de sec, van Egmond (avec Crawford, pas avec Immerseel où il est plus en difficulté) propose une tout autre poésie !

EDIT : Ah non, c'est de 2004 pour Oehms, donc ce doit vraiment être le cycle qui ne lui sied pas aussi bien que d'autres pièces plus légères.
 

@David
C'est la version dont on a parlé récemment et dont on a dit le plus grand bien ? (voir au dessus)

Je parlais avant tout du Winterreise chez Oehms, pas fabuleux effectivement, et, oui, j'avais été déçu par la première écoute de sa version avec Immerseel : pas du tout aussi lyrique et expansif que ses Liederkreise de Schumann Op.24 et Op.39, je n'y avais pas retrouvé le même charme.

Dans l'intervalle, je l'ai vu sur scène dans le Schwanengesang, où j'ai adoré justement cette sorte de réserve, cette façon de laisser le texte parler sans intervenir (en disant très bien sans avoir l'air de dire), de ne pas faire sonner le cycle comme de la musique mais comme de la poésie.

En réécoutant le Winterreise à cette lumière, ça a radicalement changé mon appréciation.

J'ai vraiment pensé qu'il y avait une confusion.
Maintenant je comprends.

Il est vrai que notre perception d'une œuvre ou version évolue dans le temps; c'est lié à beaucoup de choses. J'en fait régulièrement l'expérience.

J'ai mis du temps à "entrer" dans le Winterreise, mais je me suis rattrapé depuis !

Thomas Hampson / Wolfgang Sawallisch / 1997

Que dire sinon "excellente version"; grand artiste ce Thomas Hampson.
Cette version pourrait monter sur le podium de mes versions pour baryton.

Mais si je prends certains Lieder séparément, Das Wirtshaus, Die Nebensonnen et même Der Leiermann, on peut trouver des versions (barytons) plus émouvantes,
et je pense pour ma part à Thomas Bauer.
J'aurais envie de dire que Hampson commence mieux son Winterreise qu'il ne le finit...mais bon, je chipote !
À vérifier avec les prochaines écoutes.

Rien de particulier à dire pour le piano de Sawallisch.

Concernant la tonalité de Lieder, j'ai l'impression que chacun fait un peu ce qu'il veut et qu'il transpose en fonction de sa voix.
Je parle pour un même registre bien sûr, et je constate que même entre barytons, les tonalités sont différentes.

Oui, la rigueur voudrait qu'on transpose tout d'un ton par exemple, mais c'est rarement le cas en réalité – soit on est soprano ou ténor et on chante comme c'est écrit, sont est voix grave et on fait absolument ce qu'on veut.

Il y a quand même quelques contraintes de doigtés pour les pianistes (sol bémol majeur ne serait pas très confortable sur certains traits) et surtout d'enchaînement des tonalités entre les pièces.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, la rigueur voudrait qu'on transpose tout d'un ton par exemple, mais c'est rarement le cas en réalité – soit on est soprano ou ténor et on chante comme c'est écrit, sont est voix grave et on fait absolument ce qu'on veut.

Il y a quand même quelques contraintes de doigtés pour les pianistes (sol bémol majeur ne serait pas très confortable sur certains traits) et surtout d'enchaînement des tonalités entre les pièces.

Ah oui, je n'y avais pas pensé, ce qui explique peut-être cette transposition selon le Lied et non sur tout le cycle.

J'ai réécouté la version Gerald Finley / Julius Drake que j'avais moyennement appréciée:

Le courant ne passe toujours pas entre nous.

Quand dans des Lieder comme Das Wirtshaus, Die Nebensonnen et Der Leiermann l'émotion n'y est pas, c'est qu'il y a un problème.
Je ne sens pas Finley impliqué dans ce drame, je le trouve distant.

Ce n'est pas grave, il y a bien d'autres versions plus prenantes.

La précédente version écoutée était celle de Thomas Hampson / Wolfgang Sawallisch, qui pour moi est bien meilleure.

Ah tiens, moi c'est Hampson que je trouvais très standard, plus « vocal », là où Finley est réellement subtil, mélodie plus que lied d'une certaine façon.

Heureusement, pour Winterreise, il y en a pour tous les goûts ; ce n'est pas le choix qui manque !

Nouvelle écoute de la version:

Steve Davislim : ténor
Anthony Romaniuk : piano

Une belle version, vraiment à mon goût .
Steve Davislim a une voix de ténor plutôt puissante qui me fait parfois penser à un baryton. Chant expressif.
Très bon accompagnement de Anthony Romaniuk, énergique ou délicat selon le Lied.

Petits arrangements avec les...tonalités.
Ici aussi , j'ai remarqué , en comparant avec une autre version de ténor (Padmore), une différence de tonalité pour Der Leiermann (c'est peut-être le cas pour d'autres Lieder, je n'ai pas tout vérifié).
Der Leiermann de Steve Davislim est plus grave, ce qui ne m'a pas vraiment surpris.

Comme on le disait précédemment...on fait un peu ce qu'on veut.

Et puis je pense vraiment que c'est le type d'œuvre pour laquelle on peut se doit de "multiplier" les versions, amha !