Écoute comparée: Monteverdi, Lamento della ninfa (terminé)

Mince j'ai une erreur de comptage, je corrige tout de suite (edit : c'est fait). Le vainqueur reste le même mais en fait 09 et 02 sont à égalité, du coup j'utilise un classement différent pour départager : les non classés sont dans cette autre méthode ex aequo à la place la plus haute. Ce qui signifie que les mauvais classements comptent plus.
Ce classement bis ne sert qu'à départager, sans quoi Savall&Figueras serait arrivé en tête malgré moins de citations parmi les versions favorites, et Alessandrini serait arrivé dernier.

Merci pour ces résultats et l'organisation!
ça me donne envie de ré-écouter certains enregistrements du coup, maintenant que je connais qui chante et de quand ça date. Et surtout la première Laurens avec Christie!

Merci pour cette belle écoute ! J'ai découvert une belle version de Laurens, que je ne connaissais absolument pas !

A quand la suivante?

discobole a écrit:

5e. 11 - Le Poème Harmonique, Vincent Dumestre (Alpha, 2009)
Ninfa : Claire Lefilliâtre
Classement moyen : 7,22

C'est joliment construit, même si la basse continue est un peu lourde. La voix est très bien, naturellement, merci Claire Lefilliâtre. On sent juste insuffisamment l'Italie, je trouve, une certaine liberté manque ici, au-delà des couleurs instrumentales...
Un disque plus intéressant pour Marazzoli, à vrai dire.

C'est d'ailleurs cette même équipe qui était derrière l'interprétation du Lamento della ninfa servant de toile de fond au film génialement iconoclaste d'Eugène Green, Le Pont des Arts, sorti en 2004.
Je connais quelques personnes, pas très mélomanes a priori, qui sont tombées amoureuses de Monteverdi grâce à ce film.

Je n'ai pas pu participer faute de temps mais j'aurais dû. Qu'est-ce que je vois Alessandrini avant-dernier et un truc avec de l'orgue en premier ?

Citation :

(Alessandrini)... j'ai personnellement du mal à résister... le côté très parlé-chanté du chant, la spontanéité, la liberté des lignes, exactement ce qu'on peut déduire des indications de Monteverdi, non ?

Une version magnifique, aérienne, poignante au possible dans le volet central. Beau!

Et Rooley/Kirkby, 4ème si je ne me trompe pas, je trouve ça lentissime, mou et neutre en comparaison .

Cello a écrit:

Je n'ai pas pu participer faute de temps mais j'aurais dû. Qu'est-ce que je vois Alessandrini avant-dernier et un truc avec de l'orgue en premier ?

Citation :

(Alessandrini)... j'ai personnellement du mal à résister... le côté très parlé-chanté du chant, la spontanéité, la liberté des lignes, exactement ce qu'on peut déduire des indications de Monteverdi, non ?

Une version magnifique, aérienne, poignante au possible dans le volet central. Beau!

Et Rooley/Kirkby, 4ème si je ne me trompe pas, je trouve ça lentissime, mou et neutre en comparaison .

Tu veux dire digne, sobre et maîtrisé, non?

De toute façon, les absents ont toujours tort!

Ben. a écrit:

Cello a écrit:

Une version magnifique, aérienne, poignante au possible dans le volet central. Beau!

Et Rooley/Kirkby, 4ème si je ne me trompe pas, je trouve ça lentissime, mou et neutre en comparaison .

Tu veux dire digne, sobre et maîtrisé, non?

Non, non, je te jure .

Disons que si j'avais découvert cette oeuvre avec eux, je ne l'aurais pas écoutée une deuxième fois et je serais complètement passé à côté de Monteverdi.

Ben. a écrit:

De toute façon, les absents ont toujours tort!

Oui, ça c'est malheureusement vrai . Mais mon tort particulier ne change rien à la vérité: Alessandrini c'est quand même vachement mieux .

Cello a écrit:

Mais mon tort particulier ne change rien à la vérité: Alessandrini c'est quand même vachement mieux .

Je ne peux que souscrire des deux mains... Disons qu'après avoir dit ce que je pensais des diverses versions et en lisant les notes de mes camarades, je me suis senti un peu seul. Un peu moins depuis que Discobole et toi avez exprimé d'autres opinions .

Cello a écrit:

Ben. a écrit:

Cello a écrit:

Une version magnifique, aérienne, poignante au possible dans le volet central. Beau!

Et Rooley/Kirkby, 4ème si je ne me trompe pas, je trouve ça lentissime, mou et neutre en comparaison .

Tu veux dire digne, sobre et maîtrisé, non?

Non, non, je te jure .

Disons que si j'avais découvert cette oeuvre avec eux, je ne l'aurais pas écoutée une deuxième fois et je serais complètement passé à côté de Monteverdi.

Ben. a écrit:

De toute façon, les absents ont toujours tort!

Oui, ça c'est malheureusement vrai . Mais mon tort particulier ne change rien à la vérité: Alessandrini c'est quand même vachement mieux .

[quote="fcaton"][quote="Cello"]

Ben. a écrit:

Cello a écrit:

Mais mon tort particulier ne change rien à la vérité: Alessandrini c'est quand même vachement mieux .

Je ne peux que souscrire des deux mains... Disons qu'après avoir dit ce que je pensais des diverses versions et en lisant les notes de mes camarades, je me suis senti un peu seul. Un peu moins depuis que Discobole et toi avez exprimé d'autres opinions .

J'ai trouvé Alessandrini intéressant aussi. Et je comprends parfaitement que l'on puisse situer cette version en première position. C'est effectivement, je crois même l'avoir souligné, une lecture beaucoup plus proche de l'esprit de Monteverdi, avec davantage de théâtralité que de religiosité, de fantaisie que d'austérité.
J'avais écrit

Citation :

Une version correcte et intéressante. Le tout est très tenu, dynamique, et le choix d'un tempo plus resserré est tout à fait pertinent dans l'optique choisie: on s'éloigne de l'austérité religieuse de certaines autres versions pour verser dans quelque chose de peut-être plus médiéval. La contrepartie, c'est cette voix de la soprano qui me dérange un peu: la diction et l'articulation ne souffrent d'aucun défaut, mais le chant manque peut-être d'expressivité, et la rythmique est quand même très limite.

A la réécoute, c'est la dynamique du tout qui s'impose, mais je trouve le chant vraiment trop parlé. C'est historiquement et "musicologiquement" fascinant, mais beaucoup moins émouvant, simple et limpide que Rooley/Kirby...
Tout doit dépendre de ce que l'on attend dans cette musique en effet, et de notre degré d'ouverture au baroque et à sa rigidité stylistique.

Ben. a écrit:

A la réécoute, c'est la dynamique du tout qui s'impose, mais je trouve le chant vraiment trop parlé. C'est historiquement et "musicologiquement" fascinant, mais beaucoup moins émouvant, simple et limpide que Rooley/Kirby...
Tout doit dépendre de ce que l'on attend dans cette musique en effet, et de notre degré d'ouverture au baroque et à sa rigidité stylistique.

C'est là ou on diffère profondément, et c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la musique et de sa subjectivité. La version d'alessandrini me touche vraiment émotionnellement et non intellectuellement. J'entend quelquechose de "vrai" dans l'émotion, ce qui est écrit prend vie. Il y a un ostinato sublime que je n'entend nulle part ailleurs, qui traduit parfaitement l'enfermement de la nymphe dans sa douleur et dans son faux espoir. En plus d'une diction d'une clarté confondante (de tous, d'ailleurs), il y a aussi une fragilité dans la voix de la soprano avec des ruptures que je trouve tout à fait extraordinaire. C'est le genre d'interprétation qui me donne "la chair de la poule"...

La 9, voui, c'est joli, bien executé, mais ça ne me fait rien. A la réécoute, comparé à la 3, je trouve ça assez affecté, surjoué avec des soufflets partout, des intentions dramatiques shakespearienne (voire verdiennes) assez déplacées. En plus, l'orgue noie tout dans un voile plus ou moins pudique d'autant que, comparé à la 3 on ne comprend presque rien à ce que dit la soprano. Bref, à mes oreilles, c'est assez joli, sans plus.

Autre chose de très importante: écoutez donc les deux versions au même niveau sonore: Pour avoir le même niveau grosso modo, je suis sur mon préamp à -15dB pour la 9 et -8dB pour la 3. C'est une différence absolument énorme, puisque c'est plus de 6dB soit 2 fois plus fort!!
D'autre part, si le niveau est trop bas, vous n'entendez plus les harmoniques et vous avez du mal à faire la différence entre parlé/chanté. Tout est chanté dans la 3.

D'ailleurs, sans vouloir nécessairement me répéter d'un écoute à l'autre, merçi encore Discobole, parce que voilà un disque (ou plutôt un coffret) que j'ai non seulement acheté, mais qui devrait tourner très régulièrement sur ma platine.

Discobole, si tu as d'autres "petites" écoutes comme ça...

fcaton a écrit:

C'est là ou on diffère profondément, et c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la musique et de sa subjectivité. La version d'alessandrini me touche vraiment émotionnellement et non intellectuellement. J'entend quelquechose de "vrai" dans l'émotion, ce qui est écrit prend vie. Il y a un ostinato sublime que je n'entend nulle part ailleurs, qui traduit parfaitement l'enfermement de la nymphe dans sa douleur et dans son faux espoir. En plus d'une diction d'une clarté confondante (de tous, d'ailleurs), il y a aussi une fragilité dans la voix de la soprano avec des ruptures que je trouve tout à fait extraordinaire. C'est le genre d'interprétation qui me donne "la chair de la poule"...

J'avais utilisé presque les mêmes mots que toi dans le fil sur les madrigaux de Monteverdi il y a quelques années (et j'en profite pour ramener antrav en renfort ):

Cello a écrit:

Le Lamento de La Ninfa m'a tout simplement bouleversé (chez Alessandrini). La fragilité que la chanteuse met dans les deux petites notes du début (Amor) me met les larmes aux yeux à chaque fois. Et c'est pire après. Je sens la perte, le désespoir et la peur presque naïve que je n'ai pas trouvé dans d'autres versions. Un monde qui s'écroule tout simplement.

antrav a écrit:

Je suis bien de ton avis. Cette interprétation de ce lamento est exceptionnelle. Jamais on ne sent à ce point le caractère pregnant de son angoisse presque blanche, le vide qui l'étreint et l'empathie douloureuse des témoins de ce drame.

Ben. a écrit:

... mais je trouve le chant vraiment trop parlé...

Ah oui, là je vois ce sur quoi tu cales et je m'accorde avec toi sur ce point même si pour ma part, je suis sensible à ce dépouillement, à ce refus de faire de l'effet .

J'ai récupéré une connexion, mais 2000 mercis, hein, pour cette super écoute !!

Je jetter un oeil à mes notes au vu du classement final et des infos sur les versions, c'est amusant : (en gras mes surprises)

14e. 14 - Gustav Leonhardt (Seon, 1979)
Chez moi dans les 3 meilleures versions du "milieu" (enlevé les 3 meilleures et 3 pires) ! J'aime beaucoup les tempi et l'articulation, une impression de pièce bien menée de bout en bout

13e. 03. Concerto Italiano, Alessandrini (Opus 111/Naïve)
Le manque d'articulation et la mauvaise soprano, c'était trop pour moi, et le chant ultra pressé de la seconde partie est presque risible.

12e. 10. Concentus Musicus Wien, Nikolaus Harnoncourt (Teldec/DAW, 1984) Ninfa : Ann Murray
J'avais trouvé la soprano "pas mal mais tro lyrique" et, comme tu dis la prise de son disqualifie cette version d'office.

11e. 08. Cantus Cölln, Konrad Junghänel (DHM, 1993) Ninfa : Johanna Koslowsky
J'ai cru qu'un sopraniste chantait globalement moyen, comme version

10e. 04. La Venexiana, Claudio Cavina (Glossa, 2004 ou 2005) Ninfa : Roberta Mameli (?)
Il y a du très bon et de l’exécrable ici. La soprano est excellente (Francesca Cassinari?) mais fait n'importe quoi, les musiciens sont bien dirigés mais dans des directions contradictoires, une impression de grand gâchis d'un réel potentiel.

9e. 06. Il Complesso barocco, Alan Curtis (Virgin Veritas, 1998)
Rien à ajouter, c'est moyen

8e. 07 - Concerto Vocale, René Jacobs (HM, 2000)
Surprise pour moi, je n'ai pas aimé DU TOUT !!! Le manque d’articulation des voix masculines, l'entrée un peu précipitée, le manque d'harmoniques, impossible à écouter! Mais Jacobs n'est pas dans l'ancien ce qu'il est dans Händel.

7e. 12 - Les Arts florissants, William Christie (HM, 1981) Ninfa : Guillemette Laurens
Trop sec et une voix trop opératique, je suis passé à côté.

6e. 01 - The Netherlands Bach Society & Cappella Figuralis, Jos van Veldhoven (Channel Classics, 2002) Ninfa : Johanette Zomer
Nouvelle surprise : moi j'ai détesté cette version. La voix de soprano est amatrice, sans couleur, en force, artificielle. Après une entrée carrément martiale, on est achevé.

5e. 11 - Le Poème Harmonique, Vincent Dumestre (Alpha, 2009) Ninfa : Claire Lefilliâtre On sait ce que j'en pense

4e. 13 - The Consort of Musicke, Anthony Rooley (Virgin, 1990) Ninfa : Emma Kirkby
Le côté confus de l'entrée et la faiblesse de Kirkby en ont fait une version moyen- pour moi(!) malgré en effet des variations de tempo très bien menées.

3e. 05 - La Capella Reial de Catalunya, Jordi Savall (Astrée/Alia Vox, 9/1994) Ninfa : Montserrat Figueras : Montse...

2e. 02 - Tragicomedia, Stephen Stubbs (Teldec/DAW, 1993) Ninfa : Viveca Axell
Quel dommage, cette voix si mauvaise de soprano! Sans quoi, il n'y aurait pas eu de suspense je pense.

1er. 09 - Akadêmia, Françoise Lasserre (Zig Zag, 2005) Ninfa : Guillemette Laurens
?????? La Laurens crie carrément ici, et en plus c'est unicolore! le passage rapide de l'entrée est un peu trop "piquant", tendant vers le purcellien, et l'ouverture pourrait gagner en clarté, mais c'est une bonne version, bien continuoée je suis à la fois surpris en négatif de voir cette pièce ici, et agréablement surpris de l'avoir trouvée pas mal, parce qu'en live, les musiciens de Lasserre sont lamentables.

Si je résume tes impressions, Ino, 12 versions sur 14 sont entre nulles et médiocres. Beau score .
Ce qui me plait le plus c'est

Ino a écrit:

10e. 04. La Venexiana, Claudio Cavina (Glossa, 2004 ou 2005) Ninfa : Roberta Mameli (?)
La soprano est excellente (Francesca Cassinari?) mais fait n'importe quoi, les musiciens sont bien dirigés mais dans des directions contradictoires,

fcaton a écrit:

Si je résume tes impressions, Ino, 12 versions sur 14 sont entre nulles et médiocres. Beau score .
Ce qui me plait le plus c'est

Ino a écrit:

10e. 04. La Venexiana, Claudio Cavina (Glossa, 2004 ou 2005) Ninfa : Roberta Mameli (?)
La soprano est excellente (Francesca Cassinari?) mais fait n'importe quoi, les musiciens sont bien dirigés mais dans des directions contradictoires,

J'ai aimé Leonhardt, Dumestre, Savall, Stubbs, et pour les autres, oui j'ai trouvé ça entre moyen et très mauvais. Mais c'est assez normal, non? J'ai donné mes trois mauvaises et mes trois préférées, comme chacun, si je suis un peu dur dans mes appréciations de certaines versions que je trouve moyennes, c'est surtout pour indiquer ce qui leur a valu de ne pas figurer dans mon trio gagnant.

Pour ma citation assez magnifique j'ai hésité à éditer, et puis me suis dit que ça ne desservait pas mon propos : Les musiciens ne font qu'un avec Cavina, sont très bien ensemble et peuvent accélérer ou ralentir très unis, mais les choix des tempi et des variations sont absurdes. Je maintiens que j'adore Cassinari par ailleurs, même si ici elle ne respecte ni la partition ni l'esprit du madrigal.

Ino a écrit:

J'ai aimé Leonhardt, Dumestre, Savall, Stubbs, et pour les autres, oui j'ai trouvé ça entre moyen et très mauvais.

Rectifions, si tu le veux bien :
Tu as aimé Leonhardt, Dumestre, Savall, Stubbs et tu n'a pas aimé, voire détesté les autres .
Ca ne veut pas dire que les interprétations que tu n'aimes pas sont mauvaises, bien au contraire. Je n'aime pas du tout le Monteverdi de Dumestre (dont j'ai le disque...!) que j'ai touvé "plein de soufflets dramatisants. C'est très grandiloquant et rapidement très ennuyeux". Est ce que c'est mauvais? Non, je n'aime pas le parti pris d'interprétation et ça ne me touche pas, c'est tout.

Pour finir, les deux versions stylistiquement et musicalement les plus proches de ce qu'on sait du Madrigal sont clairement Alessandrini et Christie (qui a toujours été un pionnier), les autres étant toutes plus ou moins anachroniques (allant du baroque à l'opéra classique). Après, chacun ses gouts, et je conçois très bien qu'on puisse être touché émotionnellement par n'importe laquelle des versions proposées. J'ai trouvé particulièrement significatif que la version d'Alessandrini que tu trouves "risible" ait été celle qui génère le plus de réponse directement émotionnelle. Rien que ça montre qu'elle est tout sauf mauvaise.

Mon divorce d'avec Christie n'est pas un mystère, malgré tout ce que je lui "dois".

La version Alessandrini est précipitée et la soprano force (faute de talent et/ou faute de temps pour poser sa voix), du coup cette version me frustre énormément. Je n'ai absolument rien contre Alessandrini et suis surpris d'écrire ça, d'où l'intérêt de ces écoutes justement.

Et, non, je maintiens que les versions que je n'ai pas aimé du tout ne sont pas majoritaires (curieux, ce procès d'intention).

Autant je respecte tes gout, autant ta façon de décrire ce que tu perçois me semble parfaitement déplacée ("risible" "disqualifié" "si mauvaise", etc, etc dans ta liste).

Ino a écrit:

La version Alessandrini est précipitée et la soprano force (faute de talent et/ou faute de temps pour poser sa voix), du coup cette version me frustre énormément.

Pour prendre cet exemple qui me tiens à coeur comme tu l'aura remarqué, la version d'Alessandrini n'est pas précipitée: elle est nettement plus rapide que les autres. Je n'entend pas du tout la soprano forcer, par contre elle interpète la douleur de la nymphe en détimbrant et en utilisant ce chanté/parlé qui peut dérouter ou qu'on peut détester. Au contraire de toi, je trouve cette interprétation non seulement excellent techniquement, mais surtout extremement touchante.

Mieux, c'est la seule version qui à mes oreilles est au tempo et qui respecte la diction du poème: enfin une version ou on comprend ce qui est dit.

Je reviens sur ce sujet intéressant que je découvre , l'écoute comparée de "Lamento della ninfa".

Ne possédant qu'une version (pour l'instant), celle de "La Venexiana" (n°4) il m'est difficile de porter un jugement.
Pourtant, je trouve que les critiques pour cette version sont très sévères dans l'ensemble, et je me pose cette question: sont-elles vraiment justifiées ?

Il est vrai que le chant de la soprano ne fait pas très "classique", mais c'est certainement un choix interprétatif.

N'y aurait t-il qu'une seule façon d'interpréter cette oeuvre ?

J'aurais besoin des explications d'un amateur éclairé !  

Un commentaire de Claudio Cavina à propos de l'interptétation de cette oeuvre:

"Le Lamento della Ninfa est une chanson de douleur, mélodie
moderne trouvant la liberté d’un standard de jazz, qui annonce
un swing «pop» renouvelé : une lecture osée, qui veut rompre la
tradition et les schémas passés de mode du tactus absolutiste et
proposer une vision monteverdienne portée vers la nouveauté, la
découverte, l’invention et l’expérimentation."